От Исаев Алексей
К All
Дата 20.08.2007 12:14:31
Рубрики WWII; Современность;

Продолжение сбора табуреток про очень краткий курс ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часть вторая:
http://rus-proekt.ru/power/819.html

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 21:50:35

Re: Продолжение сбора...

=В свою очередь немцами 17 мая был нанесен контрудар, приведший к срезанию Барвенковского выступа и окружению=
Может стоит добавить к немцам и их союзников, которых под Харьковом было довольно много (румыны, итальянцы, венгры, хорваты, словаки).
От sergе ts
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 17:13:28

Экономические аспекы ?

Интересно было бы более подробно остановится на экономической стороне войны:
Динамика падения/роста производства в зависимости от потерянных территорий и эвакуации, количество потерянных и эвакуированных мощностей, количество произведённых основных материалов и продовольствия, нагрузка на транспортную сеть, роль ленд-лиза, обьёмы поизводства вооружений и боеприпасов (в особенности снарядов). Во многих источниках упоминается недостаток снарядов и восстановление снабжения в 43м, но не говорится сколько когда было произведено.
От Исаев Алексей
К sergе ts (20.08.2007 17:13:28)
Дата 20.08.2007 17:55:42

Тему экономики раскрывать приказа не было (-)
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (20.08.2007 17:55:42)
Дата 21.08.2007 09:56:29

Re: Тему экономики...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А хто техзадание составлял?
От инженегр
К sergе ts (20.08.2007 17:13:28)
Дата 20.08.2007 17:54:17

Присоединюсь (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 16:20:58

Re: Продолжение сбора...

23 ноября советские войска замкнули кольцо окружения в тылу 6-й немецкой армии. В окружение попали почти 300 тыс. человек румынских и немецких войск из состава 4-й танковой и 6-й армий.

"Почти 300 тыс" это не только Уран, а вместе с Сатурном. Т.е. лучше написать "части и подразделения двадцати двух немецких и румынских дивизий".

А про пленных написать абзацем ниже.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 14:48:28

Попытаюсь...

Добрый день.

1.Переход в общее наступление в январе 42г. не зря был одним из наиболее дискутируемых периодов ВОВ. Если операции по деблокаде гибнущего Ленинграда вряд ли стоит осуждать, то Барвенко-Лозовская операция ИМХО одна из наиболее безсмысленых во всей войне. Как можно было надеятся перехватить коммуникации целой группы армий имея несколько кав. корпусов и одну резервную армию не понятно. По кр. мере применить в середине-конце января 42г. эти силы под Москвой было где. Как раз были полуокруженные Мятлевско-Юхновская группировка, 10-я армия сильно растянулась и потеряла пробивную способность. В общем применение этих сил под Москвой наверняка закончилось бы кирдыком какого-нибудь немецкого АК с прорывом и потерей всей мат. части. А наступая на Харьков в 42г. можно было и без выступа обойтись.
Понимаю Алексей, что не вы руководили действиями наших войск :)). Но вы часто в своих произведениях пытаетесь выступать в ролю адвоката нашего командования объясняя читателям побудительные причины тех или иных действий. И обычно получается, что делалось все правильно, иные решения были бы хуже...

2.
>В апреле 1943 г. советским командованием было принято решение о переходе к обороне. Решение в большей степени носило политический характер.
 Это как? Ждали высадки союзников, т.к. не хотели больше нести бремя войны в одиночку. Если имеется ввиду хотели измотать в обороне, тогда это военная причина.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (20.08.2007 14:48:28)
Дата 20.08.2007 18:12:04

Re: Попытаюсь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про общее наступление попробую ответить кратко: вливание новых сил под Москву уже не давало нужного эффекта. Т.е. их бы все равно положили в Верденах. А удары по слабым местам в других точках давали надежду на успех. Т.е. лишняя свежая дивизия под Юхновым была бы "размотана", а в Барвенковско-Лозовской от нее больше толку. Глубжее уйдет в построение противника.

>>В апреле 1943 г. советским командованием было принято решение о переходе к обороне. Решение в большей степени носило политический характер.
> Это как? Ждали высадки союзников, т.к. не хотели больше нести бремя войны в одиночку. Если имеется ввиду хотели измотать в обороне, тогда это военная причина.

Решение "статегически обороняться" было именно политическим. С военной точки зрения было целесообразнее наступать.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (20.08.2007 18:12:04)
Дата 20.08.2007 18:48:22

Re: Попытаюсь...


>Про общее наступление попробую ответить кратко: вливание новых сил под Москву уже не давало нужного эффекта. Т.е. их бы все равно положили в Верденах. А удары по слабым местам в других точках давали надежду на успех.

Но прицип сосредоточения сил для достижения результата никто не отменял. Гр А Центр была жестоко потрепана, фронт её на ряде участков был очаговым. Представьте, что перерезать Варшавское шоссе пытались бы не кавалерией, а ударом свежей армии, или в прорыв 20 и 1УдА ввели бы свежее соединение, или направили бы свежее соединение к Юхнову с севера, а 33А к Вязьме. Да немецкий фронт и так с трудом державшийся на этом участке просто лопнул бы. В такой каше, что была в течении января 42г. под Вязьмой это могло стать соломиной переломившей спину немцам.
>>>Т.е. лишняя свежая дивизия под Юхновым была бы "размотана", а в Барвенковско-Лозовской от нее больше толку. Глубжее уйдет в построение противника.
 Чем нам помогло это глубокое вклинение? Я отвергаю тезисы, что "наши войска ценой своей гибели задержали начало летнего наступлния немцев". Летнее наступление вермахта завязло гораздо раньше периодов распутицы. Лишние несколько недель лета ничего бы не изменили бы в 42г.

>Решение "статегически обороняться" было именно политическим. С военной точки зрения было целесообразнее наступать.
 Так все-таки политическим из-за взаимоотношений с союзниками или что-то еще?

С уважением.
От Mayh3M
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 14:02:54

Может немного не в тему...

Причины сдачи инициативы немцам выглядят каким-то странными...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Андю
К Mayh3M (20.08.2007 14:02:54)
Дата 20.08.2007 14:07:24

Почему странными ? (+)

Здравствуйте,

После "4-го Харькова" мысли "обескровить и затем перейти в решительное" были вполне легитимны. Благо, что место следующего немецкого стратегического удара определили с очень высокой степенью точности.

Да, варианты возможны конечно, но до лета 43 года Вермахт всё-таки не проиграл ни одной летней наступательной компании на главном для себя в данный момент ТВД.

Всего хорошего, Андрей.
От Mayh3M
К Андю (20.08.2007 14:07:24)
Дата 20.08.2007 15:20:46

Всё-равно странно...

Превед :-)
>Здравствуйте,

>После "4-го Харькова" мысли "обескровить и затем перейти в решительное" были вполне легитимны. Благо, что место следующего немецкого стратегического удара определили с очень высокой степенью точности.

Дык в том-то и дело, что по сути не определили. Нет стратегически может и определили, что на участке в 100-200км будет удар, но он состоялся в месте, где не ждали и фронт был прорван(как всегда). В чём тут крамольный смысл? Пришлось ведь в пожарном темпе привлекать резервы и напарываться на клинья танковых соединений Вермахта и СС! А под Прохоровкой целую танковую дивизию потеряли!

>Да, варианты возможны конечно, но до лета 43 года Вермахт всё-таки не проиграл ни одной летней наступательной компании на главном для себя в данный момент ТВД.

И причины этого очень хорошо раскрыты в книге про Жукова уважаемого А.Исаева: воевать солдатики ещё просто не умели и пока только учились(впрочем как и младшие командиры командовать). Но ведь и это не должно быть причиной отдачи инициативы. Ведь из-за неё же немец дошёл чуть ли не до самой Москвы!

>Всего хорошего, Андрей.
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Исаев Алексей
К Mayh3M (20.08.2007 15:20:46)
Дата 20.08.2007 18:21:29

Больше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пришлось ведь в пожарном темпе привлекать резервы и напарываться на клинья танковых соединений Вермахта и СС! А под Прохоровкой целую танковую дивизию потеряли!

II ТК СС на южном фасе укатал 6(прописью: шесть) советских механизированных соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Mayh3M (20.08.2007 15:20:46)
Дата 20.08.2007 15:28:16

Re: Всё-равно странно...

Здравствуйте,

>Дык в том-то и дело, что по сути не определили. Нет стратегически может и определили, что на участке в 100-200км будет удар, но он состоялся в месте, где не ждали и фронт был прорван(как всегда).

Определили, хотя, и ждали более сильного удара с Орловского выступа, а не под Харьковым. И фронт прорван не был, впервые за всю войну, кстати.

>В чём тут крамольный смысл? Пришлось ведь в пожарном темпе привлекать резервы и напарываться на клинья танковых соединений Вермахта и СС! А под Прохоровкой целую танковую дивизию потеряли!

:-) Армию, не дивизию. Зато сточили немцам под Курском, Орлом, на Миусе и под Харьковым так, что "к очередной годовщине Великого Октября" уже освободили стольный Киев-град.

>И причины этого очень хорошо раскрыты в книге про Жукова уважаемого А.Исаева: воевать солдатики ещё просто не умели и пока только учились(впрочем как и младшие командиры командовать). Но ведь и это не должно быть причиной отдачи инициативы. Ведь из-за неё же немец дошёл чуть ли не до самой Москвы!

Да, риск был. Но История показала, что свели его до максимального минимума.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (20.08.2007 15:28:16)
Дата 20.08.2007 16:26:09

Re: Всё-равно странно...

>>В чём тут крамольный смысл? Пришлось ведь в пожарном темпе привлекать резервы и напарываться на клинья танковых соединений Вермахта и СС! А под Прохоровкой целую танковую дивизию потеряли!
>
>:-) Армию, не дивизию.

Реально приложили 18 тк, который как раз эквивалентен расчетной дивизии. Имхо это имелось ввиду.
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 16:26:09)
Дата 20.08.2007 16:30:39

Re: Всё-равно странно...

Здравствуйте,

>Реально приложили 18 тк, который как раз эквивалентен расчетной дивизии. Имхо это имелось ввиду.

Нет, сильнее всего там погорел шедший в лоб на "АГ" 29 тк.
Но так как сообщение писалось "широкими мазками" (в ответ на аналогичное), то я и написал "армия". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 13:25:30

Re: Продолжение сбора...

>В январе 1942 г., используя сформированные осенью 1941 г., Красная армия начала ряд крупных наступлений на всем фронте от Ленинграда до Черного моря

Не по-русски.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (20.08.2007 13:25:30)
Дата 20.08.2007 18:16:19

Слово "соединения" пропущено, принято (-)
От Max519
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 13:01:38

табуретка

42 г. в Крыму был высажен десант, в результате которого ???немцами ???был очищен Керченский полуостров.
От Исаев Алексей
К Max519 (20.08.2007 13:01:38)
Дата 20.08.2007 13:08:31

Ну да, 46 пд драпанула с Керченского п-ова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известный эпизод.

С уважением, Алексей Исаев
От AlbertY
К Исаев Алексей (20.08.2007 13:08:31)
Дата 20.08.2007 16:40:00

Точнее 46 пд отошла с Керченского п-ова для борьбы с десантом

под Феодоссией.
>Известный эпизод.
От Андю
К AlbertY (20.08.2007 16:40:00)
Дата 20.08.2007 16:42:53

Ага. И именно за это фон Рейхенау отобрал у неё все цацки и выгнал командира.:-/ (-)
От AlbertY
К Андю (20.08.2007 16:42:53)
Дата 20.08.2007 17:08:47

За усердие блин наказали (непобед. Манштейн нашёл кОзла)

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/KerchenskoFeodosOper/Kerchensko_Feodos_oper1.html
"
Манштейн отдал приказ командиру 42-го армейского корпуса генерал-лейтенанту Шпонену сипами единственной оставшейся на Керченском п-ове дивизии сбросить противника в море. Штурм Севастополя достиг своей решающей стадии, казалось, достаточно было еще одного усилия, чтобы занять важнейший из узлов сопротивления — форт Сталина. Манштейн не мог послать подкреплений в Феодосию и Керчь, кроме двух румынских бригад (8-й кавалерийской и 4-й горной). В Севастополе оба противника находились на предела своих возможностей. Русские спешно выслали туда линейный корабль «Парижская коммуна», крейсер «Молотов», лидер «Ташкент» и три эскадренных миноносца, чтобы обстреливать острие наступающего клина немецких войск севернее города.
Утром 30 декабря советская разведывательная группа случайно обнаружила, что немцы оставили Керчь. Генерал Шпонек накануне получил известие, что русские высадили десант в Феодосии и, чтобы не быть отрезанным, по собственному решению, вопреки директиве Манштейна, приказал 46-й пехотной дивизии отступать форсированным маршем на запад. Отмена Манштейном этого приказа не достигла командования корпуса, так как все линии связи были нарушены. Русские заняли Керчь.
"
От Андю
К AlbertY (20.08.2007 17:08:47)
Дата 20.08.2007 17:15:00

Да, русским языком и написано: "чтобы не быть отрезанным приказал отступать"

Здравствуйте,

Проще говоря, драпанул. Бывает.

Всего хорошего, Андрей.
От AlbertY
К Андю (20.08.2007 17:15:00)
Дата 20.08.2007 17:32:08

IMHO 46-ая развернулась и вперёд на Запад

Это к тому что десант дезорганизовал оборону Керченского п-ва.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (20.08.2007 13:08:31)
Дата 20.08.2007 13:19:22

Re: Ну да,...

Здравствуйте

"Очищен" обычно понимается, как освобождён от врага. Очищен немцами, значит русских всех уничтожили.
Здесь уместнее было бы написать оставлен немцами.
Всё вышесказанное - ИМХО, особым знатоком русского языка себя не считаю :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (20.08.2007 13:19:22)
Дата 20.08.2007 20:29:19

Re: Ну да,...

Доброе время суток!

>"Очищен" обычно понимается, как освобождён от врага.

"Очищен от ..." -- да

> Очищен немцами, значит русских всех уничтожили.

А просто "очищен" -- именно в значении оставлен. Это выражение еще позапрошлого века, в первой половине ХХ-го в документах и специальной литературе оно применялось очень часто, потом вышло из употребления.


С уважением

Владислав
От Max519
К Исаев Алексей (20.08.2007 13:08:31)
Дата 20.08.2007 13:19:18

Re: Ну да,...

Может лучше написать что советскими войсками был очищен от немцев....
>С уважением, Алексей Исаев
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (20.08.2007 12:14:31)
Дата 20.08.2007 12:39:21

Табуретки

> http://rus-proekt.ru/power/819.html

>Была одержана крупная и убедительная победа над считавшимся до этого непобедимым Вермахтом.

>Оттеснив противника от Москвы, Тихвина и Ростова, советское верховное командование решило максимально использовать перехваченную стратегическую инициативу.

Между этими двумя фразами явно следует вставить предложение, в котором хотя бы в двух словах упомянуть, что именно случилось под Тихвином и Ростовом. Массовый читатель у нас нынче тупой и неэрудированный, вполне может решить, что Тихвин и Ростов находятся где-то в Подмосковье.

>На северном фланге советско-германского фронта была предпринята попытка деблокирования Ленинграда

Северный фланг советско-германского фронта — это, наверное, всё-таки Заполярье.

>Тем не менее, было принято решение отдать инициативу проведения первого наступления в летней кампании 1943 г. противнику. Это был особый случай в истории войны, когда инициатива была сознательно отдана противнику. Решение в большей степени носило политический характер. Также оно было принято под влиянием данных о планах противника, полученных от разведывательной группы антифашистов «Красная капелла».

К этому времени «Красная капелла» была практически полностью разгромлена гестапо, и её радиостанции активно использовались для дезинформации.

Так, радиостанция «Вайде» при участии Иоганна Венцеля начала свои передачи под контролем гестапо для Центра 6.08.1942 г. 18.11.1942 г. Иоганн Венцель бежал и радиопередачи продолжал немецкий радист.

Радиостанция «Танн» при участии Антона Винтеринка начала передачи 22.09.1942 г.

Радиостанция «Буш» при участии К.Л.Ефремова начала передачи 17.10.1942 г.

Радиостанция «Буш» при участии Германа Избуцкого начала передачи 24.10.1942 г.

Радиостанция «Эйфель» при участии Леопольда Треппера начала передачи 25.12.1942 г. и вела их до 13.09.1943 г., когда Леопольд Треппер совершил побег.

Радиостанция «Марс» при участии А.М.Гуревича начала передачи 3.03.1943 г.

Поэтому пассаж насчёт «Красной капеллы» лучше выкинуть.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:39:21)
Дата 20.08.2007 17:17:10

Более того.

Добрый день

>Поэтому пассаж насчёт «Красной капеллы» лучше выкинуть.

Само наименование некорректно, ибо у ГРУ никогда такой резидентуры не было. Это немецкий термин, использовавшийся для названия зондеркоманды, работавшей по упомянутым радиоточкам.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (20.08.2007 12:39:21)
Дата 20.08.2007 12:41:07

Про Тихвин и Ростов было в предыдущей серии (-)