От И.Пыхалов
К БорисК
Дата 22.08.2007 02:47:34
Рубрики WWII;

Про орудийные башни и станки

>>История с постройкой орудийных башен приведена целиком и полностью по статье: Х.П. фон Штрандман. Обостряющиеся парадоксы: Гитлер, Сталин и германо-советские экономические связи. 1939–1941 // Война и политика, 1939–1941. М., 1999.
>
>Я не читал эту статью,

Многообещающее начало

>но если Вы считаете, что там изложена полная история этих башен, то мне остается заключить, что Вы сознательно ввели в заблуждение своих читателей,

Даже если в итоге выяснится, что фон Штрандман изложил эту историю не так, как оно было на самом деле, виноват в этом не я, а фон Штрандман. Невозможно писать работу, не опираясь на чужие исследования, при этом «по умолчанию» принято считать, что исследователь добросовестен.

>написав о контракте на поставку в СССР шести корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями: "Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа. И это при том, что ресурсы немецкой военной промышленности были весьма ограниченными".
>На самом деле 3 из этих башен строили для перевооружения линейного крейсера "Гнейзенау", а когда стало ясно, что осуществлять этот проект некогда, их продали СССР. Специально для СССР начали постройку только 1 (одной) башни, которую тоже не достроили. Так что тут СССР оплачивал немцам выброшенную на ветер работу фирмы "Крупп".

Вам здесь уже ответили ещё два года назад:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989073.htm
Е:
В точности наоборот - для перевооружения "Гнейзенау" намечались башни, изначально заказанные СССР для крейсеров пр.69И. Перевооружение это намечалось вовсе не "зиму 1940-1941 гг", а на 1942-1943 гг, поскольку вопрос об этом вообще реально встал только после известного повреждения "Гнейзенау" британской авиацией в Киле в феврале 1942 г.

>>Изложите Вашу версию событий
>
>Это у Вас версия, причем построенная на фактах, начиная с 30 ноября 1940. А ведь эта история начиналась гораздо раньше. Она хорошо изложена в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, части их классического трехтомника о линкорах ВМВ. Еще в 1934 г. Редер предлагал вооружить "Шарнхорст" и "Гнейзенау" тремя 2-орудийными 380-мм башнями, но Гитлер это запретил из политических соображений. После подписания англо-германского морского соглашения 1935 г. и известия о закладке "Ришелье" Гитлер изменил свое мнение и приказал усилить их вооружение. Тогда и были заключены контракты на изготовление башен для "Гнейзенау", а его переоборудование было запланировано на зиму 1940-1941 гг. Ожидание новых башен означало отложить готовность корабля надолго. Но война отменила эти планы, правда к ним вернулись еще раз летом 1942 г. во время ремонта "Гнейзенау", но 2 февраля 1943 от них отказались уже окончательно.

См. выше

>Еще одна классическая книга "Naval weapons of World War II" by Campbell, утверждает, что была начата постройка трех 2-орудийных 380-мм башен для "Гнейзенау", а четвертая такая башня была заказана Россией, но не закончена.

>Вот такие факты, которые, как известно, упрямая вещь. И они прямо и упрямо противоречат Вашей версии.

Пока что я вижу не факты, а две версии одного и того же события, причём сильно сомневаюсь, что именно Ваша версия является правильной.

>>То есть, Мюллер-Гиллебранд пишет полную чушь или сознательно врёт?
>
>>«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования»
>
>>(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.250)
>
>Мюллер-Гиллебранд был профессиональным военным, а не специалистом в области промышленности, поэтому о положении в Германии со станками лучше узнать из источников, более квалифицированных в этой области. Например, из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey".

Ну конечно, авторы исследования, посвящённого американским стратегическим бомбардировкам, куда более компетентны по вопросу состояния немецкой военной промышленности, чем какой-то офицеришко германского генштаба.

>Там четко сказано, что в Германии перед войной и в ее ходе был излишек промышленного оборудования. Выражался он в количестве рабочих на 1 станок в отраслях промышленности, использующих станки. Этот показатель был в пределах от 2,44 в июле 1939 г., до 2,32 в июле 1944 г. При этом самым низким он был июле 1940 г. – 2,26. Самый низкий показатель оснащенности станками был на предприятиях авиационного моторостроения, там он колебался от 4,21 в январе 1942 г. до 4.25 в марте 1944 г. Для сравнения, в промышленности Англии в то время этот показатель был в среднем 5,7, а ведь она отнюдь не была отсталой.

Суждение чисто умозрительное. Следуя подобной логике, можно, например, заявить, что в Красной Армии перед войной не было и не могло быть нехватки командных кадров, поскольку процент офицеров в КА был в несколько раз выше, чем в вермахте. Между тем, нехватка командных кадров в КА реально имелась.
От БорисК
К И.Пыхалов (22.08.2007 02:47:34)
Дата 22.08.2007 05:59:12

Re: Про орудийные...

>Даже если в итоге выяснится, что фон Штрандман изложил эту историю не так, как оно было на самом деле, виноват в этом не я, а фон Штрандман. Невозможно писать работу, не опираясь на чужие исследования, при этом «по умолчанию» принято считать, что исследователь добросовестен.

Вы, конечно, знаете старую мудрую русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй". Поэтому Вы виноваты, что воспользовались негодным материалом без достаточной проверки и в результате в книгу с названием "Великая Оболганная война" поместили очередные мифы и сами оболгали других. Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания. А Вы, судя по всему, не пытаетесь найти истину, а стараетесь подобрать факты, соответствующие Вашему предвзятому мировоззрению, ищете их на всяких помойках, готовите из них скороспелые версии, а потом скармливаете их своим читателям. А они хавают…

А потом Вы бьете себя в грудь и гордо провозглашаете: "Враньё и выдумки – не наш метод. Потому что мы стоим на правде, а наши оппоненты – на лжи". А на деле, Вы не стоите на правде, а беззастенчиво попираете ее ногами. Даже если не сами солгали, а только использовали чужую ложь.

>Вам здесь уже ответили ещё два года назад:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989073.htm
>Е:
>В точности наоборот - для перевооружения "Гнейзенау" намечались башни, изначально заказанные СССР для крейсеров пр.69И. Перевооружение это намечалось вовсе не "зиму 1940-1941 гг", а на 1942-1943 гг, поскольку вопрос об этом вообще реально встал только после известного повреждения "Гнейзенау" британской авиацией в Киле в феврале 1942 г.

И я на это, если Вы не обратили вномание, тоже ответил еще два года назад:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989074.htm

>>Это у Вас версия, причем построенная на фактах, начиная с 30 ноября 1940. А ведь эта история начиналась гораздо раньше. Она хорошо изложена в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, части их классического трехтомника о линкорах ВМВ. Еще в 1934 г. Редер предлагал вооружить "Шарнхорст" и "Гнейзенау" тремя 2-орудийными 380-мм башнями, но Гитлер это запретил из политических соображений. После подписания англо-германского морского соглашения 1935 г. и известия о закладке "Ришелье" Гитлер изменил свое мнение и приказал усилить их вооружение. Тогда и были заключены контракты на изготовление башен для "Гнейзенау", а его переоборудование было запланировано на зиму 1940-1941 гг. Ожидание новых башен означало отложить готовность корабля надолго. Но война отменила эти планы, правда к ним вернулись еще раз летом 1942 г. во время ремонта "Гнейзенау", но 2 февраля 1943 от них отказались уже окончательно.

>См. выше

Т.е. Вы сами по этому вопросу читали только статью фон Штрандмана и за 2 прошедших года в нем разобраться так и не удосужились. Вопросов больше нет…

>Пока что я вижу не факты, а две версии одного и того же события, причём сильно сомневаюсь, что именно Ваша версия является правильной.

Никаких версий я не приводил, это Вы сочинили версию, что постройка 6 башен для СССР началась с подписания Круппом контракта 30 ноября 1940 года. А ведь эти башни немцы давно строили серийно. Они и на "Бисмарке", и на "Тирпице" стояли. И я Вам привел не версии, а факты: когда башни, проданные СССР, стали строить и для чего. Попробуйте узнать, кто такие Garzke, Dulin и Campbell и можно ли им доверять. У того же ув. Exeter-а спросите, если хотите.

>Ну конечно, авторы исследования, посвящённого американским стратегическим бомбардировкам, куда более компетентны по вопросу состояния немецкой военной промышленности, чем какой-то офицеришко германского генштаба.

Безусловно. Если Вы не знаете, что это за исследование, я Вам настоятельно рекомендую о нем разузнать. Тогда поймете, насколько ценен этот материал.

>Суждение чисто умозрительное. Следуя подобной логике, можно, например, заявить, что в Красной Армии перед войной не было и не могло быть нехватки командных кадров, поскольку процент офицеров в КА был в несколько раз выше, чем в вермахте. Между тем, нехватка командных кадров в КА реально имелась.

Нехватка командных кадров перед войной в КА реально имелась. И Вы, конечно, знаете, кто и какими методами эту нехватку в то время усугублял, но при этом считаете, что усугубили ее недостаточно.

В КА и в вермахте разные штатные расписания были, а штатное расписание – это субъективный фактор, в отличие от объективного наличия основных фондов на одного рабочего или обратного ему показателя, который использовали американцы. И сравнивали они аналогичные показатели английской и германской промышленности, которые по уровню развития тогда практически не отличались. В американском исследовании не умозрительные суждения, а четкая статистика. И более чем красноречивый факт о работе 90% немецких рабочих в одну смену. Значит, имеющемуся числу рабочих было бы достаточно почти в 3 раза меньше единиц оборудования, и они бы в 3 смены на нем такое же количество продукции выпустили. Вы действительно считаете, что это не свидетельствует об избытке станков в промышленности Германии?
От поручик Бруммель
К БорисК (22.08.2007 05:59:12)
Дата 22.08.2007 23:33:48

Re: Про орудийные...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Вы, конечно, знаете старую мудрую русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй". Поэтому Вы виноваты, что воспользовались негодным материалом без достаточной проверки и в результате в книгу с названием "Великая Оболганная война" поместили очередные мифы и сами оболгали других. Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания. А Вы, судя по всему, не пытаетесь найти истину, а стараетесь подобрать факты, соответствующие Вашему предвзятому мировоззрению, ищете их на всяких помойках, готовите из них скороспелые версии, а потом скармливаете их своим читателям. А они хавают…

Резковато конечно, но в целом я с вами согласен.
После приведения ссылки на 7-ю главу книги "Великая Оболганная война", я ознакомился с ее содержанием и обратив внимание на некоторые "факты" изложенные там, автором, пришел к выводу, что они явно не соответсвуют действительности.
В частности:

"Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой{509}. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. [190]
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»{510}.

Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}." (с)

Во-первых, где автор откопал этот документ американской разведки? Видел ли он его сам лично или все просто переписано из книги Хайэма? :-)))
Степень излагаемого в этом "документе" бреда, которого так никто и не видел в оригинале или хотя бы скане, была оценена еще в свое время знатоками с uboat.net.

Соответсвеено далее возникает вопрос каким образом злобные американские дельцы умудрялись поставлять нефть в Германию, когда в Атлантике в тот момент
тяжело приходилось даже нейтралам? Или автор никогда не слышал о делах творившихся в 1942 году у побережья Северной Америки?

C уважением п-к Бруммель
От NMD
К поручик Бруммель (22.08.2007 23:33:48)
Дата 23.08.2007 00:25:12

Даже так далеко ходить не надо:)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама{511}." (с)

"FOREIGN COMMERCE AND NAVIGATION OF THE UNITED STATES
calendar year 1944
VOLUME I -- UNITED STATES IMPORT AND EXPORT STATISTICS
section B
U.S. DEPARTMENT OF COMMERCE"
Кроме того, что самое Германия ессно отсутствует, Испания _за_весь_1944_год_ получила:
-Lubricating oil, red and pale -- 12129 bbl
-Lubricating oil, black -- 54 bbl
-Cylinder stocks -- 1839 bbl
-Insulating or transformer oils -- 217796 gal
-Light lubricating oils in smal packages -- 1 gal
-Aviation lubricating oils -- 40652 bbl
-Lubricating oils, n.e.s. -- 12839 bbl
-Lubricating greases -- 912126 lb
-Petrolatum and Petroleum jelly -- 284245 lb
-Paraffin wax, refined -- 559156 lb
-Petroleum products, n.e.s. 12000 lb (shipping weight -- т.е. вес вместе с тарой).

-Tungsten metal, wire, etc. -- 130 lb.

bbl -- баррель
gal -- галлон
lb -- фунт

>C уважением п-к Бруммель
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От PQ
К БорисК (22.08.2007 05:59:12)
Дата 22.08.2007 13:46:07

Re: Про орудийные...


>Вы, конечно, знаете старую мудрую русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй". Поэтому Вы виноваты, что воспользовались негодным материалом без достаточной проверки и в результате в книгу с названием "Великая Оболганная война" поместили очередные мифы и сами оболгали других.

Так Вы книгу не читали. Других, это кого?
От БорисК
К PQ (22.08.2007 13:46:07)
Дата 23.08.2007 08:03:57

Re: Про орудийные...

>Так Вы книгу не читали. Других, это кого?

Того, что я читал, оказалось достаточно, чтобы понять, что Пыхалов неприкрыто клевещет на союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Вот кто были эти другие. Между тем СССР во время войны предоставлял Японии, которая вела войну против союзников СССР по антигитлеровской коалиции, концессии на добычу нефти на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах. Я почему-то никогда не встречал, чтобы западные историки критиковали СССР за эти действия. Представьте себе, что написал бы тот же Пыхалов, если бы обнаружил реальные факты аналогичной помощи врагам СССР со стороны его союзников.

И еще Пыхалов пытается доказать, что торговля Германии и СССР в 1939-1941 гг. помогала, главным образом, СССР. Он старается показать, что советские заказы вредили военной экономике Германии и мешали ее работе на вермахт. А ведь это было не так. Немцы продавали в СССР то, чего у них и так хватало, зато получали из СССР и через территорию СССР то, чего не могли нигде достать из-за английской блокады. А вот СССР при желании мог купить практически все, что покупал в Германии, в других странах, в США, например, если бы не поставил себя в положение без пяти минут союзника Германии. Выдавать эту трагическую ошибку за жизненную необходимость, больше того, за достижение - значит ее оправдывать. А оправдывать старые ошибки - значит повторить их в будущем. Зачем изучать историю, если не для того, чтобы избежать повторения старых ошибок?
От Jack30
К БорисК (23.08.2007 08:03:57)
Дата 23.08.2007 14:52:49

Это неправда.

> А вот СССР при желании мог купить практически все, что покупал в Германии, в других странах, в США, например, если бы не поставил себя в положение без пяти минут союзника Германии.

Поинтересуйтесь работой комиссии Исакова в 1938-39гг. В США. Что хотели купить, и что США согласились продавать.
Максимум на что согласились янки - это ЭМ 20х гг, без современной ЭУ и без универсального ГК.
Еще задолго до того, как СССР "поставил себя в положение без пяти минут союзника Германии".
Эта история есть например в "Суперэсминцах". Можно скачать с wunderwaffe/
От БорисК
К Jack30 (23.08.2007 14:52:49)
Дата 24.08.2007 04:25:57

Это правда.

>>А вот СССР при желании мог купить практически все, что покупал в Германии, в других странах, в США, например, если бы не поставил себя в положение без пяти минут союзника Германии.

>Поинтересуйтесь работой комиссии Исакова в 1938-39гг. В США. Что хотели купить, и что США согласились продавать.
>Максимум на что согласились янки - это ЭМ 20х гг, без современной ЭУ и без универсального ГК.
>Еще задолго до того, как СССР "поставил себя в положение без пяти минут союзника Германии".
>Эта история есть например в "Суперэсминцах". Можно скачать с wunderwaffe/

Я поинтересовался, какие эсминцы покупал СССР в Германии, но никаких почему-то не нашел. Может быть, Вы подскажете? Мы же говорим о вещах, которые СССР покупал в Германии.

Вот недостроенный тяжелый крейсер СССР действительно купил в Германии. Но если Вы изучали историю линкоров типа "Советский Союз", то знаете, что СССР с 24 мая 1937 г. вел переговоры с американской фирмой "Gibbs & Cox" о проектировании и строительстве линкоров. И американское правительство разрешило фирме постройку линкора для СССР при условии, что он будет удовлетворять тем же ограничениям в водоизмещении согласно договору, которым следовали американские линкоры. Захотел бы СССР построить в США тяжелый крейсер, его бы тем более ему построили, если уж линкор разрешили. Но 18 ноября 1939 г. американское правительство запретило фирме "Gibbs & Cox" давать СССР любые проекты. Причиной было советское вторжение в Польшу.
От Администрация (Андю)
К БорисК (23.08.2007 08:03:57)
Дата 23.08.2007 12:21:41

Ув. Борис ! Искренне прошу вас снизить обличительный накал. (+)

Здравствуйте,

Мы ведь не отставные военные из "Военно-Исторического Архива", правда, чтобы со смаком гонять пиджака-очкарика по "полосе препятствий" и "срывать покровы" ?

Корректность в этой очень интересной и топичной теме только добавит силы вашим аргументам, ПМСМ. Пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От hevrais
К БорисК (23.08.2007 08:03:57)
Дата 23.08.2007 08:47:49

Нет, не так

Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это делали.
От БорисК
К hevrais (23.08.2007 08:47:49)
Дата 24.08.2007 05:07:03

Re: Нет, не...

>Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это делали.

Тут надо сначала разобраться, кто, когда и в каких областях сотрудничал с Германией. В сотрудничестве с мирной Германией в рамках существовавших законов ничего стыдного нет. Предосудительно другое:

1. Военное сотрудничество СССР и Германии в конце 20-х - начале 30-х гг., выражавшееся в создании на территории СССР тайных военных школ и полигонов, где готовились кадры, испытывались боевая техника и тактика ее применения для немецкой военной авиации, танковых и химических войск. Эти рода войск Германии запрещено было иметь Версальским договорам, и СССР помог ей обойти этот договор, прекрасно зная, что это незаконно. Поэтому и хранил все в строжайшей тайне.

2. Подписание секретного протокола к пакту МР. Сам пакт о ненападении был вполне нормальным документом, поэтому его и опубликовали, а протокол держали в секрете.

3. Материальная и моральная поддержка Германии на протяжении почти 2 лет после того, как она развязала и вела ВМВ. Поставки в Германию Советским Союзом и через его территорию стратегического сырья ослабляло последствия влияния на Германию английской блокады.

4. Предоставление прямой помощи вооруженным силам Германии, которое выражалось во вторжении в Польшу, выделении ей территории для ВМБ на севере, проводке рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Наконец, в обеспечении для Германии надежного тыла на Востоке, благодаря чему она получила возможность сосредоточить почти все свои силы на Западе и быстро разгромить Францию.
От amyatishkin
К БорисК (24.08.2007 05:07:03)
Дата 24.08.2007 16:52:35

Re: Нет, не...

>>Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это делали.
>
>Тут надо сначала разобраться, кто, когда и в каких областях сотрудничал с Германией. В сотрудничестве с мирной Германией в рамках существовавших законов ничего стыдного нет. Предосудительно другое:

>1. Военное сотрудничество СССР и Германии в конце 20-х - начале 30-х гг., выражавшееся в создании на территории СССР тайных военных школ и полигонов, где готовились кадры, испытывались боевая техника и тактика ее применения для немецкой военной авиации, танковых и химических войск. Эти рода войск Германии запрещено было иметь Версальским договорам, и СССР помог ей обойти этот договор, прекрасно зная, что это незаконно. Поэтому и хранил все в строжайшей тайне.

a)СССР не подписывал Версальские договоры и не был ими связан.
б)Англия вообще-то сама простила Германии все ограничения.

>2. Подписание секретного протокола к пакту МР. Сам пакт о ненападении был вполне нормальным документом, поэтому его и опубликовали, а протокол держали в секрете.

Читали, знаем "является нарушение ленинских принципов в политике". Мне, честно говоря, наплевать на ленинские принципы. А в нормы международного права протокол укладывался.

>3. Материальная и моральная поддержка Германии на протяжении почти 2 лет после того, как она развязала и вела ВМВ. Поставки в Германию Советским Союзом и через его территорию стратегического сырья ослабляло последствия влияния на Германию английской блокады.

а)Вообще-то Англия, Франция и САСШ вовсю торговали с Германией, Италией и Японией, невзирая на то, что те вели какие-то войны.
б)Это вообще-то называется "свободный рынок" - если вы не можете пригрозить продавцу пистолетом или подпалить магазин - он будет торговать с любым покупателем.
Если Англия хотела участия СССР в блокаде, то она должна была либо заключить с СССР союз, либо заплатить за возможный убыток.

>4. Предоставление прямой помощи вооруженным силам Германии, которое выражалось во вторжении в Польшу, выделении ей территории для ВМБ на севере, проводке рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Наконец, в обеспечении для Германии надежного тыла на Востоке, благодаря чему она получила возможность сосредоточить почти все свои силы на Западе и быстро разгромить Францию.

За время существования Польши как государства никакие боевые действия СССР не велись. А после этого советские войска всего лишь обеспечивали безопасность населения.
По поводу "Комет" вы лжете - на момент проводки немцы объявили его невооруженным транспортом, который мог путешествовать в терводах любого нейтрального государства.
Претензии же об обеспечении Германии надежного тыла надо адресовать только к Англии и Франции - благодаря которым Германия сосредоточила все силы и быстро разгромила Польшу.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (24.08.2007 05:07:03)
Дата 24.08.2007 10:28:59

Re: Нет, не...

>Предосудительно другое:

>1. Военное сотрудничество СССР и Германии в конце 20-х - начале 30-х гг., выражавшееся в создании на территории СССР тайных военных школ и полигонов, где готовились кадры, испытывались боевая техника и тактика ее применения для немецкой военной авиации, танковых и химических войск. Эти рода войск Германии запрещено было иметь Версальским договорам, и СССР помог ей обойти этот договор, прекрасно зная, что это незаконно.

Почему сходные претензии не предъявляют к Швеции?

>2. Подписание секретного протокола к пакту МР. Сам пакт о ненападении был вполне нормальным документом, поэтому его и опубликовали, а протокол держали в секрете.

>3. Материальная и моральная поддержка Германии на протяжении почти 2 лет после того, как она развязала и вела ВМВ. Поставки в Германию Советским Союзом и через его территорию стратегического сырья ослабляло последствия влияния на Германию английской блокады.

Почему подобные претензии не предъявляют Испании, Турции Португалии?

>4. Предоставление прямой помощи вооруженным силам Германии,

Почему эти претезии не предъявляют Швеции?
От hevrais
К БорисК (24.08.2007 05:07:03)
Дата 24.08.2007 09:30:52

Re: Нет, не...

>1. Военное сотрудничество СССР и Германии в конце 20-х - начале 30-х гг., выражавшееся в создании на территории СССР тайных военных школ и полигонов, где готовились кадры, испытывались боевая техника и тактика ее применения для немецкой военной авиации, танковых и химических войск. Эти рода войск Германии запрещено было иметь Версальским договорам, и СССР помог ей обойти этот договор, прекрасно зная, что это незаконно. Поэтому и хранил все в строжайшей тайне.

СССР - не участник Версальского договора, и с какой стати обязан его соблюдать. Договора нарушила Германия, и только ее проблема. Для СССР это соглашение было выгодным - не только немецы "испытывали технику и тактику", но и советские военные проходили серьезную школу.
>2. Подписание секретного протокола к пакту МР. Сам пакт о ненападении был вполне нормальным документом, поэтому его и опубликовали, а протокол держали в секрете.
Ничем не хуже Мюнхенского сговора, пассивной позиции Англии и Франции в отношении Испании и Австрии.

>3. Материальная и моральная поддержка Германии на протяжении почти 2 лет после того, как она развязала и вела ВМВ. Поставки в Германию Советским Союзом и через его территорию стратегического сырья ослабляло последствия влияния на Германию английской блокады.
>4. Предоставление прямой помощи вооруженным силам Германии, которое выражалось во вторжении в Польшу, выделении ей территории для ВМБ на севере, проводке рейдера "Комет" по Северному морскому пути. Наконец, в обеспечении для Германии надежного тыла на Востоке, благодаря чему она получила возможность сосредоточить почти все свои силы на Западе и быстро разгромить Францию.
Про это ничего не могу сказать, но думаю что у руководства СССР ничего не делало без выгоды для себя. Документы по этим делам рассекречены? Если нет, то пока рано судить и обличать. Если да, вы с ними ознакомились?
Что касается Польши - поступок в духе политики конца 30-х. Польша была настроена к СССР крайне враждебно; урвала кусочек Чехословакии - вот и с ней также обошлись. И притом СССР только вернул свое, что потерял в войне 1920 г (где кстати Польша, а не СССР была агрессором). Считаете, что это несправедливо?
От BIGMAN
К hevrais (23.08.2007 08:47:49)
Дата 23.08.2007 12:20:07

Re: Нет, не...

>Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это делали.

Ага! Значит этим ГОРДИТЬСЯ нужно?
Простите, но нужно проводить разницу: на госуровне это именно что сотрудничество идет, или на уровне частных кампаний.
От hevrais
К BIGMAN (23.08.2007 12:20:07)
Дата 23.08.2007 14:09:18

Re: Нет, не...

>>Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это
>>делали.
>Ага! Значит этим ГОРДИТЬСЯ нужно?
>Простите, но нужно проводить разницу: на госуровне это именно что сотрудничество идет, или на уровне частных кампаний.
Частные, государственные - какая разница? Важно что это сотрудничество имело место, и еще вопрос, с кем Германия торговала больше - с СССР или Англией, Францией либо США. Если бы западные демократические государства были бы такими "чистыми", то приняли бы меры, чтобы ограничить сотрудничество с "нехорошим" режимом.
Ну и наконец, все что выгодно для нас - есть правильно и морально. "деньги не пахнут". и орудийные башни тоже.
От BIGMAN
К hevrais (23.08.2007 14:09:18)
Дата 23.08.2007 17:03:10

Re: Нет, не...


>Частные, государственные - какая разница? Важно что это сотрудничество имело место, и еще вопрос, с кем Германия торговала больше - с СССР или Англией, Францией либо США. Если бы западные демократические государства были бы такими "чистыми", то приняли бы меры, чтобы ограничить сотрудничество с "нехорошим" режимом.

Разница есть. Ибо в одном случае это следствие политического решения государственного руководства, а в другом частная политка частных же кампаний.
На Запад один нечего пинять. Это слишком сложный вопрос - сползание Мира в войну.

>Ну и наконец, все что выгодно для нас - есть правильно и морально. "деньги не пахнут". и орудийные башни тоже.

А, вот как тут уже говорят. Понятно, раньше все на интарнационализм напирали, а теперь к банальному национал-шовинизму пришли.
Я только вот одно могу сказать по этому поводу: прежде чем учить весь остальной Мир что морально или аморально, козырять своей "святостью" и проч., нужно с своими "болячками" разобраться и вылечить их.
А то, что мы Германии весьма помогли перед войной, так это в конечном счете, по нам и трахнуло со всей силой.
От hevrais
К BIGMAN (23.08.2007 17:03:10)
Дата 23.08.2007 18:34:24

Re: Нет, не...

>Разница есть. Ибо в одном случае это следствие политического решения государственного руководства, а в другом частная политка частных же кампаний.
Какая же? Руководство скажем, США или Англии, могло принять политическое решение ограничить отношения своих компаний с компаниями из Германии, но не сделало этого. То есть - своим бездействием способствало экономическому процветанию кровавого режима. Чем это лучше прямых отношений руководства СССР с руководством/компаниями Германии?
>На Запад один нечего пинять. Это слишком сложный вопрос - сползание Мира в войну.
А я и не упрощаю. Только не надо в этом сползании обвинять исключительно СССР и Германию.

>А то, что мы Германии весьма помогли перед войной, так это в конечном счете, по нам и трахнуло со всей силой.
Эта помощь была небезвозмезной, разве нет? Может выгоды от этого сотрудничества как раз и помогли стране выстоять.

зы. вас не терзает, то что Россия поставляет вооружение в Сирию, Ирак, Венесуэлу?
От BIGMAN
К hevrais (23.08.2007 18:34:24)
Дата 23.08.2007 21:19:05

Re: Нет, не...


>Какая же? Руководство скажем, США или Англии, могло принять политическое решение ограничить отношения своих компаний с компаниями из Германии, но не сделало этого. То есть - своим бездействием способствало экономическому процветанию кровавого режима. Чем это лучше прямых отношений руководства СССР с руководством/компаниями Германии?

А оно, руководство США и ВБР и приняло эти политические решения, надавив и на Испанию, и на Швейцарию, а том что не фига заниматься перепродажей.
И в Латинской Америки чуть ли не правительства меняли, вышибая оттуда прогерманское лобби.
Просто это все изучать нужно и внятно описывать, а не заниматься цитированием Хайема.

>>На Запад один нечего пинять. Это слишком сложный вопрос - сползание Мира в войну.
>А я и не упрощаю. Только не надо в этом сползании обвинять исключительно СССР и Германию.

Ну если писать агитки, что "слева", что "справа", то там, наверное, все и будет ссводится к уровню "тот - хороший, а этот - плохой".

>>А то, что мы Германии весьма помогли перед войной, так это в конечном счете, по нам и трахнуло со всей силой.
>Эта помощь была небезвозмезной, разве нет? Может выгоды от этого сотрудничества как раз и помогли стране выстоять.

Простите за резкость, но это ерунда. Страна выстояла благодаря полной самоотдаче Народа, тотальной мобилизации промышленности и помощи ТЕХ САМЫХ "плохих" США и ВБр.
Подобная необдуманная политика дала, конечно, скороспелые дивиденты в виде территориальтных прирощений, но в итоге сильно развязала Германии руки, позволив окучить практически всю Зап.и Южн. Европу.
Если вам интересны циферки советских поставок, то их можно глянуть тут:
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/sovexports.html
Мы очень хорошо так проспонсировали врага.

>зы. вас не терзает, то что Россия поставляет вооружение в Сирию, Ирак, Венесуэлу?

Меня современное положение совсем не интересно, ибо у нас сейчас нет ни внешней, ни внутренней политики, а есть только коммерческие интересы тех или иных групп и отдельных индивидуумов.
От Геннадий
К BIGMAN (23.08.2007 21:19:05)
Дата 23.08.2007 21:38:47

Re: Нет, не...


>>Какая же? Руководство скажем, США или Англии, могло принять политическое решение ограничить отношения своих компаний с компаниями из Германии, но не сделало этого. То есть - своим бездействием способствало экономическому процветанию кровавого режима. Чем это лучше прямых отношений руководства СССР с руководством/компаниями Германии?
>
>А оно, руководство США и ВБР и приняло эти политические решения, надавив и на Испанию, и на Швейцарию, а том что не фига заниматься перепродажей.
>И в Латинской Америки чуть ли не правительства меняли, вышибая оттуда прогерманское лобби.
>Просто это все изучать нужно и внятно описывать, а не заниматься цитированием Хайема.

>>>На Запад один нечего пинять. Это слишком сложный вопрос - сползание Мира в войну.
>>А я и не упрощаю. Только не надо в этом сползании обвинять исключительно СССР и Германию.
>
>Ну если писать агитки, что "слева", что "справа", то там, наверное, все и будет ссводится к уровню "тот - хороший, а этот - плохой".

>>>А то, что мы Германии весьма помогли перед войной, так это в конечном счете, по нам и трахнуло со всей силой.
>>Эта помощь была небезвозмезной, разве нет? Может выгоды от этого сотрудничества как раз и помогли стране выстоять.
>
>Простите за резкость, но это ерунда. Страна выстояла благодаря полной самоотдаче Народа, тотальной мобилизации промышленности и помощи ТЕХ САМЫХ "плохих" США и ВБр.
>Подобная необдуманная политика дала, конечно, скороспелые дивиденты в виде территориальтных прирощений, но в итоге сильно развязала Германии руки, позволив окучить практически всю Зап.и Южн. Европу.
>Если вам интересны циферки советских поставок, то их можно глянуть тут:
> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/sovexports.html
>Мы очень хорошо так проспонсировали врага.

Проспонсировали. По-русски - оказали безвозмездную помощь. И Вы считаете, что сами-то пишете не "агитки, что "слева", что "справа", " ?
От BIGMAN
К Геннадий (23.08.2007 21:38:47)
Дата 23.08.2007 21:46:34

Re: Нет, не...

>Проспонсировали. По-русски - оказали безвозмездную помощь. И Вы считаете, что сами-то пишете не "агитки, что "слева", что "справа", " ?

Я ответил товарищу, написавшего невесть что, а именно, что мы тут-де мол выстояли благодаря торговле с Германией в 1939-41 гг.
Не иначе, как корпусом "Лютцова" всех распугали.

Про "проспонсировали" - да, ошибся в выборе емкого слова.
Агиток я не пишу, "борцунизмом" не озабочен.
От Геннадий
К BIGMAN (23.08.2007 21:46:34)
Дата 23.08.2007 22:12:19

Re: Нет, не...

>>Проспонсировали. По-русски - оказали безвозмездную помощь. И Вы считаете, что сами-то пишете не "агитки, что "слева", что "справа", " ?
>
>Я ответил товарищу, написавшего невесть что, а именно, что мы тут-де мол выстояли благодаря торговле с Германией в 1939-41 гг.
>Не иначе, как корпусом "Лютцова" всех распугали.

Все-таки он говорит не "благодаря торговле с Германией в 1939-41 гг", а "в том числе и благодаря..."
Моторы там, станки... Причем если у Германии по словам БорисК такого девать было некуда, то у нас тогда таких станков быть не могло.


>Про "проспонсировали" - да, ошибся в выборе емкого слова.
>Агиток я не пишу, "борцунизмом" не озабочен.
Тогда и рассудите: с одной стороны имеем Монблан пропаганды в стиле "Русские выкормили Гитлера", с другой - единичные _симметричные_ ответы, вроде книги И. Пыхалова. Допустим, что и то другое зло. Так все же каким злом в первую очередь возмущаться следует - тем, которое больше, или тем, которое явно меньше?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BIGMAN
К Геннадий (23.08.2007 22:12:19)
Дата 23.08.2007 22:42:43

Re: Нет, не...


>Все-таки он говорит не "благодаря торговле с Германией в 1939-41 гг", а "в том числе и благодаря..."
>Моторы там, станки... Причем если у Германии по словам БорисК такого девать было некуда, то у нас тогда таких станков быть не могло.

Этому всему можно дать оценку, сравнив число, назначение и востребованность этих самых станков и оборудования с тем, что у нас было. А для полноты картины сделав то же самое и по ленд-лизовским поставкам.
Вопрос только в том, конечно, что подробных данных в распространенных изданиях крайне мало - их нужно выциплять по крупицам.
То, что в период "дружбы" 1939-41 гг. Германия получила больше дивидентов, мне лично, очевидно. Дивидентов как материальных, так и военно-поилитческих.

>Тогда и рассудите: с одной стороны имеем Монблан пропаганды в стиле "Русские выкормили Гитлера", с другой - единичные _симметричные_ ответы, вроде книги И. Пыхалова. Допустим, что и то другое зло. Так все же каким злом в первую очередь возмущаться следует - тем, которое больше, или тем, которое явно меньше?

Чтобы вести конкретный разговор про "монблан" - тут хотелось бы иметь конкретный список составляющих этого "монблана", дабы судить о его "величине".
Поскольку всякие сливы в "иносми", которые у нас тут принято смаковать и "раборЦЦовывать" я за серьезные работы не считаю. Это, извините, как "собака лает". И у нас такого хлама хватает.
Так вот, на мой взгляд, проблема интересная, и, главное, насущная, ибо сползание Мира к глобальной войне актуально и сечас. Ибо ведь было как: СЕРЬЕЗНО лезть в БОЛЬШУЮ войну большинство вроде как бы и не хотели, а в итоге вышло так, как вышло.

Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
От hevrais
К BIGMAN (23.08.2007 22:42:43)
Дата 24.08.2007 10:17:37

Re: Нет, не...

>Этому всему можно дать оценку, сравнив число, назначение и востребованность этих самых станков и оборудования с тем, что у нас было. А для полноты картины сделав то же самое и по ленд-лизовским поставкам. Вопрос только в том, конечно, что подробных данных в распространенных изданиях крайне мало - их нужно выциплять по крупицам. То, что в период "дружбы" 1939-41 гг. Германия получила больше дивидентов, мне лично, очевидно. Дивидентов как материальных, так и военно-поилитческих.
Вы похоже, этим сравнением не занимались, но вам очевидно. А вы не видите таких крупных приобретений СССР за счет пакта М-Р, как:
- СССР вступил в войну после Англии и Франции
- некоторый разлад в германо-японских отношениях
- территориальные приобретения, за счет за враждебных по отношению к СССР государств

>Так вот, на мой взгляд, проблема интересная, и, главное, насущная, ибо сползание Мира к глобальной войне актуально и сечас. Ибо ведь было как: СЕРЬЕЗНО лезть в БОЛЬШУЮ войну большинство вроде как бы и не хотели, а в итоге вышло так, как вышло.
Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.

>Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
По-моему, это вы все упрощаете, смотрите на события только в одном цвете.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 10:17:37)
Дата 24.08.2007 12:15:33

Re: Нет, не...


>Вы похоже, этим сравнением не занимались, но вам очевидно. А вы не видите таких крупных приобретений СССР за счет пакта М-Р, как:

Не вижу, ибо это сомнительные "приобритения".

>- СССР вступил в войну после Англии и Франции

И столь неудачно. Стратегия "обезъяины на горе" оказалось явно ошибочна. Потом пришлось лихорадочно налаживать отношения со столь хулимыми демократиями.
При альтернативном развитии событий Германию можно было бы сокрушить общими усилиями на несколько лет раньше.

>- некоторый разлад в германо-японских отношениях

Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.

>- территориальные приобретения, за счет за враждебных по отношению к СССР государств

Которые, в итоге, в том числе долгосорчном, ничего хорошего не принесли (если только отдалили границу на несколько сотен км на Запад) - пришлось оборудовать новую границу, строить новую лигнию укреплений, создавать новую инфраструктуру и т.д., и т.п.
Не говоря уже о том, что население этих территорий было во многом враждебно.

>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.

СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.

>>Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
>По-моему, это вы все упрощаете, смотрите на события только в одном цвете.

Вы словно о чем-то о своем и сами с собой разговариваете.
Я весьма подробно написал выше о том, что это КАК РАЗ товарищи, стоящие на неосталинистских и национал-шовинистических позициях, излагают свою версию Истории исключительно в одном, "своем", цвете.
Если формировать свое мировоззрение исключительно в противопоставлении себя, своей страны (причем исключительно определенные слои общества) всему остальному Миру то, конечно, такая трактовка исторических событий весьма уместна и прекрасно ложится в общие представления о том, "что хорошо, а что такое плохо".
От hevrais
К BIGMAN (24.08.2007 12:15:33)
Дата 24.08.2007 13:13:39

Re: Нет, не...

>>- СССР вступил в войну после Англии и Франции
>
>И столь неудачно. Стратегия "обезъяины на горе" оказалось явно ошибочна. Потом пришлось лихорадочно налаживать отношения со столь хулимыми демократиями.
>При альтернативном развитии событий Германию можно было бы сокрушить общими усилиями на несколько лет раньше.
На несколько лет раньше - это когда? Желание Англии и Франции заключалось в том, чтобы столкнуть нацизм и большевизм, о каких общих усилиях по сокрушению Германии можно говорить? Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.
Тем не менее японская армия воевала в юго-восточной азии, против Англии и США. Если бы японцы предпочли Дальний Восток, может и США не вступили бы в войну?

>>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.
>
>СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.
Да, потому что "взрослые дяди" отвели ему роль добычи для Германии. Т.е. войны не удалось бы избежать.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 13:13:39)
Дата 24.08.2007 14:23:26

Re: Нет, не...


>На несколько лет раньше - это когда?

Это зависит от многих факторов. От тех же США, например.

>Желание Англии и Франции заключалось в том, чтобы столкнуть нацизм и большевизм, о каких общих усилиях по сокрушению Германии можно говорить?

Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга. В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.

>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.

Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.

>>Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.
>Тем не менее японская армия воевала в юго-восточной азии, против Англии и США. Если бы японцы предпочли Дальний Восток, может и США не вступили бы в войну?

Все это из абстрактных теорий "может-не может".
К моменту нападения японцев США де-факто уже участвовала в войне на стороне противников Германии, помогая им.
Для меня же, например, вовсе не факт, что японцы могли бы получить столь желаемые ими "ресурсы", отхватив даже приличный кусок нашей территории. Ибо все эти ткерритории были очень слабо освоены, коммуникации растянуты и уязвимы.

>>>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.
>>
>>СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.
>Да, потому что "взрослые дяди" отвели ему роль добычи для Германии. Т.е. войны не удалось бы избежать.

Повторю то, что писал выше:
Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга. В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
От hevrais
К BIGMAN (24.08.2007 14:23:26)
Дата 24.08.2007 15:40:16

Re: Нет, не...

>Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Я говорю о политике этих держав до 1939 года (так я понял ваши слова - "на несколько лет раньше"). Тогда она заключалась в направлении агрессии Германии на Советский Союз. Кроме того, Польшу союзники все-таки сдали.
>Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга.
Что плохого-то в такой политике? Ладно бы Англия и Франция сделали для СССР что-то полезное, либо у него были бы с ними союзные обязательства. Не в таких отношениях был Советский Союз с французами и англичанами, чтобы проливать кровь своих людей за них. Трудно ждать от СССР (и от любого другого), что он бескорыстно придет на помощь государству, которое на протяжении многих лет было настроено к нему враждебно.
>В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
ЕМНИП, вы не правы. После начала войны с Германией Англия предпринимала шаги на сближение СССР (что именно, с ходу не вспомню). Заявление о поддержке СССР было высказано Черчиллем и Рузвельтом 22 и 24 июня соотвественно.
>>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
Согласен, я только за спокойные исследования по любому вопросу.
>Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.
С другой стороны, не стоит стоит и посыпать голову пеплом, за неблаговидные с чужой точки зрения поступки. Думаю что Сталин, при всей его непривлекательности, не хотел вреда своей стране и старался действовать интересах преждего всего СССР. Сейчас нам известно, к чему привела политика СССР, а тогда советскому руководству не было ясно, какой шаг приведет к бОльшим потерям.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 15:40:16)
Дата 24.08.2007 16:19:39

Re: Нет, не...

>Я говорю о политике этих держав до 1939 года (так я понял ваши слова - "на несколько лет раньше"). Тогда она заключалась в направлении агрессии Германии на Советский Союз. Кроме того, Польшу союзники все-таки сдали.

Направить агрессию Германии на СССР, когда при этом эти государства не имеют общей границы, весьма сложно, не находите?
Причем сам СССР постоянно ожидал войны в 1927-28, 1932-33, в 1937-38 гг. И все в каких-то хитрых комбинациях.

>>Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга.
>Что плохого-то в такой политике? Ладно бы Англия и Франция сделали для СССР что-то полезное, либо у него были бы с ними союзные обязательства. Не в таких отношениях был Советский Союз с французами и англичанами, чтобы проливать кровь своих людей за них. Трудно ждать от СССР (и от любого другого), что он бескорыстно придет на помощь государству, которое на протяжении многих лет было настроено к нему враждебно.

Так в итоге-то кровь пролили. Причем именно по схеме, что СССР и стал "мясом" у союзников.
Не полагаете, что проявив больше альновидности в 1939 г. можно было обойтись меньшими потерями?

>>В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
>ЕМНИП, вы не правы. После начала войны с Германией Англия предпринимала шаги на сближение СССР (что именно, с ходу не вспомню). Заявление о поддержке СССР было высказано Черчиллем и Рузвельтом 22 и 24 июня соотвественно.
>>>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>>Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
>Согласен, я только за спокойные исследования по любому вопросу.

Конценсус.

>>Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.
>С другой стороны, не стоит стоит и посыпать голову пеплом, за неблаговидные с чужой точки зрения поступки. Думаю что Сталин, при всей его непривлекательности, не хотел вреда своей стране и старался действовать интересах преждего всего СССР. Сейчас нам известно, к чему привела политика СССР, а тогда советскому руководству не было ясно, какой шаг приведет к бОльшим потерям.

Это все понятно, я с этим согласен.
Так я потому тут развыступался, что, как вы и сами понимаете и соглашаетесь со мной, в интересах изучения исторического опыта нужны именно безпристрастные исследования.
А агиток, что справа, что слева, хватает.
От PQ
К BIGMAN (23.08.2007 17:03:10)
Дата 23.08.2007 17:36:51

Re: Нет, не...


>>Частные, государственные - какая разница? Важно что это сотрудничество имело место, и еще вопрос, с кем Германия торговала больше - с СССР или Англией, Францией либо США. Если бы западные демократические государства были бы такими "чистыми", то приняли бы меры, чтобы ограничить сотрудничество с "нехорошим" режимом.
>
>Разница есть. Ибо в одном случае это следствие политического решения государственного руководства, а в другом частная политка частных же кампаний.
>На Запад один нечего пинять. Это слишком сложный вопрос - сползание Мира в войну.

>>Ну и наконец, все что выгодно для нас - есть правильно и морально. "деньги не пахнут". и орудийные башни тоже.
>
>А, вот как тут уже говорят. Понятно, раньше все на интарнационализм напирали, а теперь к банальному национал-шовинизму пришли.
>Я только вот одно могу сказать по этому поводу: прежде чем учить весь остальной Мир что морально или аморально, козырять своей "святостью" и проч., нужно с своими "болячками" разобраться и вылечить их.

Тоже самое касается остального мира. Сколько сейчас помоев "демократическими историками" на нас вылито. И по сравнению с этими откровениями, те Пыхаловские "перегибы"( если они имеют место быть- не знаю не историк, поэтому не спорю) сущие мелочи.
От BIGMAN
К PQ (23.08.2007 17:36:51)
Дата 23.08.2007 21:21:46

Re: Нет, не...


>Тоже самое касается остального мира. Сколько сейчас помоев "демократическими историками" на нас вылито. И по сравнению с этими откровениями, те Пыхаловские "перегибы"( если они имеют место быть- не знаю не историк, поэтому не спорю) сущие мелочи.

Помои на нас льют "товарищи", работающие на одной с Пыхаловым "ниве" - политических агитаторов и пропагандистов.
Мне, повторяю, не интересно читать книгу, где автор на каждой странице чуть ли не матом кроет аппонетов в Прошлом и Настоящем.
От PQ
К BIGMAN (23.08.2007 21:21:46)
Дата 23.08.2007 22:34:54

Re: Нет, не...


>>Тоже самое касается остального мира. Сколько сейчас помоев "демократическими историками" на нас вылито. И по сравнению с этими откровениями, те Пыхаловские "перегибы"( если они имеют место быть- не знаю не историк, поэтому не спорю) сущие мелочи.
>
>Помои на нас льют "товарищи", работающие на одной с Пыхаловым "ниве" - политических агитаторов и пропагандистов.
>Мне, повторяю, не интересно читать книгу, где автор на каждой странице чуть ли не матом кроет аппонетов в Прошлом и Настоящем.

Если не интересно, так не читайте))) Их же Вам не на политзанятиях навязывают)))
От Rwester
К BIGMAN (23.08.2007 12:20:07)
Дата 23.08.2007 12:40:37

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>Простите, но нужно проводить разницу: на госуровне это именно что сотрудничество идет, или на уровне частных кампаний.
В чем разница-то? Ну не было в СССР частных компаний, одни государственные сплошь.

Рвестер, с уважением
От Bronevik
К hevrais (23.08.2007 08:47:49)
Дата 23.08.2007 09:38:23

Ре: Нет, не...

Доброго здравия!
>Пыхалов пытается доказать, что неправильно стыдится сотрудничества СССР и Германии, так как и други страны тоже это делали.

Но исползыет при етом сомнителные источники...

Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От BIGMAN
К PQ (22.08.2007 13:46:07)
Дата 22.08.2007 16:36:45

Re: Про орудийные...


>Так Вы книгу не читали. Других, это кого?

Так книга ( "Великая оболганная Война"), по ходу, составлена как агитационная листовка. Автор не скрывает своего отношения и своей расположенности.
Я,например, такого перечитал горы в 80-х гг.
Да, факты приведены интересные. Но они тщательно подобраны под выдвинутые тезисы. Нет беспристрастности и попытки быть объективным. Это и отличает исследователя-профессионала.
От PQ
К BIGMAN (22.08.2007 16:36:45)
Дата 22.08.2007 17:17:43

Re: Про орудийные...


>>Так Вы книгу не читали. Других, это кого?
>
>Так книга ( "Великая оболганная Война"), по ходу, составлена как агитационная листовка. Автор не скрывает своего отношения и своей расположенности.
>Я,например, такого перечитал горы в 80-х гг.
>Да, факты приведены интересные. Но они тщательно подобраны под выдвинутые тезисы. Нет беспристрастности и попытки быть объективным. Это и отличает исследователя-профессионала.

Так это Вам так показалось. И Ваше мнение имеет право на существование. Но я с Вами не согласен. Но право, как можно быть полностью беспристрастным, когда пишешь "О Великой войне". Разве если ты живешь в другой стране и случившееся тогда для тебя просто история.

Вы вспомнили книги 80-х годов, многие из них гораздо правдивее чем то, что появилось на мутной посперестроечной пене. Хотя последние тоже претендуют на "беспристрастность".
От BIGMAN
К PQ (22.08.2007 17:17:43)
Дата 22.08.2007 18:34:23

Re: Про орудийные...


>Так это Вам так показалось. И Ваше мнение имеет право на существование. Но я с Вами не согласен. Но право, как можно быть полностью беспристрастным, когда пишешь "О Великой войне". Разве если ты живешь в другой стране и случившееся тогда для тебя просто история.

Я против того, чтобы в борьбе с одними мифами возникали другие.
Причем, замешанные не то на национал-шовинизме, не то на неосталинизме, не то на извечном "Запад <> Восток".

> Вы вспомнили книги 80-х годов, многие из них гораздо правдивее чем то, что появилось на мутной посперестроечной пене. Хотя последние тоже претендуют на "беспристрастность".

Тогда была одна ложь, потом - другая. Теперь меня агитируют за что-то третье: типа, всех пересажать, переселить, выслать, поразить в правах и будет все О.К.
Вопрос только, как всегда, а кто мониторить мониторщиков будет? Добрый царь...?
От Robert
К БорисК (22.08.2007 05:59:12)
Дата 22.08.2007 06:13:23

Навеяло (видимо после этого ответа ветка отправится в арxив, срочно)

>Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания. А Вы, судя по всему, не пытаетесь найти истину, а стараетесь подобрать факты, соответствующие Вашему предвзятому мировоззрению, ищете их на всяких помойках, готовите из них скороспелые версии, а потом скармливаете их своим читателям. А они хавают…

Третий принцип азаза: Все, что говорят "демократы" - ложь, до тех пор пока не доказано обратное. И наоборот, все, что говорят "патриоты" - правда, пока не доказано обратное.
От Андрей Сергеев
К Robert (22.08.2007 06:13:23)
Дата 22.08.2007 11:57:37

Re: Навеяло (видимо...

Приветствую, уважаемый "представитель американского правящего класса" :)

>Третий принцип азаза: Все, что говорят "демократы" - ложь, до тех пор пока не доказано обратное. И наоборот, все, что говорят "патриоты" - правда, пока не доказано обратное.

Пока что мы видим, что все, что Вы говорите - чушь, пока не доказано обратное.

С уважением, А.Сергеев
От Администрация (Константин Федченко)
К Robert (22.08.2007 06:13:23)
Дата 22.08.2007 10:36:39

:-) (-)
От tramp
К Robert (22.08.2007 06:13:23)
Дата 22.08.2007 09:36:25

Re: Навеяло (видимо...

>>Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания. А Вы, судя по всему, не пытаетесь найти истину, а стараетесь подобрать факты, соответствующие Вашему предвзятому мировоззрению, ищете их на всяких помойках, готовите из них скороспелые версии, а потом скармливаете их своим читателям. А они хавают…
>
>Третий принцип азаза: Все, что говорят "демократы" - ложь, до тех пор пока не доказано обратное. И наоборот, все, что говорят "патриоты" - правда, пока не доказано обратное.
В настоящее время это скорее наоборот.

с уважением