От BIGMAN
К Геннадий
Дата 23.08.2007 22:42:43
Рубрики WWII;

Re: Нет, не...


>Все-таки он говорит не "благодаря торговле с Германией в 1939-41 гг", а "в том числе и благодаря..."
>Моторы там, станки... Причем если у Германии по словам БорисК такого девать было некуда, то у нас тогда таких станков быть не могло.

Этому всему можно дать оценку, сравнив число, назначение и востребованность этих самых станков и оборудования с тем, что у нас было. А для полноты картины сделав то же самое и по ленд-лизовским поставкам.
Вопрос только в том, конечно, что подробных данных в распространенных изданиях крайне мало - их нужно выциплять по крупицам.
То, что в период "дружбы" 1939-41 гг. Германия получила больше дивидентов, мне лично, очевидно. Дивидентов как материальных, так и военно-поилитческих.

>Тогда и рассудите: с одной стороны имеем Монблан пропаганды в стиле "Русские выкормили Гитлера", с другой - единичные _симметричные_ ответы, вроде книги И. Пыхалова. Допустим, что и то другое зло. Так все же каким злом в первую очередь возмущаться следует - тем, которое больше, или тем, которое явно меньше?

Чтобы вести конкретный разговор про "монблан" - тут хотелось бы иметь конкретный список составляющих этого "монблана", дабы судить о его "величине".
Поскольку всякие сливы в "иносми", которые у нас тут принято смаковать и "раборЦЦовывать" я за серьезные работы не считаю. Это, извините, как "собака лает". И у нас такого хлама хватает.
Так вот, на мой взгляд, проблема интересная, и, главное, насущная, ибо сползание Мира к глобальной войне актуально и сечас. Ибо ведь было как: СЕРЬЕЗНО лезть в БОЛЬШУЮ войну большинство вроде как бы и не хотели, а в итоге вышло так, как вышло.

Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
От hevrais
К BIGMAN (23.08.2007 22:42:43)
Дата 24.08.2007 10:17:37

Re: Нет, не...

>Этому всему можно дать оценку, сравнив число, назначение и востребованность этих самых станков и оборудования с тем, что у нас было. А для полноты картины сделав то же самое и по ленд-лизовским поставкам. Вопрос только в том, конечно, что подробных данных в распространенных изданиях крайне мало - их нужно выциплять по крупицам. То, что в период "дружбы" 1939-41 гг. Германия получила больше дивидентов, мне лично, очевидно. Дивидентов как материальных, так и военно-поилитческих.
Вы похоже, этим сравнением не занимались, но вам очевидно. А вы не видите таких крупных приобретений СССР за счет пакта М-Р, как:
- СССР вступил в войну после Англии и Франции
- некоторый разлад в германо-японских отношениях
- территориальные приобретения, за счет за враждебных по отношению к СССР государств

>Так вот, на мой взгляд, проблема интересная, и, главное, насущная, ибо сползание Мира к глобальной войне актуально и сечас. Ибо ведь было как: СЕРЬЕЗНО лезть в БОЛЬШУЮ войну большинство вроде как бы и не хотели, а в итоге вышло так, как вышло.
Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.

>Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
По-моему, это вы все упрощаете, смотрите на события только в одном цвете.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 10:17:37)
Дата 24.08.2007 12:15:33

Re: Нет, не...


>Вы похоже, этим сравнением не занимались, но вам очевидно. А вы не видите таких крупных приобретений СССР за счет пакта М-Р, как:

Не вижу, ибо это сомнительные "приобритения".

>- СССР вступил в войну после Англии и Франции

И столь неудачно. Стратегия "обезъяины на горе" оказалось явно ошибочна. Потом пришлось лихорадочно налаживать отношения со столь хулимыми демократиями.
При альтернативном развитии событий Германию можно было бы сокрушить общими усилиями на несколько лет раньше.

>- некоторый разлад в германо-японских отношениях

Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.

>- территориальные приобретения, за счет за враждебных по отношению к СССР государств

Которые, в итоге, в том числе долгосорчном, ничего хорошего не принесли (если только отдалили границу на несколько сотен км на Запад) - пришлось оборудовать новую границу, строить новую лигнию укреплений, создавать новую инфраструктуру и т.д., и т.п.
Не говоря уже о том, что население этих территорий было во многом враждебно.

>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.

СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.

>>Поэтому сводить все эту сложную и многоплановую проблему исключительно к тезисам "наши правы потому, что они наши", подсчетам отрицательных "заслуг" по какой-то абстрактной "бальности" - типа, а они то-то и то-то, а у нас-то только то, а тем более, заниматься идеализированием госстроя и методов руководства в СССР того времени, генерируя очередной миф о "сильной руке" - это все, на мой взгляд, не правильно и чревато, в будущем, очередными плясками над собственным Прошлым в стиле "нам все врали".
>По-моему, это вы все упрощаете, смотрите на события только в одном цвете.

Вы словно о чем-то о своем и сами с собой разговариваете.
Я весьма подробно написал выше о том, что это КАК РАЗ товарищи, стоящие на неосталинистских и национал-шовинистических позициях, излагают свою версию Истории исключительно в одном, "своем", цвете.
Если формировать свое мировоззрение исключительно в противопоставлении себя, своей страны (причем исключительно определенные слои общества) всему остальному Миру то, конечно, такая трактовка исторических событий весьма уместна и прекрасно ложится в общие представления о том, "что хорошо, а что такое плохо".
От hevrais
К BIGMAN (24.08.2007 12:15:33)
Дата 24.08.2007 13:13:39

Re: Нет, не...

>>- СССР вступил в войну после Англии и Франции
>
>И столь неудачно. Стратегия "обезъяины на горе" оказалось явно ошибочна. Потом пришлось лихорадочно налаживать отношения со столь хулимыми демократиями.
>При альтернативном развитии событий Германию можно было бы сокрушить общими усилиями на несколько лет раньше.
На несколько лет раньше - это когда? Желание Англии и Франции заключалось в том, чтобы столкнуть нацизм и большевизм, о каких общих усилиях по сокрушению Германии можно говорить? Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.
Тем не менее японская армия воевала в юго-восточной азии, против Англии и США. Если бы японцы предпочли Дальний Восток, может и США не вступили бы в войну?

>>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.
>
>СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.
Да, потому что "взрослые дяди" отвели ему роль добычи для Германии. Т.е. войны не удалось бы избежать.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 13:13:39)
Дата 24.08.2007 14:23:26

Re: Нет, не...


>На несколько лет раньше - это когда?

Это зависит от многих факторов. От тех же США, например.

>Желание Англии и Франции заключалось в том, чтобы столкнуть нацизм и большевизм, о каких общих усилиях по сокрушению Германии можно говорить?

Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга. В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.

>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.

Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.

>>Практическая миллионая группировка КА находилась всю войну на восточных границах.
>Тем не менее японская армия воевала в юго-восточной азии, против Англии и США. Если бы японцы предпочли Дальний Восток, может и США не вступили бы в войну?

Все это из абстрактных теорий "может-не может".
К моменту нападения японцев США де-факто уже участвовала в войне на стороне противников Германии, помогая им.
Для меня же, например, вовсе не факт, что японцы могли бы получить столь желаемые ими "ресурсы", отхватив даже приличный кусок нашей территории. Ибо все эти ткерритории были очень слабо освоены, коммуникации растянуты и уязвимы.

>>>Не думаю, что Советскому Союзу удалось бы отсидется в "нейтралах" в приближающейся большой войне.
>>
>>СССР активно пытался "влезть" в число ведущих игроков, но его взрослые дяди" брать не хотели.
>Да, потому что "взрослые дяди" отвели ему роль добычи для Германии. Т.е. войны не удалось бы избежать.

Повторю то, что писал выше:
Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга. В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
От hevrais
К BIGMAN (24.08.2007 14:23:26)
Дата 24.08.2007 15:40:16

Re: Нет, не...

>Хулимые Англия и франция, тем не менее, находились с начала сентября в состоянии войны с Германией. Интересный способ сталкивания лбами, не находите? Причем, через раздавленную Польшу.
Я говорю о политике этих держав до 1939 года (так я понял ваши слова - "на несколько лет раньше"). Тогда она заключалась в направлении агрессии Германии на Советский Союз. Кроме того, Польшу союзники все-таки сдали.
>Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга.
Что плохого-то в такой политике? Ладно бы Англия и Франция сделали для СССР что-то полезное, либо у него были бы с ними союзные обязательства. Не в таких отношениях был Советский Союз с французами и англичанами, чтобы проливать кровь своих людей за них. Трудно ждать от СССР (и от любого другого), что он бескорыстно придет на помощь государству, которое на протяжении многих лет было настроено к нему враждебно.
>В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
ЕМНИП, вы не правы. После начала войны с Германией Англия предпринимала шаги на сближение СССР (что именно, с ходу не вспомню). Заявление о поддержке СССР было высказано Черчиллем и Рузвельтом 22 и 24 июня соотвественно.
>>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
Согласен, я только за спокойные исследования по любому вопросу.
>Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.
С другой стороны, не стоит стоит и посыпать голову пеплом, за неблаговидные с чужой точки зрения поступки. Думаю что Сталин, при всей его непривлекательности, не хотел вреда своей стране и старался действовать интересах преждего всего СССР. Сейчас нам известно, к чему привела политика СССР, а тогда советскому руководству не было ясно, какой шаг приведет к бОльшим потерям.
От BIGMAN
К hevrais (24.08.2007 15:40:16)
Дата 24.08.2007 16:19:39

Re: Нет, не...

>Я говорю о политике этих держав до 1939 года (так я понял ваши слова - "на несколько лет раньше"). Тогда она заключалась в направлении агрессии Германии на Советский Союз. Кроме того, Польшу союзники все-таки сдали.

Направить агрессию Германии на СССР, когда при этом эти государства не имеют общей границы, весьма сложно, не находите?
Причем сам СССР постоянно ожидал войны в 1927-28, 1932-33, в 1937-38 гг. И все в каких-то хитрых комбинациях.

>>Просто кто-то решил, что его степень участия в "таскании каштанов из огня" превышает таковую у других и решил выждать и поиметь "плохо лежащее", пока "большие дяди" попинают друг друга.
>Что плохого-то в такой политике? Ладно бы Англия и Франция сделали для СССР что-то полезное, либо у него были бы с ними союзные обязательства. Не в таких отношениях был Советский Союз с французами и англичанами, чтобы проливать кровь своих людей за них. Трудно ждать от СССР (и от любого другого), что он бескорыстно придет на помощь государству, которое на протяжении многих лет было настроено к нему враждебно.

Так в итоге-то кровь пролили. Причем именно по схеме, что СССР и стал "мясом" у союзников.
Не полагаете, что проявив больше альновидности в 1939 г. можно было обойтись меньшими потерями?

>>В итоге оказался к 22 июня чуть ли не в изоляции.
>ЕМНИП, вы не правы. После начала войны с Германией Англия предпринимала шаги на сближение СССР (что именно, с ходу не вспомню). Заявление о поддержке СССР было высказано Черчиллем и Рузвельтом 22 и 24 июня соотвественно.
>>>Попытки сформировать союз с "хулимыми демократиями" перед войной были, и не вина только СССР, что ничего из этого не вышло.
>>Конечно, не только СССР. Вот об этом и нужно, аргументируя документами, спокойно писать исследования.
>Согласен, я только за спокойные исследования по любому вопросу.

Конценсус.

>>Я и не спорю с этим. Я против того, чтобы оправдываать любой неблаговидный поступок, только исходя из своей национальности. Это банальный национал-шовинизм, не несущий никакого понимания происходившего.
>С другой стороны, не стоит стоит и посыпать голову пеплом, за неблаговидные с чужой точки зрения поступки. Думаю что Сталин, при всей его непривлекательности, не хотел вреда своей стране и старался действовать интересах преждего всего СССР. Сейчас нам известно, к чему привела политика СССР, а тогда советскому руководству не было ясно, какой шаг приведет к бОльшим потерям.

Это все понятно, я с этим согласен.
Так я потому тут развыступался, что, как вы и сами понимаете и соглашаетесь со мной, в интересах изучения исторического опыта нужны именно безпристрастные исследования.
А агиток, что справа, что слева, хватает.