От AlbertY
К All
Дата 20.08.2007 13:40:20
Рубрики WWI; Флот; Армия;

[ТВД Кавказ] ЧФ в битве за Кавказ (краевые условия, вопросы для решения)

Предлагаю рассматривать участие ЧФ в битве за Кавказ при следующих условиях:
Начало с 1.07.1942 Оборона Таманского полуострова Керченской ВМБ
Завершение 9.10.1943 Новороссийско-Таманская операция
Предлагаю вопросы для решения задачи по роли ЧФ :
1. Оборона силами ЧФ своих ВМБ на ТВД в этот период
1.1 Оборона Таманского полуострова, форсирование немцами Керченского пролива.
1.2 Оборона ВМБ г.Новороссийск, почему затяжные бои (создание мясорубки)
1.3 Оборона ВМБ г.Туапсе, пример успешной обороны ВМБ совместно СВ и флота
1.4 Применение Морской Пехоты (МП) ЧФ в этот период (где и в каком количестве вела бои, в чьём подчинении находились части МП)
1.5 Служила ли обороны ВМБ как фактор служивший “зёрном роста“ устойчивой обороны СВ на ТВД?
1.6 Взаимодействие штабов ЧФ с штабами Закавказкого фронта и Приморской группы войск в период 1.07 – 1.11.42
2. Поддержка ЧФ наступательных операций СВ на ТВД
2.1 Десант на Мысхако (Юж.Озерйка, Станичка)
2.1.1 Замысел и планы преодоления противодесантной обороны (ПДО)
2.1.2 Ход операции с 18:00 3.02 по 12:00 4.02 (команды по вводу сил в бой)
2.1.3 Бой за удержание плацдарма с 4.02- 12.02.43
2.1.3.1 Какой штаб был оператором в ходе боёв за плацдарм?
2.1.3.2 Центры управления войсками (кто реально руководил боями) на плацдарме?
2.1.3.3 Эффективность поддержки десанта со стороны ЧФ и ВВС
2.2 Десант в Новороссийск 10.9.43г
2.2.1 План преодоления ПДО.
2.2.2 Ход операции по высадке десанта кто (команды по вводу сил в бой)
2.2.3 Центры управления войсками в этой операции?
2.2.4 Выявление специфики боя морского десанта в городе (вооружение, применение средств огневой поддержки)
2.3 Оценка возможности создания combat simulation model десанта
3. Итоговые вопросы по ЧФ в битве за Кавказ:
3.1 Выполнил ли ЧФ задачу по поддержке СВ на ТВД?
3.2 Выполнил ли ЧФ задачи по снабжению СВ на ТВД?
3.3 Выполнил ли ЧФ задачу по обеспечению морского фланга СВ (задача ПДО)
3.4 Выполнил ли ЧФ задачу по предотвращению снабжения немцев по морю.
3.5 Наличие стратегического фактора ЧФ в предотвращении вступления в войну Турции в 1942г.
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 22.08.2007 16:59:21

Re: [ТВД Кавказ] 1.1 Оборона Таманского полуострова

>1.1 Оборона Таманского полуострова, форсирование немцами Керченского пролива.
Состав сил и средств на Таманском п-ве
http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/26.html
"
К исходу 19 августа войска 47-й армии занимали следующее положение: 216-я стрелковая дивизия сосредоточилась в 1-м секторе, в районе Шапсугской, и отдельные ее подразделения занимали оборону на участке Эриванский, Семнцовский; 103-я стрелковая бригада частью сил удерживала Абинскую, а двумя батальонами оборонялась в районе Крымской, одной ротой удерживала Троицкую, и один батальон оборонялся в районе Киевского и Варениковской; сводная бригада из 14, 142 и 322-го батальонов морской пехоты оборонялась на Неберджаевском направлении — 2-й сектор; 77-я (азербайджанская) стрелковая дивизия основными силами сосредоточилась в 3-м секторе, в районе Верхне-Баканского, перевала Волчьи Ворота, Гайдук, и частью сил прикрывала Кабардинский и Неберджаевский перевалы; 144-й и 35-й батальоны морской пехоты и 40-й артдивизион Азовской флотилии занимали оборону в 4-м секторе — по реке Курка на участке Красный Октябрь, Калабатка; 83-я морская стрелковая бригада выдвигалась для обороны 5-го сектора — Крымская, Киевское; 126-й отдельный танковый батальон, имевший в своем составе 36 танков Т-26, был сосредоточен в районе Горно-Веселого. Оборона прибрежного района от Геленджика до Анапы возлагалась на Новороссийскую военно-морскую базу; Таманский полуостров должна была защищать Керченская ВМБ.

По словам Гречко, силы, выделенные германским командованием для захвата Новороссийска, превосходили силы оборонявшихся по людям в 4 раза, по орудиям и минометам в 7 раз, по танкам и самолетам в 2 раза. Правда, Гречко не указывает, какие это были силы. Но на карте прекрасно видно, что в Новороссийском направлении действовали две немецкие пехотные и три румынские кавалерийские дивизии. [399]

19 августа 9-я и 73-я немецкие пехотные дивизии начали наступление на Северскую и Абинскую. К концу дня им удалось захватить станицы Северская, Ильская, Холмская, Ахтырская и завязать бои за Абинскую. Попытки с ходу овладеть последней были отбиты частями 103-й стрелковой бригады. В тот же день против стрелковой роты 103-й бригады и подразделений 144-го батальона морской пехоты, оборонявшихся в районе Троицкой и Анастасиевской, начал атаки румынский кавалерийский корпус — 5, 6 и 9-я дивизии. Румынская конница захватила эти две станицы, но была остановлена у крупной железнодорожной станции Крымская. После этого основные силы кавкорпу-са — две дивизии — развернули наступление на Темрюк. Поддержанные артиллерией и авиацией, румыны прорвали фронт под Темрюком и двинулись на станицу Курчанская.

Для усиления подразделений, защищавших Темрюк, штаб Азовской флотилии сформировал из личного состава сторожевых кораблей и катеров батальон морской пехоты в 500 человек под командованием майора Ц. Кунникова. Этот батальон был немедленно выдвинут к станице Курчанская. Получив небольшое подкрепление, морская пехота при огневой поддержке орудий 40-го артдивизиона, канонерских лодок «Буг», «Дон», «Днестр», № 4, монитора «Железняков» и двух речных канлодок до вечера следующего дня удерживала эту фланговую позицию передового рубежа, а затем под прикрытием огня корабельной артиллерии совершила перегруппировку на второй рубеж обороны.

Германское командование, сменив 5-ю румынскую кавалерийскую дивизию, понесшую большие потери, свежей 9-й кавдивизией, с рассветом 22 августа возобновило наступление на Темрюк. Вечером следующих суток по приказу командования защитники Темрюкской ВМБ оставили город и отошли на Таманский полуостров.
"
http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
"
Директивой командующего Северо-Кавказским фронтом и Военного совета Черноморского флота, а также приказом командующего 47-й армией, занимавшей оборону полуострова до 11 августа, перед Керченской военно-морской базой были поставлены следующие задачи:

— во взаимодействии с частями 47-й армии не допустить форсирования Керченского пролива противником и высадки им морского и воздушного десантов на побережье Таманского полуострова в границах базы;

— организовать разведку и дозорную службу в Керченском проливе у выходов в Черное и Азовское моря;

— уничтожать плавучие и переправочные средства противника и его дозорные корабли;

— ставить оборонительные и активные минные заграждения.

Оборона Керченской военно-морской базы с суши из-за недостатка в силах опиралась на узлы сопротивления, созданные в районе Тамани, береговых и зенитных батарей и в некоторых населенных пунктах. Береговая линия, не входившая в зоны узлов сопротивления, просматривалась дозорами и наблюдательными постами. В местах вероятной высадки морского десанта противника и на подходах к оборонительным рубежам были поставлены [46] противопехотные и противотанковые мины. Кроме того, на отдельных участках оборонительных батальонных районов устанавливалось проволочное заграждение в один — два кола. Однако эти районы были слабо насыщены боевой техникой, плохо оборудованы в инженерном отношении, а самое главное — не были в должной мере укомплектованы личным составом (особенно после отхода частей 47-й армии).

Организация обороны базы с моря обеспечивалась воздушной и морской разведкой, дозорной службой, постановкой активных и оборонительных минных заграждений [47] , в том числе противотанковых минных заграждений на берегу у уреза воды, непрерывной готовностью береговой и зенитной артиллерии базы к отражению противника.

Противовоздушная оборона базы осуществлялась 65-м зенитно-артиллерийским полком и корабельной артиллерией. Кроме того, на 65-й зенитно-артиллерийский полк возлагалась задача бороться с воздушным и морским десантом, с кораблями противника и его сухопутными силами в случае их появления в районе базы.

Таким образом, сил, которыми располагала Керченская военно-морская база, было недостаточно для обороны ее с суши, моря и воздуха в условиях сложившейся обстановки. В самом деле, для защиты от врага 180-км морского побережья и 240-км сухопутной линии база имела всего лишь слабую охрану водного района, два батальона и несколько отрядов морской пехоты, береговую и зенитную артиллерию, насчитывавшую 55 орудий. Снабжение всех этих частей и подразделений было крайне затруднено, так как подходы к базе и места якорных стоянок находились под артиллерийским обстрелом противника, а единственный путь в Черное море — промоина косы Тузлы — из-за своей мелководности (глубина менее 2,5 метров) не позволяла проход в базу крупных кораблей и транспортов. Все это отрицательно сказывалось на ходе боевых действий на Таманском полуострове.
"
Т.е. командующий 47-ой армией поставил задачу морякам оборону побережья без учёта сухопутного участка Керченской ВМБ?
IMHO в данной ситуации оборона Таманского п-ва без наличия подвижного (мобильного) ударного соединения не имела шансов, а оборона на сухопутном участке
возможна была только в опорных пунктах (без сплошного фронта)
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 22.08.2007 13:35:40

[ТВД Кавказ] (вооружение)Armed Barge SiebelFahre 40 Swarzmeer

возникла проблема с subj
http://www.1250ships.com/test/index.php?cPath=1_2_197&osCsid=a0c18ffcef80bc970bd80f81ab174cd8
Точнее его назначение и вооружение
Чем оно являлось
1. Средством для высадки десанта?
2. Эрзац кораблём для речных флотилий типа бронекатер
В состав каких соединений входили?
Кому подчинялись флоту или армии?
Тема в плане конструкции и применения на ВИФ уже обсуждалась но эти вопросы не рассматривались.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1047694
"
И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛи их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Так что отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати.
"
От AlbertY
К AlbertY (22.08.2007 13:35:40)
Дата 23.08.2007 10:30:23

Re: [ТВД Кавказ] (вооружение) БДБ-возможности перевозки и поддержки десанта

http://stabes.nm.ru/materials/other/UL_Crimea.htm
“Лишь в 1940 году, в преддверии готовящейся операции «Зеелеве» — высадки на Британские острова — немецкое командование начало спешную постройку десантно-высадочных средств малого тоннажа. Высадка не состоялась, но паромы-катамараны типа «Зибель» и десантные баржи типа «F» (Так называемые «БДБ» — быстроходные десантные баржи) оказались исключительно удачными кораблями для прибрежных действий. При водоизмещении соответственно 160 и 350 тонн, они развивали скорость 10 узлов, имели 75 или 88-мм пушку и два-три зенитных автомата и вмещали двести-триста десантников. БДБ кроме этого имела 20 мм бронирование и вместо пехоты могла брать на борт три-четыре средних танка или пять-шесть полевых орудий. В варианте канонерских лодок эти же корабли вооружались двумя-тремя универсальными орудиями калибра от 75 до 105 мм, 37- и 20-мм зенитными автоматами — в результате получались весьма мощные суда артиллерийской поддержки, достаточно мореходные, а из-за малой осадки (1-1,5 метра) способные действовать практически везде. Первое появление на Черном море паромов типа «Зибель» отмечено в октябре 1941 года.
"
IMHO для БДБ реальна нижняя оценка для водоизмещения в 350 тонн при выгрузке не в порту:
- 100 десантников с штатным пехотным оружием (т.е. без миномётов и артиллерии) и 1-2 боекомплектом, для выгрузка на берег первого эшелона
- 2шт танков Т-III или T-IV это в варианте в выгрузки на берег по сходням без использования кранов
В артиллерийском варианте в плане поддержки десанта и паромы и БДБ уступая конечно ЭМ но зато могут применяться повсюду на ТВД
превосходя по огневой мощи бронекатера и кан.лодки ЧФ.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Monitor_1/
От Zorich
К AlbertY (22.08.2007 13:35:40)
Дата 22.08.2007 18:53:30

О "Зибелях"

Приветствую Вас!

Самоходные паромы типа "Зибель" являлись, в первую очередь, каботажным _транспортным_ средством.
Только во вторую очередь - _десантным_ средством. Более целевым немецким десантным средством были MFP (в советской литературе обычно БДБ - "быстроходные десантные баржи").
И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
Номенклатура вооружения "Зибелей" состояла из 20-мм и 37-мм зенитных автоматов и, в ряде случаев, 88-мм зенитных пушек.
Для обеспечения прицельного зенитного огня "Зибели" могли оборудоваться соответствующими дальномерами. В этом случае "Зибели" могли называться Kampffahre или Flak-Kampffahre. Отметим, что вооруженные до зубов Kampffahre практически полностью утрачивали свои транспортные возможности.

Известны фотографии "Зибелей" с четырьмя (!) 88-мм пушками и двумя 20-мм автоматами на крыльях мостика.

Вот примерно так.

С уважением,
Дмитрий
От Scharnhorst
К Zorich (22.08.2007 18:53:30)
Дата 23.08.2007 09:42:04

Re: О "Зибелях" - уточним

>Самоходные паромы типа "Зибель" являлись, в первую очередь, каботажным _транспортным_ средством.
>Только во вторую очередь - _десантным_ средством.
Тезис весьма сомнительный. Каботажным транспортным средством они стали в силу отсутствия у них работы по прямому назначению - высадке десантов. Почему десанты не высаживались - это вопрос не к разработчикам "Зибеля", а к тем, кто планировал боевые действия.

>Более целевым немецким десантным средством были MFP (в советской литературе обычно БДБ - "быстроходные десантные баржи").
Не были. Ввиду немногочисленности немецких морских десантов БДБ также использовались в основном для каботажных перевозок.

>И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
Насчет "с успехом" я бы не согласился. Да, были артиллерийские вариатны, но их было мало даже относительно переоборудованных в артиллерийские БДБ. Слишком уж неподходящая скорость у парома.

С уважением, Scharnhorst
От Zorich
К Scharnhorst (23.08.2007 09:42:04)
Дата 23.08.2007 17:57:36

Re: О "Зибелях"...

Приветствую Вас!

>Тезис весьма сомнительный. Каботажным транспортным средством они стали в силу отсутствия у них работы по прямому назначению - высадке десантов. Почему десанты не высаживались - это вопрос не к разработчикам "Зибеля", а к тем, кто планировал боевые действия.

Я знаю, что они проектировались как десантные суда. Как в свое время указывал ув.Exeter, первоначально строились довольно сложные паромы с воздушными винтами - именно для "выползания" на берег.
Однако, "Зибели" _без_ воздушных винтов, по моему скромному мнению, в своих _десантных_ возможностях все-таки уступают упомянутым MFP. Что не отрицает того факта, что "Зибели" можно было использовать в десантных операциях и кое-где их действительно привлекали для этих целей.

Возможно, я ошибаюсь насчет сравнительной характеристики MFP и "Зибелей", но тогда прошу показать мою неправоту с цифрами и фактами.

>>И, наконец, в третью очередь, как показал опыт реальной эксплуатации "Зибелей" на морских театрах, они могли с успехом использоваться в качестве канонерских лодок и кораблей ПВО при условии соответствующего довооружения.
>Насчет "с успехом" я бы не согласился. Да, были артиллерийские вариатны, но их было мало даже относительно переоборудованных в артиллерийские БДБ. Слишком уж неподходящая скорость у парома.

Я же не сказал, что вооруженные "Зибели" можно считать хорошими _эскортными_ судами. Но вполне ценными малыми плавбатареями - почему нет? У нас, например, в подобном массогабаритном классе аналоги "Зибелей" появились только во второй половине 1943. (Я имею в виду плавбатареи на базе сдвоенных десантных ботов типа ДБ Гороховецкого завода.)

С другой стороны, ясно, что нормальная, "правильная" канлодка, пусть даже и не самая современная для 1941 года - скажем, черноморская "Красная Абхазия" и ее систершипы - была более ценным кораблем артиллерийской поддержки, чем любой "Зибель". Ну так насколько она больше, тяжелее, сложнее в эксплуатации!

С уважением,
Дмитрий
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 21.08.2007 15:45:13

[ТВД Кавказ] фактора ЧФ в предотвращении вступления в войну Турции Да

В планах ЧФ во все времена присутствовали отработка действий против Турции, включая десантные операции предотвратить которые ВС Турции самостоятельно без больших потерь не могли. Нужны была авиация и подвижные войска чтобы прикрыть Турцию.
Немцы реально могли принудить или спровоцировать Турцию и скорее всего имели планы по втягиванию Турции в войну. Но при этом реально отдавали себе отчёт что союзники бы перенесли боевые действия на территорию Турции, так что нейтральная Турция была выгоднее немцам.
Вот характеристика ВС Турции на 1943г
http://grachev62.narod.ru/stalin/confer/chapt09.htm
"
Гопкинс. Вопрос о приглашении Турции вступить в воину связан с вопросом о том, какую поддержку Турция может получить от Великобритании и Соединенных [c.85] Штатов. Кроме того, необходимо координировать вступление Турции в войну с общей стратегией.

Рузвельт. Другими словами, Иненю спросит нас, поддержим ли мы Турцию. Я думаю, что этот вопрос необходимо еще разработать.

Сталин. Черчилль сказал, что британское правительство предоставляет для помощи Турции 20–30 эскадрилий и 2–3 дивизии.

Черчилль. Мы не давали согласия в отношении 2–3 дивизий. У нас в Египте имеется 17 эскадрилий, которые не используются в настоящее время англо-американским командованием. Эти эскадрильи, в случае вступления Турции в войну, послужили бы целям ее обороны. Кроме того, Англия дала согласие на предоставление Турции трех полков ПВО. Вот все, что было обещано англичанами Турции. Англичане не обещали Турции войск. У турок имеется 50 дивизий. Турки хорошие бойцы, но у них нет современного вооружения. Что касается 2–3 дивизий, о которых говорит маршал Сталин, то британское правительство выделило эти дивизии для овладения Эгейскими островами в случае вступления Турции в войну, а не для помощи Турции.
"
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 21.08.2007 15:10:55

[ТВД Кавказ]3.4 Выполнил ЧФ задачу по предотвращению снабжения немцев по морю Да

Сколько нибудь значимых транспортных перевозок и десантов в зоне ТВД Кавказ не было. Коммуникации Констанца-Босфор это касалось Средиземноморского ТВД и интересов союзников и в битве за Кавказ для СССР было явно второстепенным.
Но тут есть один момент
http://rostov.km.ru/magazin/view.asp?id=%7B31A415C4-1E32-4153-8564-A87887E480B2%7D
"
Летом 1943 года для переброски военных грузов своим, уже окруженным тогда оккупационным войскам, находившимся на Таманском полуострове, немецкими военными инженерами была в короткий срок спроектирована и построена (с применением труда советских военнопленных) подвесная канатная дорога через Керченский пролив. Канатка связала крымский берег у поселка Еникале (в городской черте Керчи) с кавказским берегом на косе Чушка. В сутки по канатной дороге можно было в вагонетках перебросить 500-800 тонн грузов. Работала эта дорога почти бесперебойно несколько месяцев - вплоть до решающего наступления советских войск на Тамани. Осенью, перед своим бегством с Таманского полуострова, гитлеровцы демонтировали часть канатной дороги, взорвали часть опор, но полностью разрушить построенное не успели. Этим и воспользовались наши войска, развернувшие Керченско-Эльтигенскую десантную операцию. Решено было восстановить канатку и использовать ее для движения вагонеток с грузами в обратном направлении (то есть с кавказского берега на крымский). Поскольку фашисты свои вагонетки увезли, срочно была демонтирована одна из действовавших уже в то время промышленных канатных дорог в Грузии (по ней в вагонетках доставлялась на переработку руда). Эту канатную дорогу и смонтировали заново над Керченским проливом. На косе Чушка и в Еникале восстановили своеобразные товарные дворы для отправки и приема грузов. Дорога начала действовать в феврале 1944 года. При протяженности 5,1 км дорога имела 150 грузовых вагонеток. Суточная производительность составляла 300 тонн (заметно меньше, чем в "немецком" варианте), но и это было существенной помощью десанту 56-й армии, находившемуся на крымском берегу. Несмотря на обстрелы дороги с крымского берега, она продолжала действовать, а все повреждения в короткий срок устранялись под яростным огнем противника.
"
Пока не нашёл инфы готовил ли ЧФ операцию по её уничтожению. Хотя объкт сам по себе точечный и быстро восстанавливаемый.
От Zorich
К AlbertY (21.08.2007 15:10:55)
Дата 21.08.2007 17:46:53

И какое отношение это имеет к срыву...

...снабжения немцев по морю?

ЧФ не смог сорвать ни немецкие перевозки через Керченский пролив вплоть до захвата кубанского побережья пролива, ни перевозки в Анапу, ни тем более существенно затруднить немцам движение между Феодосией, Ялтой, Севастополем, Одессой, Сулиной, Констанцей, Варной, Босфором. Причем это не удалось как в 1943, так и толком в 1944 г.

Подлодки и торпедные катера плавали, авиация летала, бомбила, но решительно ни одна из задач решена не была.
От AlbertY
К Zorich (21.08.2007 17:46:53)
Дата 21.08.2007 18:41:18

А зачем строить канатку в 900 тонн в сутки через пролив в 5км?

>...снабжения немцев по морю?
проще было несколько барж перегнать. Наши её восстановили из-за проблем снабжения через пролив на судах, из-за обстрелов.
>ЧФ не смог сорвать ни немецкие перевозки через Керченский пролив вплоть до захвата кубанского побережья пролива, ни перевозки в Анапу,
тут ничо не могу сказать не знаю объёма перевозок но вроде юзался "москитный флот"?
> ни тем более существенно затруднить немцам движение между Феодосией, Ялтой, Севастополем, Одессой, Сулиной, Констанцей, Варной, Босфором. Причем это не удалось как в 1943, так и толком в 1944 г.
Опять же объёмы перевозок до Феодосии, Ялты, Севастополя и после 43-го года до Одессы. Румыния это второстепенная задача для ЧФ в битве за Кавказ
>Подлодки и торпедные катера плавали, авиация летала, бомбила, но решительно ни одна из задач решена не была.
Разведка явно хромала для перехвата каботажников надо иметь хорошую разведку и РЛС на кораблях и самолётах. А их у ЧФ не было до 44-го
От Zorich
К AlbertY (21.08.2007 18:41:18)
Дата 21.08.2007 20:51:50

Re: А зачем...

Приветствую Вас!

>>...снабжения немцев по морю?
>проще было несколько барж перегнать. Наши её восстановили из-за проблем снабжения через пролив на судах, из-за обстрелов.

Я думаю, одно другому не мешает. Они и баржи гоняли, и транспортные самолеты, но и канатка - вещь хорошая. Если была тех.возможность - почему ее не использовать для повышения устойчивости коммуникаций?

Что касается воздействия ВВС ЧФ на немецкие коммуникации в Керченском проливе - воздействовали. Кое-что потопили. Но вот если бы флоту (и его ВВС) удалось бы топить немецкие плавединицы с суточным темпом раз в 5-10 более высоким, чем было на самом деле, если бы нам удалось надежно разбомбить канатную дорогу - тогда мы сказали бы, что перевозки врага на грани коллапса. В реальности этого не было.

>>ЧФ не смог сорвать ни немецкие перевозки через Керченский пролив вплоть до захвата кубанского побережья пролива, ни перевозки в Анапу,
>тут ничо не могу сказать не знаю объёма перевозок но вроде юзался "москитный флот"?

Кем? Нами - юзался. Торпедные катера типа Г-5. Без особого успеха.

>Опять же объёмы перевозок до Феодосии, Ялты, Севастополя и после 43-го года до Одессы. Румыния это второстепенная задача для ЧФ в битве за Кавказ

С этим я, конечно, согласен.

>Разведка явно хромала для перехвата каботажников надо иметь хорошую разведку и РЛС на кораблях и самолётах. А их у ЧФ не было до 44-го

Верно. Как верно и то, что у нас не было на театре адекватных "москитов" для надежного поражения типовых неприятельских целей (мелкие каботажники, БДБ, "Зибели", раумботы).
Авиация ЧФ делала что могла. Но могла она, к сожалению, не так много как хотелось бы.

С уважением,
Дмитрий

P.S. Хочу подчеркнуть, что я не флотофоб, а наоборот, скорее, флотофил ;) Поэтому все реальные успехи советских ВМС меня очень-очень радуют и я готов скорее их переоценивать, чем недооценивать.
От AlbertY
К Zorich (21.08.2007 20:51:50)
Дата 22.08.2007 12:36:50

«непонимание» морского дела происходило на фоне хорошего отношения к флоту в цел

>Я думаю, одно другому не мешает. Они и баржи гоняли, и транспортные самолеты, но и канатка - вещь хорошая. Если была тех.возможность - почему ее не использовать для повышения устойчивости коммуникаций?
Это канатка работала только в годы войны, в мирное время сообщение только на паромах. Обратите внимание канатка немцами была построена когда уже не было возможности снабжать 17-ую армию по суше. Это к тому что IMHO объём перевозок немцами по морю был минимальным из-за отсутствия судов
>Кем? Нами - юзался. Торпедные катера типа Г-5. Без особого успеха.
Вот здесь гляньте please http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/sverdlov_av/01.html
"
На Тамань были посланы торпедные катера, 15 малых охотников, тральщики, до сорока сейнеров и шхун. Отряды этих кораблей возглавляли командир охраны водного района Новороссийской базы инженер-капитан 3 ранга Л. Т. Сучилин, бывший командир канлодки «Дон» старший лейтенант Т. П. Перекрест и другие офицеры флотилии. Совершив несколько рейсов протяженностью более сотни километров в один конец, они под огнем врага перевезли [37] более 6 тыс. человек{7}. Потери наши были невелики: сказались мастерство и находчивость командиров.

Плацдарм эвакуации самоотверженно прикрывали бойцы 305-го батальона Ц. Л. Куникова. Они покинули Тамань на последних судах.
"
>>Разведка явно хромала для перехвата каботажников надо иметь хорошую разведку и РЛС на кораблях и самолётах. А их у ЧФ не было до 44-го
>
>Верно. Как верно и то, что у нас не было на театре адекватных "москитов" для надежного поражения типовых неприятельских целей (мелкие каботажники, БДБ, "Зибели", раумботы).
>Авиация ЧФ делала что могла. Но могла она, к сожалению, не так много как хотелось бы.
остальной флот был нацелен на поддержку действий СВ на ТВД и снабжения. Нехватало ресурсов для выполнения других задач.
>P.S. Хочу подчеркнуть, что я не флотофоб, а наоборот, скорее, флотофил ;) Поэтому все реальные успехи советских ВМС меня очень-очень радуют и я готов скорее их переоценивать, чем недооценивать.
Я тоже не флотофоб, поэтому меня удивляет тот факт что вложения РККФ несоизмеримы с теми требованиями что сейчас к нему предъявляют.


http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/26.html
"
Кроме того, на протяжении всей советской истории отношение к военно-морскому флоту со стороны руководителей государства было дилетантским, а со стороны высшего военного руководства — пренебрежительным. Перед войной на флот не жалели денег, но о том, что с ним делать, имели слабое представление. Как вспоминает Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов, «непонимание» морского дела происходило на фоне хорошего отношения к флоту в целом». При этом

«в Генеральном штабе не было ни одного флотского представителя, который мог бы что-либо грамотно посоветовать по морским вопросам, а меня (народного комиссара Военно-Морского Флота СССР! - Авт.) и Главный морской штаб никто не спрашивал...

...если в бытность Сталина все основные вопросы решались только по его указаниям, то флотские как-то особенно замкнулись на него, и не было ни одного руководителя, который бы взялся за их решение... Причины заключались в том, что флот очень дорог и вопросы его сложные. Нужно было в них детально разбираться, чтобы сознательно принимать решения, а для этого ни желания, ни времени не было. Решения Сталина по флоту никогда нельзя было предугадать, как и трудно угадать правильное решение, и поэтому часто получалась неприятность... уже в начале работы в Москве я, разбираясь с военно-морскими вопросами, обнаружил, что меня стали озадачивать некоторые его решения. Так, выслушав мой доклад, в котором я убедительно доказывал большое значение зенитного вооружения для современных кораблей, Сталин заявил, что «драться около Америки мы не собираемся», и отверг мои предложения. Зная, что от самолетов можно потонуть и в 1000 км от своих берегов, и в каких-нибудь 50 км, и в базах, я не мог признать правильными рассуждения «великого вождя»... С огорчением приходил к выводу, что Сталин не желает вникать во флотские вопросы и поэтому принимает неправильные решения... [404]

Анализируя все это длительное время работы в Москве, я пришел к глубокому убеждению, что Сталин, будучи сторонником флота, рассчитывал на него опираться в решении политических задач, но к решению задач по созданию флота практически он подходил неправильно и не всегда грамотно».
"
От Zorich
К AlbertY (22.08.2007 12:36:50)
Дата 22.08.2007 18:42:59

Re: «непонимание» морского...

Приветствую Вас!

>>Кем? Нами - юзался. Торпедные катера типа Г-5. Без особого успеха.
>Вот здесь гляньте please http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/sverdlov_av/01.html

За интересную ссылку - спасибо.
Но процитированный Вами фрагмент не относится к теме "нарушение немецких коммуникаций". А относится к совершенно другому вопросу - обеспечение собственных перевозок. С тем, что эта задача ЧФ и Азовской флотилией в целом решалась удовлетворительно, я не спорю.

Что же касается именно действий на немецких коммуникациях в 1943, то из надводных кораблей и катеров более-менее систематически к этому привлекались только торпедные катера Г-5. (Других ТКА в товарных количествах в 1943 на театре не было.) Боевые выходы прочих представителей москитного флота - например, МО-4, были связаны с другими задачами.

_В целом_ по использованию надводных кораблей и катеров ситуация не изменилась и в 1944 году, когда зимой-весной флоту ставились задачи нарушать движение на линии Феодосия-Ялта-Севастополь и несколько позднее, в апреле-мае, когда требовалось обеспечить морскую блокаду Севастополя. К сожалению, эффективность наших ТКА при решении этих задач оказалась небольшой, если не сказать - мизерной.

С уважением,
Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (21.08.2007 15:10:55)
Дата 21.08.2007 15:47:46

Нет (-)
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 21.08.2007 14:53:10

[ТВД Кавказ] 3.3 Выполнил ЧФ задачу по обеспечению морского фланга СВ (ПДО) Да

Поскольку угрозы крупных десантных операций немцев не-было поскольку на ТВД немцы не сосредотачивали необходимого кол-ва транспортных судов и не тратили время на десантную операцию, но тем не менее там где была возможность они использовали возможность "форсирование водной преграды" (высадка на Таманский полуостров). Причём эффект внезапности и скоротечность высадки не позволил силам ЧФ и конкретно Керченской ВМБ: ОВР (катера МО, вспомог.суда) и береговые батареи отразили высадку не на всех участках, при этом части Керченской ВМБ уже вели бои против СВ группировки немцев и не имели подвижной резерв для отражения десанта.
Ширина Керченского пролива порядка 5км
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/06.html
"
Вся операция «Блюхер-П» носила характер морской переправы, которую противник намеревался произвести через наиболее узкое место пролива на 16 паромах типа «Зибель», 17 морских паромах и 10 рыбачьих катерах{156}.

Противник начал переправу через пролив в ночь на 2 сентября 1942 г. Подход вражеских десантных средств был обнаружен постом наблюдения и связи, расположенным западнее [179] Кучугуры. Одна из 130-мм береговых батарей северного боевого участка открыла огонь по противнику, освещенному прожекторами. Вражеские высадочные средства двигались через пролив неорганизованно, некоторые группы перемешались и потеряли ориентировку. Однако малая ширина северной части пролива, отсутствие сухопутных частей обороны на участках высадки (за исключением личного состава береговых батарей и постов наблюдения и связи) и подавляющее превосходство в силах благоприятствовали противнику. Высадившись на побережье северного боевого участка, он начал наступать в глубину полуострова.

На восточном боевом участке обороны все атаки высадившихся румынских частей были отражены 305-м батальоном морской пехоты, поддержанным артиллерийским огнем канонерских лодок. Однако многократное превосходство противника в силах и необходимость ведения оборонительных действий в условиях изоляции делали дальнейшую борьбу безнадежной. Поэтому в течение 3 и 4 сентября части Керченской военно-морской базы, оборонявшие побережье Таманского полуострова, были эвакуированы.
"
"
Противодесантная оборона Керченской военно-морской базы явилась серьезным препятствием для высадки вражеского десанта. Именно благодаря ей были сорваны сроки, установленные немецко-фашистским командованием для форсирования 42-м немецким корпусом Керченского пролива. Отвечая на вопрос начальника оперативного отдела германского генерального штаба генерала Хойзингера о причинах срыва сроков операции “Блюхер II”, первый офицер штаба группы армий “А” вынужден был признать, что форсирование Керченского пролива не удалось осуществить из-за большой опасности советских воздушных налетов и действия канонерских лодок{15}.

Опыт противодесантной обороны Керченской военно-морской базы показал, что для отражения десанта, идущего на многочисленных мелких судах (как это было, например, 2 сентября у селения Кучугуры и мыса Ахиллеон), кроме войск, кораблей и авиации, нужна артиллерия не только калибром в 152 и 130 мм, но и артиллерия более малых калибров, минометы, крупнокалиберные пулеметы, инженерные заграждения и сооружения на воде и на берегу.
"
кстати 42-ой корпус захватил Моонзундский архипелаг в сентябре 41-го.
В ходе наступления на Туапсе высадка тактических десантов для помощи наступающей группировки было оправдано. Вероятно всё-таки учитывался риск встречи десанта на море с силами ЧФ, при этом нельзя было организовать поддержку и обеспечения десанта с моря после высадки.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (21.08.2007 14:53:10)
Дата 21.08.2007 15:00:12

Нет

>Поскольку угрозы крупных десантных операций немцев не-было поскольку на ТВД немцы не сосредотачивали необходимого кол-ва транспортных судов и не тратили время на десантную операцию, но тем не менее там где была возможность они использовали возможность "форсирование водной преграды" (высадка на Таманский полуостров). Причём эффект внезапности и скоротечность высадки не позволил силам ЧФ

Офигенная логика. "флот выполнил задачу потому что немцы десанта не использовали, а где использовали - у них получалось" :))))
Не выполнил.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 15:00:12)
Дата 21.08.2007 15:54:18

там где был шанс на успех там и сделали ход

>Офигенная логика. "флот выполнил задачу потому что немцы десанта не использовали, а где использовали - у них получалось" :))))
>Не выполнил.
Немцы планировали операции и считали риски и 42-ой АК не зря оказался на ТВД Кавказ.
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 21.08.2007 12:58:56

[ТВД Кавказ] 3.2 Выполнил ли ЧФ задачи по снабжению СВ на ТВД? Да

Задачу по снабжению СВ в ходе битвы за Кавказ ЧФ выполнил
http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
"
Большую роль в обеспечении боевых действий частей и соединений Черноморской группы войск и морской пехоты сыграли морские перевозки, осуществленные кораблями Черноморского флота. В наиболее тяжелый период боев за Туапсе в сентябре — ноябре под непрерывными ударами вражеской авиации корабли доставили из Поти, Сухуми и Батуми на фронт 52 937 человек и 57975 тонн груза, а из Туапсе в Геленджик было вывезено около 15 тысяч человек, около 20 тысяч тонн груза и эвакуировано более 2500 раненых.
при условиях:
"
1. Отсутствия господства в воздухе
2. Противодействия ВМС противника (торпедные катера)
http://militera.lib.ru/h/kirin/04.html
От Zorich
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 20.08.2007 20:16:59

Re: [ТВД Кавказ]...

>3.1 Выполнил ли ЧФ задачу по поддержке СВ на ТВД?

В целом да.

>3.2 Выполнил ли ЧФ задачи по снабжению СВ на ТВД?

Да.

>3.3 Выполнил ли ЧФ задачу по обеспечению морского фланга СВ (задача ПДО)

О да.

>3.4 Выполнил ли ЧФ задачу по предотвращению снабжения немцев по морю.

Не очень. Впрочем, если считать удержание воточного берега Цемесской бухты (что воспретило использование немцами Новороссийского порта), с одной стороны частичной заслугой ЧФ, а с друго

>3.5. Наличие стратегического фактора ЧФ в предотвращении вступления в войну Турции в 1942г.
>
С уважением, Дмитрий
От ПРОФИ
К Zorich (20.08.2007 20:16:59)
Дата 20.08.2007 21:31:31

Re: [ТВД Кавказ]...

Кардинальный вопрос. Была ли возможность отрезать немцев на Кавказе, как того опосался Манштейн? С уважением
От Zorich
К ПРОФИ (20.08.2007 21:31:31)
Дата 20.08.2007 22:36:02

Re: [ТВД Кавказ]...

Приветствую Вас!

>Кардинальный вопрос. Была ли возможность отрезать немцев на Кавказе, как того опосался Манштейн? С уважением

Для квалифцированного ответа на этот вопрос нужен специалист. А я - нет, не специалист.

Поэтому все, что написано ниже - моя _интуиция_. Не берусь защищать ее с цифрами и фактами в руках.

Если имеется в виду тема "большого окружения" с ударом на Ростов сразу непосредственно после окружения Паулюса под Сталинградом, мое мнение: вышло бы как с Харьковом в феврале-марте 1943. То есть мы, возможно, смогли бы временно выйти к Азовскому морю, но реально "переварить" откушенный кусок - не смогли бы. То есть немцы смогли бы прорубить коридор и отвести войска примерно по той же схеме, что и в реале - часть сил на северо-запад от устья Дона, часть сил - на Кубань. При этом наши подвижные части и соединения, вышедшие к Азову на острие наступления, могли быть окружены или, как минимум, основательно потрепаны - почему я и вспомнил Харьков.

Что касается другого варианта уже позже - а именно, комбинированная операция с моря и с суши в районе Новороссийска с освобождением станицы Крымской в январе-феврале и одновременным выходом на Верхнебаканскую силами наступающих армий и морского десанта от Южной Озерейки (плюс-минус), то, вероятно, гипотетическая возможность имелась. То есть, я полагаю, Новороссийск мог быть освобожден к началу весны 1943, а не в сентябре - как в реале. Но это и совершенно другие масштабы боевых действий (сравнительно с вариантом "Ростов").

С уважением,
Дмитрий
От Zorich
К Zorich (20.08.2007 20:16:59)
Дата 20.08.2007 20:18:14

Сорвалось, заканчиваю мысль

>>3.4 Выполнил ли ЧФ задачу по предотвращению снабжения немцев по морю.

Не очень. Впрочем, если считать удержание воточного берега Цемесской бухты (что воспретило использование немцами Новороссийского порта), с одной стороны частичной заслугой ЧФ, а с другой - вкладом в решение задачи 3.4., то отчасти - да.

>3.5. Наличие стратегического фактора ЧФ в предотвращении вступления в войну Турции в 1942г.

Ну отчасти. Отчасти.

С уважением,
Дмитрий
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 20.08.2007 14:00:35

Re: [ТВД Кавказ] 3.1 Выполнил ли ЧФ задачу по поддержке СВ на ТВД? Да

Да выполнил причём в условиях:
1. Действий с “полевых” ВМБ (скудные возможности по материально-технического обеспечению флота)
2. Воздействия авиации противника на всю инфраструктуру базирования флота
ЧФ в ходе непосредственной обороны ВМБ недопустил прорыва немцев в обход Главного Кавказского хребта.
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:40:20)
Дата 20.08.2007 13:51:39

[ТВД Кавказ] Ссылки для погружения в тему )))

Черноморский флот в битве за Кавказ
http://militera.lib.ru/h/kirin/index.html
Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/index.html
От AlbertY
К AlbertY (20.08.2007 13:51:39)
Дата 20.08.2007 15:58:20

[ТВД Кавказ] сайт Черноморский Флот в Великой Отечественной войне 1941-1945

http://flot.sevastopol.info/history/
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 13:51:39)
Дата 20.08.2007 14:05:27

ЖЕСТЬ! :)

>Черноморский флот в битве за Кавказ
> http://militera.lib.ru/h/kirin/index.html

В главе "Оборона Туапсе" такое....

"Однако эти и последующие указания Ставки были сорваны заклятым врагом народа Берия. Этот предатель тогда еще не был разоблачен. Будучи членом Государственного Комитета Обороны, он находился в штабе Закавказского фронта и прилагал все усилия, чтобы дезорганизовать его работу.

От AlbertY
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 14:05:27)
Дата 20.08.2007 17:17:41

Список дел члена ГКО Берия Л.П. по обороне ГКХ

http://chekist.ru/article/1577
"
С прибытием на фронт, следует полагать, Л.П.Берия, с присущей ему энергией довольно быстро разобрался в сложной ситуации. Более того, направляясь туда, он добился назначения на ключевые должности своих надежных и проверенных генералов и офицеров, что не могло не породить недовольства со стороны некоторых армейских военачальников и тогда, и после войны. Вероятно, по его представлению, не у дел остался маршал С.М. Буденный, член Военного совета фронта Л.М. Каганович. Генерал-майор В. Ф. Сергацков был освобожден от должности командующего 46-й армией и назначен с понижением командиром дивизии. Не нашлось места на этом направлении генерал-лейтенанту Р.Я. Малиновскому, который с декабря 1941 по июль 1942 г. командовал Южным фронтом, потом Донской группой Северо-Кавказского, сформированной из трех армий этого же фронта. 8-11 августа Донская группа расформировывается и создается Северная группа Закавказского фронта. Ее возглавил генерал войск НКВД, протеже Берии. Малиновский направляется командующим 66-й армии под Сталинград, на другой фронт, что стало вторым его понижением менее чем за две недели17. Данный эпизод руководства Донской группой в самый тяжелый и неприятный период для страны в биографии будущего маршала, министра обороны СССР отсутствует18. В мемуарной литературе он сильно искажен в пользу Малиновского. К примеру, в воспоминаниях И.В. Тюленева, части генерала Р.Малиновского во второй половине августа вынуждены были отойти в район Пятигорск-Прохладный-Нальчик19. Это противоречит приказу о расформировании Донской группы от 11 августа 1942 г.20 То есть, он там просто не мог быть.

О непосредственной роли Л.П.Берии в оборонительных операциях на Кавказе следует отметить, что именно ему принадлежат активные меры по организации обороны горных перевалов. 175 горных перевалов по его распоряжению были изучены, организована их охрана и оборона. В кратчайшие сроки было организовано строительство оборонительных сооружений на Военно-Грузинской и Военно-Осетинской дорогах, создан особый режим в районах этих коммуникаций. Кроме этого, в целях устойчивого управления при штабе Закавказского фронта была сформирована оперативная группа НКВД по обороне Главного Кавказского хребта. В некоторых мемуарах приводятся утверждения ненужности этой структуры. Но эти посылки весьма спорны, хотя бы потому, что командующий Закавказским фронтом вынужден был постоянно метаться между Орджоникидзе, Баку, Тбилиси, Сухуми и Новороссийском, и создание структуры, занимавшейся исключительно обороной перевалов, все-таки, повышало устойчивость в управлении.
"
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 17:17:41)
Дата 20.08.2007 17:25:39

Вы демонстрируете умение пользоваться интернет поиском?

чего доказываете-то?

Я ведь Вам это еще раньше написал.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 17:25:39)
Дата 20.08.2007 17:42:08

части НКВД не подчинялись в 1942г командованию ЗКФ скорее наоборот

"
в целях устойчивого управления при штабе Закавказского фронта была сформирована оперативная группа НКВД по обороне Главного Кавказского хребта.
"
IMHO, что именно ОГ НКВД и командовала обороной ГКХ.
Это фишка интересна для анализа в том плане что кто лучше знает ТВД тот и может эффективно рулить.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 17:42:08)
Дата 21.08.2007 09:11:48

Это Ваши выдумки - подчинялись (-)
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 14:05:27)
Дата 20.08.2007 14:56:27

Немецкие егеря на перевалах БКХ на работу штаба ЗКФ не влияли

>"Однако эти и последующие указания Ставки были сорваны заклятым врагом народа Берия. Этот предатель тогда еще не был разоблачен. Будучи членом Государственного Комитета Обороны, он находился в штабе Закавказского фронта и прилагал все усилия, чтобы дезорганизовать его работу.
Берия отмобилизовал альпинистов на оборону перевалов БКХ
причём сделал это "несмотря не на что". Лётчики, моряки, танкисты запросто становились горнострелками. Перевалы которые было нечем оборонять делали недоступными не ставя никого в известность, похоже комиссарствовал - "беспредельно рулил".
Кстати он был членом ГКО, но не представителем Ставки на фронте так что его могли "послать нах" из штаба Закавказского фронта,
но паника была конкретная, в т.ч. потеря управления частями так что Закавказский фронт запросто мог превратится в источник хиви в походе на Индию.
От Балтиец
К AlbertY (20.08.2007 14:56:27)
Дата 20.08.2007 15:03:36

Re: Немецкие егеря...

Книга есть "Тайна Марухского ледника". Там якобы Сергацкова привлекали в качестве свидетеля в ходе суда над Берия, и Берия подтвердил, что приписал себе действия Сергацкова по обороне перевалов.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (20.08.2007 15:03:36)
Дата 20.08.2007 15:05:18

Re: Немецкие егеря...

>Книга есть "Тайна Марухского ледника". Там якобы Сергацкова привлекали в качестве свидетеля в ходе суда над Берия, и Берия подтвердил, что приписал себе действия Сергацкова по обороне перевалов.

Вот ссылка на книгу http://wkavkaz.narod.ru/book/maruh/index.html
найдете искомое место?
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 15:05:18)
Дата 20.08.2007 15:20:40

Тайна ледника

В 2-м издании этого эпизода нет. Надо 3-е, в нашей районке есть 3-е издание.
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 14:56:27)
Дата 20.08.2007 15:00:02

Это Вы сейчас чего цитируете?

>Берия отмобилизовал альпинистов на оборону перевалов БКХ
>причём сделал это "несмотря не на что". Лётчики, моряки, танкисты запросто становились горнострелками. Перевалы которые было нечем оборонять делали недоступными не ставя никого в известность, похоже комиссарствовал - "беспредельно рулил".
>Кстати он был членом ГКО, но не представителем Ставки на фронте так что его могли "послать нах" из штаба Закавказского фронта,
>но паника была конкретная, в т.ч. потеря управления частями так что Закавказский фронт запросто мог превратится в источник хиви в походе на Индию.

Вы знаете, документы ЗКФ, которые я изучал в ЦАМО, рисуют нескольку иную картину происходящего.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 15:00:02)
Дата 20.08.2007 15:53:03

Тюленев "Через три войны"

http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/11.html
"
15 августа начались бои на перевалах, а уже 18 августа передовые части 1-й и 4-й горнострелковых немецких дивизий появились на северных скатах Клухора и на перевале Донгуз-Орун-Баши.

Не встречая сколько-нибудь организованного сопротивления, «эдельвейсы» за несколько дней добрались до основных горных путей и завязали бои с обороняющими перевалы подразделениями 815-го полка 394-й стрелковой дивизии. Здесь же столкнулась с противником и разведка 214-го кавалерийского полка 63-й кавалерийской дивизии.

Для восстановления положения на перевал Клухор были брошены два батальона 815-го стрелкового полка, учебный батальон 394-й стрелковой дивизии, отряд Сухумского пехотного училища (две роты), отряд НКВД (300 человек), 121-й горнострелковый полк 9-й горнострелковой дивизии. Руководил операцией на перевалах командир 3-го стрелкового корпуса генерал-майор К. Н. Леселидзе.

С 18 по 30 августа продолжалось выдвижение основных сил 46-й армии к перевалам Главного Кавказского хребта и сосредоточение их в этом районе.

27 августа в связи с создавшейся реальной угрозой вторжения немецко-фашистских войск в Западную Грузию я выехал в штаб 46-й армии, находившийся в Сухуми. К этому времени противник, опередив части 46-й армии, занял Клухорский и Санчарский перевалы и подошел к Белореченскому.

Вот оно, печальное следствие того, что отходящие войска Северо-Кавказского фронта не прикрыли перевалы, а командование 46-й армии и ее штаб неправильно организовали свои действия по обороне Главного Кавказского хребта. На перевалы высылались лишь небольшие отряды, с которыми сразу же терялась связь. При этом плохо было организовано снабжение войск боеприпасами, продовольствием и обмундированием.

Ошибкой командования армии было и то, что оно не установило тесной связи с местным населением, не использовало его возможностей для усиления обороны, не подготовило нужных транспортных средств.

Мною были даны конкретные указания по усилению частей, действовавших на основных направлениях, и уточнены боевые задачи.
"
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 15:53:03)
Дата 20.08.2007 16:08:29

Re: Тюленев "Через...

>Не встречая сколько-нибудь организованного сопротивления, «эдельвейсы» за несколько дней добрались до основных горных путей


>Вот оно, печальное следствие того, что отходящие войска Северо-Кавказского фронта не прикрыли перевалы, а командование 46-й армии и ее штаб неправильно организовали свои действия по обороне Главного Кавказского хребта.

Вот собственно после этого на ЗКФ и приехал Берия и всех вздрючил.
В смысле у меня нет цели выпятить его роль - я лишь указываю, что Ставка вмешалась в деятельность ЗКФ ПОСЛЕ допущеных нарушений приведших к выходу на перевалы ГКХ.
От AlbertY
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 15:00:02)
Дата 20.08.2007 15:38:35

Гусев А.М. Эльбрус в огне ...

http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/index.html
"
Задачи, возложенные на 46-ю армию, были очень серьезны, а сил для их решения было явно недостаточно. В какой-то мере это, видимо, объяснялось недооценкой возможности вторжения противника в Закавказье через перевалы Главного Кавказского хребта. В силу этого обстоятельства, а также в силу того, что многие командиры считали Главный Кавказский хребет непреодолимой преградой для неприятеля, подготовке перевалов к обороне не придавалось должного значения. В основном их обороняли силы от роты до батальона, а некоторые перевалы вообще не были заняты нашими войсками.

Так было, в частности, и на направлениях, где действовал 3-й стрелковый корпус. Северные склоны перевалов не оборонялись, разведка там не проводилась. Основные силы соединений расположились ближе к морю, а на перевалах находились небольшие отряды, связь с которыми была не очень надежной. Личный состав таких отрядов не был подготовлен к действиям в горах, люди плохо знали горы и потому не могли ни создать надежную оборону, ни предвидеть возможные действия опытного противника. И это происходило в то время, когда весь личный состав 9-й и значительная часть бойцов и командиров 20-й горнострелковых дивизий уже прошли серьезную горную подготовку. А значит, эти соединения могли сыграть большую роль в обороне перевалов.

Прибывший на Кавказ представитель Государственного Комитета Обороны категорически противился предложению перебросить на перевалы не только всю 9-го горнострелковую дивизию, но даже отдельные ее части. 121-й горнострелковый полк, например, был направлен на Клухорский перевал без его ведома.

А между тем наступал август, и уже в первых числах 49-й горнопехотный корпус генерала Конрада из района Невинномысекой и Черкесска начал двигаться к перевалам. В горы шли хорошо обученные, полностью укомплектованные, обеспеченные специальным альпинистским снаряжением соединения. В экипировку личного состава входили удобная крепкая горная обувь и верхняя одежда, палатки, спальные мешки, походные спиртовые индивидуальные кухни и примусы, темные очки. Снаряжение состояло из ледорубов, «кошек», веревок, скальных и ледовых [53] крючьев и карабинов, горных спасательных средств. Высокогорные части обеспечивались также специальным высококалорийным питанием.

Путь на перевалы от Санчаро до Эльбруса оказался, по существу, открытым.
"
Абзац который выделен замечателен одной особенностью -
откровенным саботажем представителя ГКО Берия Л.П. И это при том что части НКВД подчинялись ему.
http://prielbrusie.narod.ru/library/prielbrusie/index4.html
"
Но это не могло поколебать дух советских воинов. Ожесточенные бои за дальнейшую судьбу кавказских перевалов продолжались. В них принимали участие и наши инструкторы альпинизма, которые с оружием в руках защищали от фашистов родные горы, перевалы, тропы. В бои с хвалеными частями горнострелковой немецкой дивизии “Эдельвейс” вступили войска НКВД и 214-й кавалерийский полк. Альпинист А. Малеинов сделал схему Приэльбрусья, которая оказала большую помощь при отражении атак фашистов.

Советские воины неоднократно предпринимали штурм “Старого Кругозора”, где за сели фашисты, всякий раз нанося им чувствительные потери. Чтобы не дать врагу возможности хозяйничать в Баксанском ущелье, наши солдаты из поселка Терскол систематически наносили тяжелые удары по немецким укреплениям и войскам.
В годы Великой Отечественной войны ледовые поля Эльбруса были одним из участков битвы за Кавказ

В сентябре на помощь нашим воинам пришла авиация. Систематические удары с воздуха пошатнули позиции фашистов. 10 сентября 1942 года старший лейтенант Максимов получил приказ штурмовать “Ледовую базу” и “Приют одиннадцати”. В помощь был выделен отряд НКВД и несколько орудий. Вскоре они были на подступах к “Ледовой базе”. На высоте 3350 м, встретив сильный отпор неприятеля, отряд Максимова вынужден был отступить к “105-му пикету”. 13 сентября была предпринята новая попытка штурма “Ледовой базы”. К концу 1942 года инициативой в районе Приэльбрусья завладели наши воины, которые начали теснить противника. Значительно укрепились наши позиции на перевалах Бечо и Донгуз-Орун. Развернувшееся партизанское движение активно уничтожало технику и живую силу врага.
"
От Дмитрий Козырев
К AlbertY (20.08.2007 15:38:35)
Дата 20.08.2007 16:11:26

Re: Гусев А.М.

>Абзац который выделен замечателен одной особенностью -
>откровенным саботажем представителя ГКО Берия Л.П. И это при том что части НКВД подчинялись ему.

Данное утверждение не подтверждается документами ЗКФ.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (20.08.2007 14:05:27)
Дата 20.08.2007 14:49:05

Re: ЖЕСТЬ! :)

Да уж... Преданья старины глубокой. Дел там Лаврентий, конечно, наделал, но чтобы предательство... Снял командарма Сергацкова, а потом приписал себе его заслугу в организации обороны какого-то перевала (Клухорского, что-ли).
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (20.08.2007 14:49:05)
Дата 20.08.2007 14:55:51

Re: ЖЕСТЬ! :)

>Да уж... Преданья старины глубокой. Дел там Лаврентий, конечно, наделал, но чтобы предательство... Снял командарма Сергацкова, а потом приписал себе его заслугу в организации обороны какого-то перевала (Клухорского, что-ли).

Всего ГКХ.
А чего там такого наделал Берия?