От ttt2
К All
Дата 20.08.2007 16:32:35
Рубрики WWII;

Была ли реальная необходимость в Невском пятачке?

Вообще нужен он был?

Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?

Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?
От Maxim
К ttt2 (20.08.2007 16:32:35)
Дата 20.08.2007 21:44:03

Re: Была ли...


>Вообще нужен он был?

>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?

>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.

Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия), которые естественно были рассредоточены в глубину и несли гораздо меньшие потери, чем советские войска от огня артиллерии.

Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.

Ленинградский фронт за 2 года потерял 700 000, Волховский – 900 000.
От UFO
К Maxim (20.08.2007 21:44:03)
Дата 21.08.2007 23:10:13

Ну, спросите. Например у нашей.

Приветствую Вас!

>>Вообще нужен он был?
>

С позиций современных архистратигов, знающих все расклады - нет. С позиций нашего военного руководства ТОГО времени, в условиях ТОЙ обстановки, - безусловно да.

>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>

Пятачок только формально занимает ту площадь, которая ограничена "краеугольными камнями". На самом деле, именно это место было только исходной точкой АТАК, а заканчивались они значительно дальше, там многие и погибли.
На Невском пятачке люди гибли в 41, 42, 43. Вы о каком периоде?

>>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

см. вопрос выше.

>
>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.

Ну, строго говоря ВЕЗДЕ так, это касается и немцев. В тех местах, где бои шли в течение длительного времени.
Солдат погибал, его засыпало, приходил другой и т.д.

>Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия),

ну, там еще много кто был из немцев, включая танкистов и парашютистов, а вот Полицая, там как раз не было..

>которые естественно были рассредоточены в глубину и несли гораздо меньшие потери, чем советские войска от огня артиллерии.

Немцы на Пятачке понесли очень высокие в сравнении с другими местами потери.

>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.

Немецкие потери, по моему глубокому мнению занижены.

>Ленинградский фронт за 2 года потерял 700 000, Волховский – 900 000.

Наши тоже :-(

С уважением, UFO.
От ttt2
К UFO (21.08.2007 23:10:13)
Дата 23.08.2007 09:34:02

Нашей чего? Не понял

>Приветствую Вас!

>>>Вообще нужен он был?
>>
>
>С позиций современных архистратигов, знающих все расклады - нет. С позиций нашего военного руководства ТОГО времени, в условиях ТОЙ обстановки, - безусловно да.

В смысле без него не прорвали бы в 1943 - а почему?

>>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>На Невском пятачке люди гибли в 41, 42, 43. Вы о каком периоде?

Если дадите разбивку по периодам то еще и лучше - спасибо большое

>Немцы на Пятачке понесли очень высокие в сравнении с другими местами потери.

>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>

Так это всего, а не на участке пятачка..
От UFO
К ttt2 (23.08.2007 09:34:02)
Дата 23.08.2007 11:56:41

Re: Нашей чего?...

Приветствую Вас!

..поисковой группы.
>
>>>>Вообще нужен он был?

>В смысле без него не прорвали бы в 1943 - а почему?

Я такого не говорил.

>>>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>>На Невском пятачке люди гибли в 41, 42, 43. Вы о каком периоде?
>
>Если дадите разбивку по периодам то еще и лучше - спасибо большое

Такими данными располагает только Господь Бог. К нему обращайтесь.

>>Немцы на Пятачке понесли очень высокие в сравнении с другими местами потери.
>
>>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>>
>
>Так это всего, а не на участке пятачка..

А где Вы в моих сообщениях вычитали обратное?

С уважением, UFO.
От Maxim
К UFO (21.08.2007 23:10:13)
Дата 22.08.2007 09:06:35

Re: Ну, спросите....

>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>
>Ну, строго говоря ВЕЗДЕ так, это касается и немцев. В тех местах, где бои шли в течение длительного времени.
>Солдат погибал, его засыпало, приходил другой и т.д.

Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

>>Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия),
>
>ну, там еще много кто был из немцев, включая танкистов и парашютистов, а вот Полицая, там как раз не было..

Немецкие соединения там были сильно перемешаны и раздроблены. Отдельные батальноны одной дивизии могли воевать в другой дивизии. Если говорить о конкретно Невской Дубровке, то может быть и не было. Речь идет в общем о том участке фронта по Неве.

>>которые естественно были рассредоточены в глубину и несли гораздо меньшие потери, чем советские войска от огня артиллерии.
>
>Немцы на Пятачке понесли очень высокие в сравнении с другими местами потери.

Как я уже сказал потери оцениваются в сравнении с потерями противнкика. И "миллион" может оказаться не очень высокими, если противник потерял 5 миллионов.

>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>
>Немецкие потери, по моему глубокому мнению занижены.

Убеждение это очень хорошо. Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов. Но я держу это убеждение при себе, посколько других данных пока нет.

От UFO
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 16:49:57

Re: Ну, спросите....

Приветствую Вас!
>>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>>
>>Ну, строго говоря ВЕЗДЕ так, это касается и немцев. В тех местах, где бои шли в течение длительного времени.
>>Солдат погибал, его засыпало, приходил другой и т.д.
>
>Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

Та ситуация о которой мы говорим, характерна для "Верденов". Так как под Питером, начиная с октября 41-го атаковали преимущественно наши, то для наших "слои" естественно, более характерны.
Но немцы тоже ложились "слоями", в основном в контратаках. Конкретные места, где их легло больше всего... Извольте.
1. Тот же самый Пятачок.
2. 8 ГРЭС
3. Синявинские высоты
4. Нос Венклера - (Гонтовая Липка, р.п. №8)
5. Вороново-Поречье
6. Гайталово,
7. Тортолово-Эстонский поселок
8. Ивановское-Отрадное

Следующий момент. Не надо воспринимать "лежат слоями" буквально. Так лежат только в братских могилах. Если лежат вместе, то как правило, погибшие в одном бою.
Просто в ходе раскопок становится ясно, что этот погиб, скажем, летом, а этот зимой. Если найдены поблизости, то и говорят "слоями".

>>>Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия),
>>
>>ну, там еще много кто был из немцев, включая танкистов и парашютистов, а вот Полицая, там как раз не было..
>
>Немецкие соединения там были сильно перемешаны и раздроблены. Отдельные батальноны одной дивизии могли воевать в другой дивизии. Если говорить о конкретно Невской Дубровке, то может быть и не было. Речь идет в общем о том участке фронта по Неве.

"В общем" участок по Неве, это ни о чем. Помните, Нева и даже часть побережья Ладоги - сплошная зона высадки, от Шлиссельбурга, до Порогов. Это соершенно разные истории в разные годы. Пятачок, в отличие от них локализован. Осень 41 - весна 42. Осень 42 - Лето 43.

>Как я уже сказал потери оцениваются в сравнении с потерями противнкика. И "миллион" может оказаться не очень высокими, если противник потерял 5 миллионов.

Относительные высокие (для себя).

>>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>>
>>Немецкие потери, по моему глубокому мнению занижены.

>Убеждение это очень хорошо.

В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).

>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов. Но я держу это убеждение при себе, посколько других данных пока нет.

Кривошеев занижает потери, и я думаю, не по полит-заказу, а в силу используемых методов. Не было толкового учета призыва и потерь в 41-м и 42-м.

С уважением, UFO.
От Maxim
К UFO (22.08.2007 16:49:57)
Дата 22.08.2007 16:59:55

Re: Ну, спросите....

>1. Тот же самый Пятачок.
>2. 8 ГРЭС
>3. Синявинские высоты
>4. Нос Венклера - (Гонтовая Липка, р.п. №8)
>5. Вороново-Поречье
>6. Гайталово,
>7. Тортолово-Эстонский поселок
>8. Ивановское-Отрадное

>Следующий момент. Не надо воспринимать "лежат слоями" буквально. Так лежат только в братских могилах. Если лежат вместе, то как правило, погибшие в одном бою.
>Просто в ходе раскопок становится ясно, что этот погиб, скажем, летом, а этот зимой. Если найдены поблизости, то и говорят "слоями".

Ясно. Именно про пятачок давно кто-то рассказывал толи по телевизору, толи еще где не помню.

Что-то типа полк приходит - его немцы мешают с землей, потом приходит другой. Трупы никто не хоронил, а лишь присыпали и сверху новые и так далее. И за два года там несколько таких слоев. При раскопках можно было различить весенние слои, летние и зимнии и т.д.





>В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).

Ну если общие потери немцы за два года называют 300 000 тысяч, то можно предположить, что 100 000 из них убитыми. Вот вам и получается сумма. Особого занижения не вижу.

С уважением
От UFO
К Maxim (22.08.2007 16:59:55)
Дата 22.08.2007 17:10:17

Re: Ну, спросите....

Приветствую Вас!

>Ясно. Именно про пятачок давно кто-то рассказывал толи по телевизору, толи еще где не помню.

>Что-то типа полк приходит - его немцы мешают с землей, потом приходит другой. Трупы никто не хоронил, а лишь присыпали и сверху новые и так далее. И за два года там несколько таких слоев. При раскопках можно было различить весенние слои, летние и зимнии и т.д.

Интенсивные бои на Пятачке происходили ТОЛЬКО поздней осенью и зимой 41/42. Так что это неправда. Среди поисковиков достаточно людей, которые не следят за своими словами. Нагнетая "УЖОССС" они считают, что обеспечивают Пи-Ар и поддержку поисковому движению. Мало того, хватает людей, которые не уха не рыла в истории, а питаются байками. Директор музея в Невской Дубровке, когда я его впервые узнал, вещал о 500 тыс. убитых там.
Сейчас цифра дошла до миллиона.

>>В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).
>
>Ну если общие потери немцы за два года называют 300 000 тысяч, то можно предположить, что 100 000 из них убитыми. Вот вам и получается сумма. Особого занижения не вижу.

В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.


>С уважением
С уважением, UFO.
От Maxim
К UFO (22.08.2007 17:10:17)
Дата 22.08.2007 17:28:00

Re: Ну, спросите....

>В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.

По немецким документам 18 армия не могла потерять под Ленинградом более 100 000 убитыми и пропавшими. По вашим расчетам их потери должны составить 200-300 тысяч убитыми, что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

>>С уважением
>С уважением, UFO.
От UFO
К Maxim (22.08.2007 17:28:00)
Дата 22.08.2007 19:02:28

Насколько я понимаю...

Приветствую Вас!

>>В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.
>
>По немецким документам 18 армия не могла потерять под Ленинградом более 100 000 убитыми и пропавшими. По вашим расчетам их потери должны составить 200-300 тысяч убитыми, что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

У немцев была довольно хитрая "бухгалтерия" об этом говорят и пишут очень многие, в том числе западные исследователи. В частности, чрезвычайно высокие потери немцы понесли во время Синявинской операции августа-сентября 42 года, когда "рубили" клин наступления 8А в районе Тортолово-Гайтолово. Занималась этим 11А под командованием Эриха нашего, Левински. В частности, в воспоминаниях нибелунгов говорится о высочайших потерях в 132 пд.
Вот эти потери, к примеру, вошли? Эрих по окончанию операции запросил (по некоторым данным) 40 маршевых батальонов для пополнения своих соединений. Если я не ошибаюсь,немецкий маршевый батальон, это 500-600 человек.

Потом, опять таки, части РГК, в том числе ПВО, которое, как известно, у немцев вовсю работало на прямой наводке
и несло потери уровня обычной ПТА.

Их потери вошли в потери 18А? Сомневаюсь.

>>>С уважением
>>С уважением, UFO.
С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К Maxim (22.08.2007 17:28:00)
Дата 22.08.2007 17:38:42

Re: Ну, спросите....

>что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

Вам уже несколько раз объясняли, что немецкие документы не есть истина в последней инстанции...
От Дмитрий Козырев
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 11:50:40

Re: Ну, спросите....

>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.

Это камлание уже навязло в зубах. Неужели Вы не понимаете, что в архивах данных по потерям за отдельные периоды просто НЕТ?
И что оценку можно дать либо демографическими методами, либо по системе персонального учета.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 11:50:40)
Дата 22.08.2007 15:03:05

Не совсем так

Доброе время суток!

>>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>
>Это камлание уже навязло в зубах. Неужели Вы не понимаете, что в архивах данных по потерям за отдельные периоды просто НЕТ?

Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

Вдобавок донесения различных уровней и сроков составления дают различные цифры по одним и тем же соединениям. Причем, как показал ув. Л. Лопуховский в "Прохоровке...", у нас имела место система подсчета потерь, обратная немецкой -- предварительное донесение составлялось по "расширительному" принципу, учитывая всех, кого не оказалось в строю после боя. Немцы же, наоборот, заносили в списки потерь только тех, чья гибель позднее получила подтверждение.

Поэтому в последующих донесениях число безвозвратных потерь у нас уменьшалось, а у немцев -- увеличивалось (имелся случай занесения генерала в пропавшие без вести потери задним числом через полгода после гибели)...

Вдобакок нормы "строгой немецкой отчетности" в итоге приводилаик откровенному и практически узаконенному мухляжу с цифрами, когда погибшие за определенный период из-за необходимости точно подтвердить их гибель "размазывались" на последующий период (в который, зачастую, и боев-то не было)

>И что оценку можно дать либо демографическими методами, либо по системе персонального учета.

Демографический метод обладает довольно большим "люфтом" погрешности. Есть более точный -- "макростатистика" по армии: сколько было, сколько призвано/демобилизовано, сколько погибло, сколько осталось. Данные "Кривошеева" этой макростатистикой в целом подтверждаются.

А вот использование системы персонального учета неизбежно приведет к завышению цифр из-за "расширительности" предварительных донесений о потерях, двойного-тройного счета при сведении из разных источников, ошибок в заполнении личных карточек и т.д. Причем непредсказуемость этих ошибок (и различный уровень аккуратности при ведении/обработке документации у разных работиков) делают невозможным определить даже более-менее точную величину этой погрешности.

Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:08:48

Кстати, важный момент

>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?

Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям. А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>С уважением

Взаимно
От Олег...
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 16:12:17

Ну, например, в Израиле...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как обстоит с этим делом в других странах?

...для этого придумали специальное понятие.
Я, честно говоря, не очень понимкаю, почему бы
его не распространить и на славянские народы.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 15:16:28

Re: Кстати, важный...

>>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?
>
>Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям.

Почему к военным?
Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".
Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.


>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

Есть потери страны, есть потери армии.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:16:28)
Дата 22.08.2007 21:58:35

Re: Кстати, важный...

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

>Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".

Согласен. У немцев стоит та же проблема -- демографические потери раза в два больше официальных потерь армии...

>Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.

Только в том случае, если одновременно с военными (и с таким же уровнем глубины) будет вестись персональный учет ГРАЖДАНСКИХ потерь. В противном случае невозможно определить объем погрешности (недоучета или двойного учета)


>>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>Есть потери страны, есть потери армии.

Дискуссия на форуме РККА показала, что мнения о границах понятия "потери армии" могут сильно различаться:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/29896


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:06:13

Re: Не совсем...

>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

"Есть ньюансы.."
Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:06:13)
Дата 22.08.2007 16:09:17

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).
>
>"Есть ньюансы.."
>Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.

Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Я как-то по умолчанию привык думать, что в СЕРЬЕЗНОЙ работе, делавшейся серьезной организацией (ГШ) для ВНУТРЕННЕГО пользования в пустующие графы будут подставлены ориентировочные цифры -- да хотя бы полученные балансовым методом.

Точность статистики проверяется тем же балансовым методом, а применительно к "Кривошееву" -- еще и сверкой данных о численности и потерях объединений из разных мест исследжования (например, суммарные потери фронта в операциях за год у него обычно чуть меньше потерь фронта за тот же год; изменение численности вполне совпадает с данными о потерях и пополнениях из других источников...)


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 16:09:17)
Дата 22.08.2007 16:12:19

Re: Не совсем...

>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>
>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 16:12:19)
Дата 22.08.2007 21:51:41

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>>
>>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.
>
>Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

А подробнее можно? Какие операции исследовались? И вообще -- ты с Лопуховским не путаешь? ;-)

Насколько я понимаю, Михалев воолбще не работал с документами по отдельным операциям -- он занимался "макроанализом". И его данные значительно меньше данных "поименных списков" -- фактически они повторяют "кривошеевские", а разица вполне покрывается неучтенными по линии КА потерями других военизированных формирований + естественной смертностью военнослужащих во время войны.

>При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.

Я встречал только ДВА таких примера. Оба приводились Лопуховским в "Прохоровке". При более подробном разборе из них остался только один (по второму имеющиеся цифры таки-сошлись).

И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 21:51:41)
Дата 23.08.2007 09:12:29

Re: Не совсем...

>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.
Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г. Но подробностей сейчас под руками нет.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 09:12:29)
Дата 23.08.2007 16:23:30

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

>Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.

А с этим я разве спорю? :-)

>Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г.

А по 41 году и сам Кривошеев признает неполноту данных -- при этом даже называет ориентировочные цифры "недоучета".


С уважением

Владислав
От Олег...
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 11:48:09

Re: Ну, спросите....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

Да практически вся территория Германии.

>Убеждение это очень хорошо. Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев)

У-у-у... Так с этого и надо было начинать.

>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.

А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (22.08.2007 11:48:09)
Дата 22.08.2007 15:55:16

Полное открытие - это когда Сванидзэ по телевизору это откроет. (-)
От Sergey Ilyin
К Олег... (22.08.2007 11:48:09)
Дата 22.08.2007 12:13:59

Олег, "полное открытие" это, наверное...

>>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?
...когда восставший народ ворвется сквозь бронированные двери и вышвырнет содержимое архивов на площади. И вот тут-то к этой куче будут подходить Максимы и подбирать Самые Главныве Доказательства

С уважением, СИ
От Владислав
К Sergey Ilyin (22.08.2007 12:13:59)
Дата 22.08.2007 14:37:25

Это краеугольный камень всех конспирологических теорий :-)

Доброе время суток!

>>>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>>А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?
>...когда восставший народ ворвется сквозь бронированные двери и вышвырнет содержимое архивов на площади. И вот тут-то к этой куче будут подходить Максимы и подбирать Самые Главныве Доказательства

А поскольку такого никогда не случится -- то всегда можно будет говорить, что "главное от нас скрывают".

Это как с инопланетянами -- поскольку они прилагают все усилия, чтобы не оставить следов своего присутствия, отсутствие этих следов и является главным доказательством существования зелнных человечков :-)


С уважением

Владислав
От Олег...
К UFO (21.08.2007 23:10:13)
Дата 21.08.2007 23:24:31

Почему нет-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С позиций современных архистратигов, знающих все расклады - нет.

Пятачек и с современной точки зрения не выглядит совсем не нужным.
Кто вместо него будет оттягивать такие силы от Ленинграда?

То есть исходя из современных позиций,
зная все расклады я бы все равно бы его сделал бы
и сделал бы именно там.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От UFO
К Олег... (21.08.2007 23:24:31)
Дата 22.08.2007 01:13:19

Re: Почему нет-то?

Приветствую Вас!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>С позиций современных архистратигов, знающих все расклады - нет.
>
>Пятачек и с современной точки зрения не выглядит совсем не нужным.
>Кто вместо него будет оттягивать такие силы от Ленинграда?

Никаких особенных сил от Ленинграда Пятачок не оттянул.
Обычно, не более одной дивизии с частями поддержки, одномоментно. НО силами трех-семи своих одномоментно.
К тому же, наибольший накал боев на Пятачке происходил в период, когда немцами штурм Питера не планироволся.

>То есть исходя из современных позиций,
>зная все расклады я бы все равно бы его сделал бы
>и сделал бы именно там.

После того, как в течение 2-3х недель стало ясно, что прорыв с Пятачка не удался, нужно было МЕНЯТЬ направление главного удара. Этого не сделали по целому ряду причин субъективного и объективного характера.


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (22.08.2007 01:13:19)
Дата 22.08.2007 02:55:32

Re: Почему нет-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Никаких особенных сил от Ленинграда Пятачок не оттянул.

Тут каждый второй в этой ветке пишет о больших потерях на пятачке.
Им расскажите.

>Обычно, не более одной дивизии с частями поддержки, одномоментно.

Одна дивизия в один момент - это мало?

>НО силами трех-семи своих одномоментно.

Вы хотите сравнить нашу дивизию и немецкую дивизию?

>К тому же, наибольший накал боев на Пятачке происходил в период, когда немцами штурм Питера не планироволся.

Возхможно именно потому и не планировался.

>После того, как в течение 2-3х недель стало ясно, что прорыв с Пятачка не удался, нужно было МЕНЯТЬ направление главного удара. Этого не сделали по целому ряду причин субъективного и объективного характера.

КУДА его менять? На карте покажите или объясните, чтоль...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От UFO
К Олег... (22.08.2007 02:55:32)
Дата 22.08.2007 16:29:23

Re: Почему нет-то?

Приветствую Вас!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Никаких особенных сил от Ленинграда Пятачок не оттянул.
>
>Тут каждый второй в этой ветке пишет о больших потерях на пятачке.
>Им расскажите.

И что? Большие потери. Но среди той самой ОДНОЙ дивизии, а потом, через месяц другой - у следующий.
Но не выкосмл никто 18А на Невском пятачке.

>>Обычно, не более одной дивизии с частями поддержки, одномоментно.
>
>Одна дивизия в один момент - это мало?

Мало. Объясню почему. Немецкие планы штурма города в 41-м и захвата города в 42-м оперировали КОРПУСАМИ, а не одной дивизией. Одна дивизия ничего принципаиально не решала.

>>НО силами трех-семи своих одномоментно.
>
>Вы хотите сравнить нашу дивизию и немецкую дивизию?

А зачем мне их сравнивать? Одна немцкая = две наших. На тот момент, грубо. Но у наших было задействовано гораздо больше частей поддержки, флот, понтонеры и т.п. вплоть до водолазов и метростоевцев. Плюс к этому, наши три-семь, не решая ничего здесь, могли решить вопрос в другом месте.

>>К тому же, наибольший накал боев на Пятачке происходил в период, когда немцами штурм Питера не планироволся.
>
>Возхможно именно потому и не планировался.

Нет. На это нет никаких намеков ни в литературе, ни в доступных документах. (Может скрывают?????!!!!!) :-))

>>После того, как в течение 2-3х недель стало ясно, что прорыв с Пятачка не удался, нужно было МЕНЯТЬ направление главного удара. Этого не сделали по целому ряду причин субъективного и объективного характера.
>
>КУДА его менять? На карте покажите или объясните, чтоль...

Ну, к примеру, от Ивановского наносить удар на Никольское, вдоль реки Тосны, что в реале и делалось, но недостаточно энергично. Прикрылись реченькой с фланга и пошли... Или форсировали ее, и пошли на то же Синявино, благо речка в самом широком месте метров 50 (а не 500) и мосты кстати есть...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением, UFO.
От Владислав
К Maxim (20.08.2007 21:44:03)
Дата 21.08.2007 12:41:16

Опять сказочки изволите рассказывать? :-)

Доброе время суток!

> Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.

На 15 июня 1943 года, согласно отчету штаба ГрА "Норд" от 24.06.43, общие потери 18-й немецкой армии составили 409 511 человек, а общие потери всей группы "Норд" -- 631 055 человек. Это без частей РГК и "Люфтваффе" (за исключением апд), кои в списке потерь не присутствуют...


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (21.08.2007 12:41:16)
Дата 21.08.2007 12:51:10

Внимательнее надо быть, уважаемый

Я же русским языком написал 300 000 за два года, т.е. 42 и 43, то есть то время когда и шли бои блокадный Ленинград. Потери 41 года не учитываются.

Внимательнее надо быть
От Владислав
К Maxim (21.08.2007 12:51:10)
Дата 21.08.2007 15:31:15

Кому надо быть внимательнее?

Доброе время суток!

>Я же русским языком написал 300 000 за два года, т.е. 42 и 43,

Вы нигде не уточняли, что речь идет о периоде с начала 1942 по конец 1943 года.

> то есть то время когда и шли бои блокадный Ленинград. Потери 41 года не учитываются.

Блокада Ленинграда началась в сентябре 1941-го. Напротив, во второй половине 1943 года боев под Ленинградом практически не велось.


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (21.08.2007 15:31:15)
Дата 22.08.2007 01:33:38

Re: Кому надо...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

Напротив, во второй половине 1943 года боев под Ленинградом практически не велось.

Август 1943 г - это 2-я половина? Наступление на Мгу - более 20 тыс безвозврата. Сентябрь 1943 - захват части Синявинских высот, точные потери не приводятся, но, видимо, они тоже были нехилые. Октябрь 1943 - отступление немцев с арьергардными боями с Киришского плацдарма.

С уважением, Александр.
От Владислав
К Alex Bullet (22.08.2007 01:33:38)
Дата 22.08.2007 14:27:00

Re: Кому надо...

Доброе время суток!

> Напротив, во второй половине 1943 года боев под Ленинградом практически не велось.

>Август 1943 г - это 2-я половина? Наступление на Мгу - более 20 тыс безвозврата.

Ну и что? Это ЕДИНСТВЕННАЯ крупная, операция на Ленфронте во второй половине 1943 года. По сравнению с первой половиной года, а также с предыдущим годом -- тишь да гладь...

> Сентябрь 1943 - захват части Синявинских высот, точные потери не приводятся, но, видимо, они тоже были нехилые.

За все три дня боев -- с 15 по 18 сентября?

> Октябрь 1943 - отступление немцев с арьергардными боями с Киришского плацдарма.

А это вообще никоим боком не операция. Немцы сами начали отвод войск. Наши, увы, действовали неактивно.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Alex Bullet (22.08.2007 01:33:38)
Дата 22.08.2007 09:13:51

dritte ladogaschlacht

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброе время суток!
>
> Напротив, во второй половине 1943 года боев под Ленинградом практически не велось.

>Август 1943 г - это 2-я половина? Наступление на Мгу - более 20 тыс безвозврата. Сентябрь 1943 - захват части Синявинских высот, точные потери не приводятся, но, видимо, они тоже были нехилые. Октябрь 1943 - отступление немцев с арьергардными боями с Киришского плацдарма.

Это так называемоет третье сражение за Ладогу "Dritte Ladogaschlacht". Всего таких сражений немцы различают три (Синявино и т.д.). Бои там шли практически беспрерывно два года. В перерывах между крупными советскими наступлениями шли мелкие, но не менее кровопролитные.
От Maxim
К Владислав (21.08.2007 15:31:15)
Дата 21.08.2007 19:06:36

Вам...

>Вы нигде не уточняли, что речь идет о периоде с начала 1942 по конец 1943 года.

А догадаться самому было нельзя? Ведь я привел советские потери за аналогичный период. Цифры потерь вообще имеют смысл лишь в сравнении с потерями врага. Даже, если бы вы назвали миллион убитых немцев под Ленинградом, эта цифра без соответствующих советских потерь ничего бы не значила.

Если говорить о советских потерях с 41 по 43 на северном участке, то получаем 1 000 000 у Ленинградского фронта, 900 000 у Волховского фронта и 1 200 000 у Северо-западного фронта. А вот теперь эту цифру в 3 000 000 человек можно сравнить с цифрой потерь Группы армий север за аналогичный период 700 000 человек.

Надо сказать, что соотношение 1 к 4 сохраняется и здесь.


От Владислав
К Maxim (21.08.2007 19:06:36)
Дата 21.08.2007 23:10:59

Re: Вам...

Доброе время суток!

>>Вы нигде не уточняли, что речь идет о периоде с начала 1942 по конец 1943 года.
>
>А догадаться самому было нельзя?

А почему я должен догадываться? Если вы хотите донести лдо кого-то свою мысль, лучше бы делать это ясно. Если вам пришлось поправляться и дополнять -- вините в этом себя, а не собеседника.

>Если говорить о советских потерях с 41 по 43 на северном участке, то получаем 1 000 000 у Ленинградского фронта, 900 000 у Волховского фронта и 1 200 000 у Северо-западного фронта. А вот теперь эту цифру в 3 000 000 человек можно сравнить с цифрой потерь Группы армий север за аналогичный период 700 000 человек.

Добавляем сюда потери Люфтваффе (ВВС и ПВО) и РГК ("тигербатальоны", дальнобойная артиллерия, саперы и прочее) и/или умножаем на "коэффициент Оверманса" (около 1,5)...

>Надо сказать, что соотношение 1 к 4 сохраняется и здесь.

Угу, угу. Хорошо видно, почему немцы до сих пор не свели данные по своим потерям в справочник, подобный хотя бы кривошеевскому -- без такого справочника их участие в ВМВ выглядит победительнее :-)


С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (21.08.2007 23:10:59)
Дата 22.08.2007 09:39:11

Re: Вам...


>>Надо сказать, что соотношение 1 к 4 сохраняется и здесь.
>
>Угу, угу. Хорошо видно, почему немцы до сих пор не свели данные по своим потерям в справочник, подобный хотя бы кривошеевскому -- без такого справочника их участие в ВМВ выглядит победительнее :-)

Советские данные о потерях тоже неполные и заниженные. Например какими были потери ленинградского ополчения?


>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Maxim (22.08.2007 09:39:11)
Дата 22.08.2007 14:32:33

Re: Вам...

Доброе время суток!

>>Угу, угу. Хорошо видно, почему немцы до сих пор не свели данные по своим потерям в справочник, подобный хотя бы кривошеевскому -- без такого справочника их участие в ВМВ выглядит победительнее :-)
>
>Советские данные о потерях тоже неполные и заниженные. Например какими были потери ленинградского ополчения?

В общей доле потерь КА за всю войну -- минимальными.

Так вы можете как-нибудь объяснить, почему немцы до сих пор не выпустили справочник, аналогичный кривошеевскому?


С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Maxim (21.08.2007 12:51:10)
Дата 21.08.2007 14:11:07

Т. е. за 41-й год было потеряно 350 тыс.? Урежьте осетра (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.08.2007 21:44:03)
Дата 21.08.2007 09:13:38

Не выдумывайте


>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.

Это выложенное в инет живописание относиться совсем к другому месту - емнип к полю боя в р-не Мги.
От UFO
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:13:38)
Дата 22.08.2007 16:55:36

Re: Не выдумывайте

Приветствую Вас!

>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>
>Это выложенное в инет живописание относиться совсем к другому месту - емнип к полю боя в р-не Мги.

Я полагаю, вы о творчестве г-на Никулина. Он живописует поле боя у Погостья (растиражировал описание Бешанов).

С уважением, UFO.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 09:13:38)
Дата 21.08.2007 10:30:29

Синявинские высоты. Да и то насколько я понимаю аллегорически.


>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>
>Это выложенное в инет живописание относиться совсем к другому месту - емнип к полю боя в р-не Мги.
На пятачке поисковикам работать негде - там мемориал на мемориале
От UFO
К SpiritOfTheNight (21.08.2007 10:30:29)
Дата 22.08.2007 01:21:06

Re: Синявинские высоты....

Приветствую Вас!

>На пятачке поисковикам работать негде - там мемориал на мемориале

Однако работали, работаем и будем работать.



С уважением, UFO.
От Олег...
К ttt2 (20.08.2007 16:32:35)
Дата 20.08.2007 21:22:24

Благодаря ему удалось защитить Ленинград...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?

Ну так и под Верденом тоже много народу погибло. Неужен он был?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К Олег... (20.08.2007 21:22:24)
Дата 23.08.2007 09:26:21

без Пятачка не удалось бы - а почему??

Я не уверен. Приведите обоснования пожалуйста

>Ну так и под Верденом тоже много народу погибло. Неужен он был?

Необходимость Верденской мясорубки многие оспаривают
От А.Погорилый
К ttt2 (23.08.2007 09:26:21)
Дата 23.08.2007 16:53:13

Re: без Пятачка...

>Я не уверен. Приведите обоснования пожалуйста

Обычная практика - оттягивание сил наступающей стороны на парирование нашего наступления. См. хотя бы Исаева "Георгий Жуков", про советские наступательные действия севернее Сталинграда, имевшие целью ликвидировать немецкий кориддор к Волге. Хотя этой цели они не достигли - силы немцев от зачистки Сталинграда отвлекли изрядно.

>>Ну так и под Верденом тоже много народу погибло. Неужен он был?
>Необходимость Верденской мясорубки многие оспаривают

На эту тему есть поговорка "Хочу быть сразу таким умным, как моя жена потом". Многое кажущееся ясным впоследствии совершенно не ясно исходя из информации, которая имелась на момент принятия решения. Когда не известно ни будущее, ни (достаточно точно) силы и планы другой стороны, ни то как все будет развиваться.
От Баир Иринчеев
К ttt2 (20.08.2007 16:32:35)
Дата 20.08.2007 18:07:58

Re: Была ли...

>Вообще нужен он был?

Посмотрите пожалуйста по карте, там до Волховского фронта километров 10 всего, наступление с целью прорыва блокады кажется самым логичным начать именно в тех местах.

Рекомендую почитать "Блокада Ленинграда в рассекреченных документах", переговоры Сталина с Ждановым в ноябре 1941 года, там Сталин упорно требует перебросить на Пятачек танки КВ, чтобы они прошли эти 15 км и соединились с Волховским фронтом.

Были и многие другие попытки форсировать Неву и прорвать блокаду - Шлиссельбург, Патрушинский плацдарм, но они закончились фиаско.

>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?

>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

Вопрос требует дальнейшего подробного исследования

с уважением,

Баир
От Alex Bullet
К Баир Иринчеев (20.08.2007 18:07:58)
Дата 20.08.2007 22:14:40

Re: Была ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>
>>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.

С уважением, Александр.
От Владислав
К Alex Bullet (20.08.2007 22:14:40)
Дата 21.08.2007 12:26:02

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>>
>>>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?
>
>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.

А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (21.08.2007 12:26:02)
Дата 22.08.2007 01:25:15

Re: Была ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>
>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>
>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?

Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
А также приводят данные Комитета ленинградских ветеранов войны и военной службы - 50 тыс безвозвратных потерь (с германской стороны - 30 тыс).

С уважением, Александр.
От Владислав
К Alex Bullet (22.08.2007 01:25:15)
Дата 22.08.2007 14:15:25

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>>
>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>
>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.

9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (22.08.2007 14:15:25)
Дата 23.08.2007 10:29:20

Вот что с ходу нарыл

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>>>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>>>
>>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>>
>>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
>
>9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?

Что нашел:
70 сд (впоследствии 45 гсд)
115 сд
1 дивизия НКВД
4 бр. мор. пехоты
86 сд
265 сд
11 сбр
168 сд
10 сд
части 281, 46, 177 сд, 20 дивизии НКВД
168 орб
10 сбр (расформирована)
107 отб
123 отбр
118 (впоследствии 48) отб
Отдельный батальон легких танков (ОЛТБ)

Вообще, там неплохо расписан 41 год и ликвидация плацдарма в апреле 42-го. Остальное обещают позже.

С уважением, Александр.
От Владислав
К Alex Bullet (23.08.2007 10:29:20)
Дата 23.08.2007 16:20:14

Re: Вот что...

Доброе время суток!

>>>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>>>
>>>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
>>
>>9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?
>
>Что нашел:
> 70 сд (впоследствии 45 гсд)
> 115 сд
> 1 дивизия НКВД
> 4 бр. мор. пехоты
> 86 сд
> 265 сд
> 11 сбр
> 168 сд
> 10 сд
> части 281, 46, 177 сд, 20 дивизии НКВД
> 168 орб
> 10 сбр (расформирована)
> 107 отб
> 123 отбр
> 118 (впоследствии 48) отб
> Отдельный батальон легких танков (ОЛТБ)

Вот здесь вот насчитали только шесть дивизий и одну бригаду. Причем не все целиком:

http://nvo.ng.ru/history/2003-03-14/5_epopee.html

Что характерно -- общие потери соединений не превышают 40 тысяч чеовек

Кроме того, тема обсуждалась и у нас:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/701995

> Вообще, там неплохо расписан 41 год и ликвидация плацдарма в апреле 42-го. Остальное обещают позже.

А можно как-нибудь познакомить общественность с этим исследованием? :-)

С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (23.08.2007 16:20:14)
Дата 23.08.2007 23:22:59

Re: Вот что...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!


>А можно как-нибудь познакомить общественность с этим исследованием? :-)

Дык я бы рад, но тут придется полкнижки сканить.

С уважением, Александр.
От AlbertY
К Баир Иринчеев (20.08.2007 18:07:58)
Дата 20.08.2007 18:12:29

А как доставили КВ на плацдарм?

>Рекомендую почитать "Блокада Ленинграда в рассекреченных документах", переговоры Сталина с Ждановым в ноябре 1941 года, там Сталин упорно требует перебросить на Пятачек танки КВ, чтобы они прошли эти 15 км и соединились с Волховским фронтом.
В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?
От Zorich
К AlbertY (20.08.2007 18:12:29)
Дата 20.08.2007 20:10:03

Есть топичная книга

Приветствую Вас!

>В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?

Вот такая книга, "Танки оживали вновь" называется:
http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/index.html

Много интересного про КВ и Невский пятачок (см. главу 3).

С уважением,
Дмитрий
От А.Погорилый
К Zorich (20.08.2007 20:10:03)
Дата 23.08.2007 16:45:09

Re: Есть топичная...

>>В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?
>
>Вот такая книга, "Танки оживали вновь" называется:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/index.html

>Много интересного про КВ и Невский пятачок (см. главу 3).

Не так много. Это мемуары ремонтника танков, и там об эвакуации поврежденных танков во много раз больше написано, чем о доставке туда целых. А о Невском пятачке вообще - жалкие крохи.
От Zorich
К А.Погорилый (23.08.2007 16:45:09)
Дата 23.08.2007 18:59:40

По крайней мере, настроение передает (-)
От Баир Иринчеев
К AlbertY (20.08.2007 18:12:29)
Дата 20.08.2007 19:24:06

Re: А как...

>>Рекомендую почитать "Блокада Ленинграда в рассекреченных документах", переговоры Сталина с Ждановым в ноябре 1941 года, там Сталин упорно требует перебросить на Пятачек танки КВ, чтобы они прошли эти 15 км и соединились с Волховским фронтом.
>В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?

123я тяжелая танковая бригада туда перебралась на понтонах ценой неимоверных усилий понтонеров.

Как знаете, блокаду несмотря на КВ прорвать в ноябре 1941 года не удалось.

с уважением,

Баир
От А.Погорилый
К Баир Иринчеев (20.08.2007 19:24:06)
Дата 20.08.2007 20:24:20

Re: А как...

>Как знаете, блокаду несмотря на КВ прорвать в ноябре 1941 года не удалось.

Ну да, в ходе наступления, известного по освобождению Тихвина, не смогли, причем не так много не дошли. Сил не хватило.
В то время Московская битва происходила, обе стороны туда силы перебразывали. Но это наступление (с Тихвином) было все же необходимо и принесло большую пользу - т.к. немцы перед этим значительно продвинулись вперед и это вызвало резкое затруднение работы "дороги жизни" (что водной, что ледовой), т.к. они железную дорогу перерезали, по которой грузы доставлялись в Кобону и Лаврово, т.е. к "внешней" стороне "дороги жизни".
Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.

И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.

Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?
От Баир Иринчеев
К А.Погорилый (20.08.2007 20:24:20)
Дата 20.08.2007 21:04:27

Re: А как...

>>Как знаете, блокаду несмотря на КВ прорвать в ноябре 1941 года не удалось.
>
>Ну да, в ходе наступления, известного по освобождению Тихвина, не смогли, причем не так много не дошли. Сил не хватило.
>В то время Московская битва происходила, обе стороны туда силы перебразывали. Но это наступление (с Тихвином) было все же необходимо и принесло большую пользу - т.к. немцы перед этим значительно продвинулись вперед и это вызвало резкое затруднение работы "дороги жизни" (что водной, что ледовой), т.к. они железную дорогу перерезали, по которой грузы доставлялись в Кобону и Лаврово, т.е. к "внешней" стороне "дороги жизни".

Это несомненно

>Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.

>И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.

>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?

Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата 21.08.2007 12:23:48

Re: А как...

Доброе время суток!

>Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

Ну, "гибель" -- это только в фантазиях герра Левински.

В окружение в конце сентября попали около 12 000 человек из двух армий (8-й и 2-й Ударной), из них до 2 октября погибло и пропало без вести 4687 человек; из не попавших в окружение частей 2-й УдА -- еще 263 человека. На гибель целой армии -- никак не тянет...

Что до наступления под Ивановским, то задача прорыва блокады там не ставилась.


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата 20.08.2007 22:23:34

Re: А как...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
завершилась успехом.
>
>>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?
>

Реально - четыре серьезных попытки деблокады. Первая - сентябрь-октябрь 1941 г, захват плацдарма, известного как Невский пятачок (в ночь на 20 сентября). Но, в общем, провал. Вторая - январь-май 1942 г (Любанская операция - чем кончилась, думаю, знают все). Третья - "Синявино-42", сентябрь 1942 г. Неудача. Окружение и уничтожение части войск 8-й и 2-й ударной армий. Ну, и последняя - операция "Искра", январь 1943 г. А более мелких - до 10.

С уважением, Александр.
От А.Погорилый
К Alex Bullet (20.08.2007 22:23:34)
Дата 21.08.2007 14:27:38

Re: А как...

>Реально - четыре серьезных попытки деблокады. Первая - сентябрь-октябрь 1941 г, захват плацдарма, известного как Невский пятачок (в ночь на 20 сентября). Но, в общем, провал.

Это нельзя рассматривать в отрыве от действий вне кольца блокады, приведших к освобождению Тихвина, восстановлению удобных подьездов к Ладоге.

>Вторая - январь-май 1942 г (Любанская операция - чем кончилась, думаю, знают все). Третья - "Синявино-42", сентябрь 1942 г. Неудача. Окружение и уничтожение части войск 8-й и 2-й ударной армий. Ну, и последняя - операция "Искра", январь 1943 г.

Ну да, я тоже эти знаю.

>А более мелких - до 10.

Скорее это местные бои за улучшение позиций. Вряд ли после неудачи достаточно масштабных действий всерьез надеялись достичь того же ограниченными.
От А.Погорилый
К Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата 20.08.2007 21:54:52

Re: А как...

>>Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.
>>И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.
>>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?

>Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

Что за лето 1942 года? Остатки 2 уд а выходили из окружения до 10 июля. Это и есть гибель 2 уд а, поскольку вышла, как обычно, малая часть. Только она не вторая, а все та же. Длилось это с 23 мая (немецкий удар) до июля.

Август 1942 - это Синявинская операция? Начатая 19 августа Ленинградским фронтом и 27 августа Волховским.
От Фёдорыч
К ttt2 (20.08.2007 16:32:35)
Дата 20.08.2007 17:23:35

А как еще блокаду можно было прорвать? (-)
От Балтиец
К Фёдорыч (20.08.2007 17:23:35)
Дата 20.08.2007 17:34:03

А что, именно на пятачке и прорвали? (-)
От Фёдорыч
К Балтиец (20.08.2007 17:34:03)
Дата 20.08.2007 17:57:35

Вопрос стоял в необходимости "пятачка" (+)