ВИФ2 NE : Ветка : Re: Была ли...

От	Баир Иринчеев
К	ttt2
Дата	20.08.2007 18:07:58
Рубрики	WWII;

Re: Была ли...

>Вообще нужен он был?

Посмотрите пожалуйста по карте, там до Волховского фронта километров 10 всего, наступление с целью прорыва блокады кажется самым логичным начать именно в тех местах.

Рекомендую почитать "Блокада Ленинграда в рассекреченных документах", переговоры Сталина с Ждановым в ноябре 1941 года, там Сталин упорно требует перебросить на Пятачек танки КВ, чтобы они прошли эти 15 км и соединились с Волховским фронтом.

Были и многие другие попытки форсировать Неву и прорвать блокаду - Шлиссельбург, Патрушинский плацдарм, но они закончились фиаско.

>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?

>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

Вопрос требует дальнейшего подробного исследования

с уважением,

Баир

От	Alex Bullet
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 18:07:58)
Дата	20.08.2007 22:14:40

Re: Была ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>
>>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?

В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.

С уважением, Александр.

От	Владислав
К	Alex Bullet (20.08.2007 22:14:40)
Дата	21.08.2007 12:26:02

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>>>Правда что там на площади 1х2 км погибло 100 тыс чел?
>>
>>>Сколько по мнению участников форума там реально погибло наших и немцев?
>
>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.

А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Владислав (21.08.2007 12:26:02)
Дата	22.08.2007 01:25:15

Re: Была ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>
>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>
>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?

Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
А также приводят данные Комитета ленинградских ветеранов войны и военной службы - 50 тыс безвозвратных потерь (с германской стороны - 30 тыс).

С уважением, Александр.

От	Владислав
К	Alex Bullet (22.08.2007 01:25:15)
Дата	22.08.2007 14:15:25

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>>
>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>
>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.

9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Владислав (22.08.2007 14:15:25)
Дата	23.08.2007 10:29:20

Вот что с ходу нарыл

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>>>>В музее прорыва блокады (диорама) мне называли именно эту цифру. Как максимум.
>>>
>>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>>
>>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
>
>9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?

Что нашел:
70 сд (впоследствии 45 гсд)
115 сд
1 дивизия НКВД
4 бр. мор. пехоты
86 сд
265 сд
11 сбр
168 сд
10 сд
части 281, 46, 177 сд, 20 дивизии НКВД
168 орб
10 сбр (расформирована)
107 отб
123 отбр
118 (впоследствии 48) отб
Отдельный батальон легких танков (ОЛТБ)

Вообще, там неплохо расписан 41 год и ликвидация плацдарма в апреле 42-го. Остальное обещают позже.

С уважением, Александр.

От	Владислав
К	Alex Bullet (23.08.2007 10:29:20)
Дата	23.08.2007 16:20:14

Re: Вот что...

Доброе время суток!

>>>>А цифру, сколько всего войск было переправлено на плацдарм -- они не называли?
>>>
>>>Тут у них есть небольшой сборничек, тираж 1000 экз. Цифр не дают, упоминают только, что с сентября 1941 по февраль 1943 через плацдарм прошли 9 стрелковых дивизий, 4 отдельные бригады и более 140 подразделений, приданных боевым частям.
>>
>>9 дивизий и 4 бригады -- или ЧАСТИ девяти дивизий и четырех бригад? Кстати, их номера там указаны?
>
>Что нашел:
> 70 сд (впоследствии 45 гсд)
> 115 сд
> 1 дивизия НКВД
> 4 бр. мор. пехоты
> 86 сд
> 265 сд
> 11 сбр
> 168 сд
> 10 сд
> части 281, 46, 177 сд, 20 дивизии НКВД
> 168 орб
> 10 сбр (расформирована)
> 107 отб
> 123 отбр
> 118 (впоследствии 48) отб
> Отдельный батальон легких танков (ОЛТБ)

Вот здесь вот насчитали только шесть дивизий и одну бригаду. Причем не все целиком:

http://nvo.ng.ru/history/2003-03-14/5_epopee.html

Что характерно -- общие потери соединений не превышают 40 тысяч чеовек

Кроме того, тема обсуждалась и у нас:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/701995

> Вообще, там неплохо расписан 41 год и ликвидация плацдарма в апреле 42-го. Остальное обещают позже.

А можно как-нибудь познакомить общественность с этим исследованием? :-)

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Владислав (23.08.2007 16:20:14)
Дата	23.08.2007 23:22:59

Re: Вот что...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Доброе время суток!

>А можно как-нибудь познакомить общественность с этим исследованием? :-)

Дык я бы рад, но тут придется полкнижки сканить.

С уважением, Александр.

От	AlbertY
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 18:07:58)
Дата	20.08.2007 18:12:29

А как доставили КВ на плацдарм?

От	Zorich
К	AlbertY (20.08.2007 18:12:29)
Дата	20.08.2007 20:10:03

Есть топичная книга

Приветствую Вас!

>В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?

Вот такая книга, "Танки оживали вновь" называется:
http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/index.html

Много интересного про КВ и Невский пятачок (см. главу 3).

С уважением,
Дмитрий

От	А.Погорилый
К	Zorich (20.08.2007 20:10:03)
Дата	23.08.2007 16:45:09

Re: Есть топичная...

>>В итоге вроде оказались КВ на плацдарме, как их туда доставили?
>
>Вот такая книга, "Танки оживали вновь" называется:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/golushko/index.html

>Много интересного про КВ и Невский пятачок (см. главу 3).

Не так много. Это мемуары ремонтника танков, и там об эвакуации поврежденных танков во много раз больше написано, чем о доставке туда целых. А о Невском пятачке вообще - жалкие крохи.

От	Zorich
К	А.Погорилый (23.08.2007 16:45:09)
Дата	23.08.2007 18:59:40

По крайней мере, настроение передает (-)

От	Баир Иринчеев
К	AlbertY (20.08.2007 18:12:29)
Дата	20.08.2007 19:24:06

Re: А как...

От	А.Погорилый
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 19:24:06)
Дата	20.08.2007 20:24:20

Re: А как...

>Как знаете, блокаду несмотря на КВ прорвать в ноябре 1941 года не удалось.

Ну да, в ходе наступления, известного по освобождению Тихвина, не смогли, причем не так много не дошли. Сил не хватило.
В то время Московская битва происходила, обе стороны туда силы перебразывали. Но это наступление (с Тихвином) было все же необходимо и принесло большую пользу - т.к. немцы перед этим значительно продвинулись вперед и это вызвало резкое затруднение работы "дороги жизни" (что водной, что ледовой), т.к. они железную дорогу перерезали, по которой грузы доставлялись в Кобону и Лаврово, т.е. к "внешней" стороне "дороги жизни".
Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.

И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.

Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?

От	Баир Иринчеев
К	А.Погорилый (20.08.2007 20:24:20)
Дата	20.08.2007 21:04:27

Re: А как...

>>Как знаете, блокаду несмотря на КВ прорвать в ноябре 1941 года не удалось.
>
>Ну да, в ходе наступления, известного по освобождению Тихвина, не смогли, причем не так много не дошли. Сил не хватило.
>В то время Московская битва происходила, обе стороны туда силы перебразывали. Но это наступление (с Тихвином) было все же необходимо и принесло большую пользу - т.к. немцы перед этим значительно продвинулись вперед и это вызвало резкое затруднение работы "дороги жизни" (что водной, что ледовой), т.к. они железную дорогу перерезали, по которой грузы доставлялись в Кобону и Лаврово, т.е. к "внешней" стороне "дороги жизни".

Это несомненно

>Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.

>И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.

>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?

Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

с уважением,

Баир

От	Владислав
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата	21.08.2007 12:23:48

Re: А как...

Доброе время суток!

>Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

Ну, "гибель" -- это только в фантазиях герра Левински.

В окружение в конце сентября попали около 12 000 человек из двух армий (8-й и 2-й Ударной), из них до 2 октября погибло и пропало без вести 4687 человек; из не попавших в окружение частей 2-й УдА -- еще 263 человека. На гибель целой армии -- никак не тянет...

Что до наступления под Ивановским, то задача прорыва блокады там не ставилась.

С уважением

Владислав

От	Alex Bullet
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата	20.08.2007 22:23:34

Re: А как...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
завершилась успехом.
>
>>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?
>

Реально - четыре серьезных попытки деблокады. Первая - сентябрь-октябрь 1941 г, захват плацдарма, известного как Невский пятачок (в ночь на 20 сентября). Но, в общем, провал. Вторая - январь-май 1942 г (Любанская операция - чем кончилась, думаю, знают все). Третья - "Синявино-42", сентябрь 1942 г. Неудача. Окружение и уничтожение части войск 8-й и 2-й ударной армий. Ну, и последняя - операция "Искра", январь 1943 г. А более мелких - до 10.

С уважением, Александр.

От	А.Погорилый
К	Alex Bullet (20.08.2007 22:23:34)
Дата	21.08.2007 14:27:38

Re: А как...

>Реально - четыре серьезных попытки деблокады. Первая - сентябрь-октябрь 1941 г, захват плацдарма, известного как Невский пятачок (в ночь на 20 сентября). Но, в общем, провал.

Это нельзя рассматривать в отрыве от действий вне кольца блокады, приведших к освобождению Тихвина, восстановлению удобных подьездов к Ладоге.

>Вторая - январь-май 1942 г (Любанская операция - чем кончилась, думаю, знают все). Третья - "Синявино-42", сентябрь 1942 г. Неудача. Окружение и уничтожение части войск 8-й и 2-й ударной армий. Ну, и последняя - операция "Искра", январь 1943 г.

Ну да, я тоже эти знаю.

>А более мелких - до 10.

Скорее это местные бои за улучшение позиций. Вряд ли после неудачи достаточно масштабных действий всерьез надеялись достичь того же ограниченными.

От	А.Погорилый
К	Баир Иринчеев (20.08.2007 21:04:27)
Дата	20.08.2007 21:54:52

Re: А как...

>>Далее в 1942 году наступление, неудачное, закончившееся окружением 2 уд.армии. Оно было с "наполеоновскими планами" - отрезать большой кусок территории, окружить немецкую группировку у Ленинграда.
>>И, наконец, операция "Искра" в январе 1943 года завершилась успехом.
>>Были еще какие-то реальные попытки деблокады в 1942 году?

>Август 1942 года - наступление под Ивановским, лето 1942 года Волховский фронт - вторая гибель 2й ударной армии.

Что за лето 1942 года? Остатки 2 уд а выходили из окружения до 10 июля. Это и есть гибель 2 уд а, поскольку вышла, как обычно, малая часть. Только она не вторая, а все та же. Длилось это с 23 мая (немецкий удар) до июля.

Август 1942 - это Синявинская операция? Начатая 19 августа Ленинградским фронтом и 27 августа Волховским.