От Maxim
К UFO
Дата 22.08.2007 09:06:35
Рубрики WWII;

Re: Ну, спросите....

>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>
>Ну, строго говоря ВЕЗДЕ так, это касается и немцев. В тех местах, где бои шли в течение длительного времени.
>Солдат погибал, его засыпало, приходил другой и т.д.

Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

>>Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия),
>
>ну, там еще много кто был из немцев, включая танкистов и парашютистов, а вот Полицая, там как раз не было..

Немецкие соединения там были сильно перемешаны и раздроблены. Отдельные батальноны одной дивизии могли воевать в другой дивизии. Если говорить о конкретно Невской Дубровке, то может быть и не было. Речь идет в общем о том участке фронта по Неве.

>>которые естественно были рассредоточены в глубину и несли гораздо меньшие потери, чем советские войска от огня артиллерии.
>
>Немцы на Пятачке понесли очень высокие в сравнении с другими местами потери.

Как я уже сказал потери оцениваются в сравнении с потерями противнкика. И "миллион" может оказаться не очень высокими, если противник потерял 5 миллионов.

>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>
>Немецкие потери, по моему глубокому мнению занижены.

Убеждение это очень хорошо. Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов. Но я держу это убеждение при себе, посколько других данных пока нет.

От UFO
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 16:49:57

Re: Ну, спросите....

Приветствую Вас!
>>>Спросите у поисковых групп. Насколько я слышал советские солдаты лежат там в несколько слоев, каждый из слоев соответствует определенному периоду.
>>
>>Ну, строго говоря ВЕЗДЕ так, это касается и немцев. В тех местах, где бои шли в течение длительного времени.
>>Солдат погибал, его засыпало, приходил другой и т.д.
>
>Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

Та ситуация о которой мы говорим, характерна для "Верденов". Так как под Питером, начиная с октября 41-го атаковали преимущественно наши, то для наших "слои" естественно, более характерны.
Но немцы тоже ложились "слоями", в основном в контратаках. Конкретные места, где их легло больше всего... Извольте.
1. Тот же самый Пятачок.
2. 8 ГРЭС
3. Синявинские высоты
4. Нос Венклера - (Гонтовая Липка, р.п. №8)
5. Вороново-Поречье
6. Гайталово,
7. Тортолово-Эстонский поселок
8. Ивановское-Отрадное

Следующий момент. Не надо воспринимать "лежат слоями" буквально. Так лежат только в братских могилах. Если лежат вместе, то как правило, погибшие в одном бою.
Просто в ходе раскопок становится ясно, что этот погиб, скажем, летом, а этот зимой. Если найдены поблизости, то и говорят "слоями".

>>>Весь участок очень хорошо простреливался немцами (это попеременно 96, 170 и полицейская дивизия),
>>
>>ну, там еще много кто был из немцев, включая танкистов и парашютистов, а вот Полицая, там как раз не было..
>
>Немецкие соединения там были сильно перемешаны и раздроблены. Отдельные батальноны одной дивизии могли воевать в другой дивизии. Если говорить о конкретно Невской Дубровке, то может быть и не было. Речь идет в общем о том участке фронта по Неве.

"В общем" участок по Неве, это ни о чем. Помните, Нева и даже часть побережья Ладоги - сплошная зона высадки, от Шлиссельбурга, до Порогов. Это соершенно разные истории в разные годы. Пятачок, в отличие от них локализован. Осень 41 - весна 42. Осень 42 - Лето 43.

>Как я уже сказал потери оцениваются в сравнении с потерями противнкика. И "миллион" может оказаться не очень высокими, если противник потерял 5 миллионов.

Относительные высокие (для себя).

>>>Потери отдельных немецких дивизий и 18 армии также известны. За два года 18 армия потеряла около 300 000 убитыми, ранеными и пропавшими.
>>
>>Немецкие потери, по моему глубокому мнению занижены.

>Убеждение это очень хорошо.

В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).

>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов. Но я держу это убеждение при себе, посколько других данных пока нет.

Кривошеев занижает потери, и я думаю, не по полит-заказу, а в силу используемых методов. Не было толкового учета призыва и потерь в 41-м и 42-м.

С уважением, UFO.
От Maxim
К UFO (22.08.2007 16:49:57)
Дата 22.08.2007 16:59:55

Re: Ну, спросите....

>1. Тот же самый Пятачок.
>2. 8 ГРЭС
>3. Синявинские высоты
>4. Нос Венклера - (Гонтовая Липка, р.п. №8)
>5. Вороново-Поречье
>6. Гайталово,
>7. Тортолово-Эстонский поселок
>8. Ивановское-Отрадное

>Следующий момент. Не надо воспринимать "лежат слоями" буквально. Так лежат только в братских могилах. Если лежат вместе, то как правило, погибшие в одном бою.
>Просто в ходе раскопок становится ясно, что этот погиб, скажем, летом, а этот зимой. Если найдены поблизости, то и говорят "слоями".

Ясно. Именно про пятачок давно кто-то рассказывал толи по телевизору, толи еще где не помню.

Что-то типа полк приходит - его немцы мешают с землей, потом приходит другой. Трупы никто не хоронил, а лишь присыпали и сверху новые и так далее. И за два года там несколько таких слоев. При раскопках можно было различить весенние слои, летние и зимнии и т.д.





>В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).

Ну если общие потери немцы за два года называют 300 000 тысяч, то можно предположить, что 100 000 из них убитыми. Вот вам и получается сумма. Особого занижения не вижу.

С уважением
От UFO
К Maxim (22.08.2007 16:59:55)
Дата 22.08.2007 17:10:17

Re: Ну, спросите....

Приветствую Вас!

>Ясно. Именно про пятачок давно кто-то рассказывал толи по телевизору, толи еще где не помню.

>Что-то типа полк приходит - его немцы мешают с землей, потом приходит другой. Трупы никто не хоронил, а лишь присыпали и сверху новые и так далее. И за два года там несколько таких слоев. При раскопках можно было различить весенние слои, летние и зимнии и т.д.

Интенсивные бои на Пятачке происходили ТОЛЬКО поздней осенью и зимой 41/42. Так что это неправда. Среди поисковиков достаточно людей, которые не следят за своими словами. Нагнетая "УЖОССС" они считают, что обеспечивают Пи-Ар и поддержку поисковому движению. Мало того, хватает людей, которые не уха не рыла в истории, а питаются байками. Директор музея в Невской Дубровке, когда я его впервые узнал, вещал о 500 тыс. убитых там.
Сейчас цифра дошла до миллиона.

>>В Сологубовке захоронено около 60 тыс. немцев. Это свозное (главное) кладбище 18А в войну. А знаете сколько незахоронено вообще, а сколько осталось на полковых кладбищах, в санитарных захоронениях? Каждый год находим гансов и несть им числа, причем только верховым (брошенным).
>
>Ну если общие потери немцы за два года называют 300 000 тысяч, то можно предположить, что 100 000 из них убитыми. Вот вам и получается сумма. Особого занижения не вижу.

В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.


>С уважением
С уважением, UFO.
От Maxim
К UFO (22.08.2007 17:10:17)
Дата 22.08.2007 17:28:00

Re: Ну, спросите....

>В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.

По немецким документам 18 армия не могла потерять под Ленинградом более 100 000 убитыми и пропавшими. По вашим расчетам их потери должны составить 200-300 тысяч убитыми, что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

>>С уважением
>С уважением, UFO.
От UFO
К Maxim (22.08.2007 17:28:00)
Дата 22.08.2007 19:02:28

Насколько я понимаю...

Приветствую Вас!

>>В Сологубовке, полагаю, осело не более 20-30% нибелунгов, сложивших там свои головушки.
>
>По немецким документам 18 армия не могла потерять под Ленинградом более 100 000 убитыми и пропавшими. По вашим расчетам их потери должны составить 200-300 тысяч убитыми, что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

У немцев была довольно хитрая "бухгалтерия" об этом говорят и пишут очень многие, в том числе западные исследователи. В частности, чрезвычайно высокие потери немцы понесли во время Синявинской операции августа-сентября 42 года, когда "рубили" клин наступления 8А в районе Тортолово-Гайтолово. Занималась этим 11А под командованием Эриха нашего, Левински. В частности, в воспоминаниях нибелунгов говорится о высочайших потерях в 132 пд.
Вот эти потери, к примеру, вошли? Эрих по окончанию операции запросил (по некоторым данным) 40 маршевых батальонов для пополнения своих соединений. Если я не ошибаюсь,немецкий маршевый батальон, это 500-600 человек.

Потом, опять таки, части РГК, в том числе ПВО, которое, как известно, у немцев вовсю работало на прямой наводке
и несло потери уровня обычной ПТА.

Их потери вошли в потери 18А? Сомневаюсь.

>>>С уважением
>>С уважением, UFO.
С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К Maxim (22.08.2007 17:28:00)
Дата 22.08.2007 17:38:42

Re: Ну, спросите....

>что является 2-3 кратным завышением потерь согласно немецким документам.

Вам уже несколько раз объясняли, что немецкие документы не есть истина в последней инстанции...
От Дмитрий Козырев
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 11:50:40

Re: Ну, спросите....

>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.

Это камлание уже навязло в зубах. Неужели Вы не понимаете, что в архивах данных по потерям за отдельные периоды просто НЕТ?
И что оценку можно дать либо демографическими методами, либо по системе персонального учета.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 11:50:40)
Дата 22.08.2007 15:03:05

Не совсем так

Доброе время суток!

>>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>
>Это камлание уже навязло в зубах. Неужели Вы не понимаете, что в архивах данных по потерям за отдельные периоды просто НЕТ?

Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

Вдобавок донесения различных уровней и сроков составления дают различные цифры по одним и тем же соединениям. Причем, как показал ув. Л. Лопуховский в "Прохоровке...", у нас имела место система подсчета потерь, обратная немецкой -- предварительное донесение составлялось по "расширительному" принципу, учитывая всех, кого не оказалось в строю после боя. Немцы же, наоборот, заносили в списки потерь только тех, чья гибель позднее получила подтверждение.

Поэтому в последующих донесениях число безвозвратных потерь у нас уменьшалось, а у немцев -- увеличивалось (имелся случай занесения генерала в пропавшие без вести потери задним числом через полгода после гибели)...

Вдобакок нормы "строгой немецкой отчетности" в итоге приводилаик откровенному и практически узаконенному мухляжу с цифрами, когда погибшие за определенный период из-за необходимости точно подтвердить их гибель "размазывались" на последующий период (в который, зачастую, и боев-то не было)

>И что оценку можно дать либо демографическими методами, либо по системе персонального учета.

Демографический метод обладает довольно большим "люфтом" погрешности. Есть более точный -- "макростатистика" по армии: сколько было, сколько призвано/демобилизовано, сколько погибло, сколько осталось. Данные "Кривошеева" этой макростатистикой в целом подтверждаются.

А вот использование системы персонального учета неизбежно приведет к завышению цифр из-за "расширительности" предварительных донесений о потерях, двойного-тройного счета при сведении из разных источников, ошибок в заполнении личных карточек и т.д. Причем непредсказуемость этих ошибок (и различный уровень аккуратности при ведении/обработке документации у разных работиков) делают невозможным определить даже более-менее точную величину этой погрешности.

Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:08:48

Кстати, важный момент

>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?

Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям. А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>С уважением

Взаимно
От Олег...
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 16:12:17

Ну, например, в Израиле...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как обстоит с этим делом в других странах?

...для этого придумали специальное понятие.
Я, честно говоря, не очень понимкаю, почему бы
его не распространить и на славянские народы.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 15:16:28

Re: Кстати, важный...

>>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?
>
>Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям.

Почему к военным?
Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".
Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.


>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

Есть потери страны, есть потери армии.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:16:28)
Дата 22.08.2007 21:58:35

Re: Кстати, важный...

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

>Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".

Согласен. У немцев стоит та же проблема -- демографические потери раза в два больше официальных потерь армии...

>Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.

Только в том случае, если одновременно с военными (и с таким же уровнем глубины) будет вестись персональный учет ГРАЖДАНСКИХ потерь. В противном случае невозможно определить объем погрешности (недоучета или двойного учета)


>>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>Есть потери страны, есть потери армии.

Дискуссия на форуме РККА показала, что мнения о границах понятия "потери армии" могут сильно различаться:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/29896


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:06:13

Re: Не совсем...

>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

"Есть ньюансы.."
Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:06:13)
Дата 22.08.2007 16:09:17

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).
>
>"Есть ньюансы.."
>Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.

Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Я как-то по умолчанию привык думать, что в СЕРЬЕЗНОЙ работе, делавшейся серьезной организацией (ГШ) для ВНУТРЕННЕГО пользования в пустующие графы будут подставлены ориентировочные цифры -- да хотя бы полученные балансовым методом.

Точность статистики проверяется тем же балансовым методом, а применительно к "Кривошееву" -- еще и сверкой данных о численности и потерях объединений из разных мест исследжования (например, суммарные потери фронта в операциях за год у него обычно чуть меньше потерь фронта за тот же год; изменение численности вполне совпадает с данными о потерях и пополнениях из других источников...)


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 16:09:17)
Дата 22.08.2007 16:12:19

Re: Не совсем...

>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>
>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 16:12:19)
Дата 22.08.2007 21:51:41

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>>
>>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.
>
>Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

А подробнее можно? Какие операции исследовались? И вообще -- ты с Лопуховским не путаешь? ;-)

Насколько я понимаю, Михалев воолбще не работал с документами по отдельным операциям -- он занимался "макроанализом". И его данные значительно меньше данных "поименных списков" -- фактически они повторяют "кривошеевские", а разица вполне покрывается неучтенными по линии КА потерями других военизированных формирований + естественной смертностью военнослужащих во время войны.

>При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.

Я встречал только ДВА таких примера. Оба приводились Лопуховским в "Прохоровке". При более подробном разборе из них остался только один (по второму имеющиеся цифры таки-сошлись).

И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 21:51:41)
Дата 23.08.2007 09:12:29

Re: Не совсем...

>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.
Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г. Но подробностей сейчас под руками нет.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 09:12:29)
Дата 23.08.2007 16:23:30

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

>Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.

А с этим я разве спорю? :-)

>Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г.

А по 41 году и сам Кривошеев признает неполноту данных -- при этом даже называет ориентировочные цифры "недоучета".


С уважением

Владислав
От Олег...
К Maxim (22.08.2007 09:06:35)
Дата 22.08.2007 11:48:09

Re: Ну, спросите....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы занимались раскопками? Если да, то приведите примеры тех мест, где немецкие солдаты лежат в несколько слоев там, где они и погибли. Просто интересно (кроме Сталинграда)

Да практически вся территория Германии.

>Убеждение это очень хорошо. Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев)

У-у-у... Так с этого и надо было начинать.

>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.

А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Добрыня
К Олег... (22.08.2007 11:48:09)
Дата 22.08.2007 15:55:16

Полное открытие - это когда Сванидзэ по телевизору это откроет. (-)
От Sergey Ilyin
К Олег... (22.08.2007 11:48:09)
Дата 22.08.2007 12:13:59

Олег, "полное открытие" это, наверное...

>>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?
...когда восставший народ ворвется сквозь бронированные двери и вышвырнет содержимое архивов на площади. И вот тут-то к этой куче будут подходить Максимы и подбирать Самые Главныве Доказательства

С уважением, СИ
От Владислав
К Sergey Ilyin (22.08.2007 12:13:59)
Дата 22.08.2007 14:37:25

Это краеугольный камень всех конспирологических теорий :-)

Доброе время суток!

>>>и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>>А в чем проблема с архивами? В какие-то не пускают?
>...когда восставший народ ворвется сквозь бронированные двери и вышвырнет содержимое архивов на площади. И вот тут-то к этой куче будут подходить Максимы и подбирать Самые Главныве Доказательства

А поскольку такого никогда не случится -- то всегда можно будет говорить, что "главное от нас скрывают".

Это как с инопланетянами -- поскольку они прилагают все усилия, чтобы не оставить следов своего присутствия, отсутствие этих следов и является главным доказательством существования зелнных человечков :-)


С уважением

Владислав