От Владислав
К Дмитрий Козырев
Дата 22.08.2007 15:03:05
Рубрики WWII;

Не совсем так

Доброе время суток!

>>Я вот убежден, что советские потери занижены (Кривошеев) и более или менее точную цифру мы узнаем после полного открытия архивов.
>
>Это камлание уже навязло в зубах. Неужели Вы не понимаете, что в архивах данных по потерям за отдельные периоды просто НЕТ?

Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

Вдобавок донесения различных уровней и сроков составления дают различные цифры по одним и тем же соединениям. Причем, как показал ув. Л. Лопуховский в "Прохоровке...", у нас имела место система подсчета потерь, обратная немецкой -- предварительное донесение составлялось по "расширительному" принципу, учитывая всех, кого не оказалось в строю после боя. Немцы же, наоборот, заносили в списки потерь только тех, чья гибель позднее получила подтверждение.

Поэтому в последующих донесениях число безвозвратных потерь у нас уменьшалось, а у немцев -- увеличивалось (имелся случай занесения генерала в пропавшие без вести потери задним числом через полгода после гибели)...

Вдобакок нормы "строгой немецкой отчетности" в итоге приводилаик откровенному и практически узаконенному мухляжу с цифрами, когда погибшие за определенный период из-за необходимости точно подтвердить их гибель "размазывались" на последующий период (в который, зачастую, и боев-то не было)

>И что оценку можно дать либо демографическими методами, либо по системе персонального учета.

Демографический метод обладает довольно большим "люфтом" погрешности. Есть более точный -- "макростатистика" по армии: сколько было, сколько призвано/демобилизовано, сколько погибло, сколько осталось. Данные "Кривошеева" этой макростатистикой в целом подтверждаются.

А вот использование системы персонального учета неизбежно приведет к завышению цифр из-за "расширительности" предварительных донесений о потерях, двойного-тройного счета при сведении из разных источников, ошибок в заполнении личных карточек и т.д. Причем непредсказуемость этих ошибок (и различный уровень аккуратности при ведении/обработке документации у разных работиков) делают невозможным определить даже более-менее точную величину этой погрешности.

Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:08:48

Кстати, важный момент

>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?

Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям. А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>С уважением

Взаимно
От Олег...
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 16:12:17

Ну, например, в Израиле...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как обстоит с этим делом в других странах?

...для этого придумали специальное понятие.
Я, честно говоря, не очень понимкаю, почему бы
его не распространить и на славянские народы.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.08.2007 15:08:48)
Дата 22.08.2007 15:16:28

Re: Кстати, важный...

>>Кстати, по моим прикидкам, только ЕСТЕСТВЕННАЯ смертность среди призванного контингента даст за 1941-1945 годы около миллиона умерших (в основном, конечно же, среди тыловиков, куда направляли старшие возраста). Следует ли заносить этих людей в военные протери, если к войне они никаким боком?
>
>Сегодня практически узаконено относить повышенную смертность в годы ВОВ к советским военным потерям.

Почему к военным?
Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".
Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.


>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

Есть потери страны, есть потери армии.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:16:28)
Дата 22.08.2007 21:58:35

Re: Кстати, важный...

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю "верхняя граница" - демографические потери установлена и, основной вопрос современных исследователей это разнесение общего количества потерь между военными и гражданскими.

>Он имеет и существенной идеологическое и пропагандисткое сообщение - т.к. бОльшие потери гражданских это "зверства фашистов", а бОльшие потери военных - это "людоедство режыма".

Согласен. У немцев стоит та же проблема -- демографические потери раза в два больше официальных потерь армии...

>Именно поэтому так важны результаты работы персонального учета.

Только в том случае, если одновременно с военными (и с таким же уровнем глубины) будет вестись персональный учет ГРАЖДАНСКИХ потерь. В противном случае невозможно определить объем погрешности (недоучета или двойного учета)


>>А как обстоит с этим делом в других странах? Условно говоря, считается ли жертвой войны английский фермер, скончавшийся от инфаркта после того, как в его сарай угодила немецкая ракета?

>Есть потери страны, есть потери армии.

Дискуссия на форуме РККА показала, что мнения о границах понятия "потери армии" могут сильно различаться:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/29896


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 15:03:05)
Дата 22.08.2007 15:06:13

Re: Не совсем...

>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).

"Есть ньюансы.."
Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 15:06:13)
Дата 22.08.2007 16:09:17

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>Есть они там, просто в несистематизированном виде. Для систематизации этих данных необходимо проделать огромную работу (что у нас и было уже один раз сделано в 60-х годах).
>
>"Есть ньюансы.."
>Представь себе документ типа "отчет о потерях такого-то фронта за такую-то операцию". При этом приводятся данные по армиям. В некотрых графах стоит прочерк или("данные отсутсвуют/не представлены").

>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.

Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Я как-то по умолчанию привык думать, что в СЕРЬЕЗНОЙ работе, делавшейся серьезной организацией (ГШ) для ВНУТРЕННЕГО пользования в пустующие графы будут подставлены ориентировочные цифры -- да хотя бы полученные балансовым методом.

Точность статистики проверяется тем же балансовым методом, а применительно к "Кривошееву" -- еще и сверкой данных о численности и потерях объединений из разных мест исследжования (например, суммарные потери фронта в операциях за год у него обычно чуть меньше потерь фронта за тот же год; изменение численности вполне совпадает с данными о потерях и пополнениях из других источников...)


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 16:09:17)
Дата 22.08.2007 16:12:19

Re: Не совсем...

>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>
>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.

Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (22.08.2007 16:12:19)
Дата 22.08.2007 21:51:41

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>>Как ты думаешь - какая итоговая цифра взята при "систематизации 60-х"? Правильно - сложенная из представленых данных.
>>
>>Это -- версия "конспирологов". Которые доказательствами себя не обременяют.
>
>Это "версия" - результат работы ЕМНИП Михалева сравнивающая данные Кривошеева с первоисточниками (документами ЦАМО).

А подробнее можно? Какие операции исследовались? И вообще -- ты с Лопуховским не путаешь? ;-)

Насколько я понимаю, Михалев воолбще не работал с документами по отдельным операциям -- он занимался "макроанализом". И его данные значительно меньше данных "поименных списков" -- фактически они повторяют "кривошеевские", а разица вполне покрывается неучтенными по линии КА потерями других военизированных формирований + естественной смертностью военнослужащих во время войны.

>При этом не следует думать, что это так везде и по всем операциям. Но конкретные примеры есть.

Я встречал только ДВА таких примера. Оба приводились Лопуховским в "Прохоровке". При более подробном разборе из них остался только один (по второму имеющиеся цифры таки-сошлись).

И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (22.08.2007 21:51:41)
Дата 23.08.2007 09:12:29

Re: Не совсем...

>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.
Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г. Но подробностей сейчас под руками нет.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 09:12:29)
Дата 23.08.2007 16:23:30

Re: Не совсем...

Доброе время суток!

>>И именно этот единственный оставшийся пример дружно обсасывают ВСЕ "обличители" Кривошеева.

>Я не обличаю Кривошеева - я лишь хочу проиллюстрировать, что бОльшая "открытость архивов" практически не способствует познанию Наконец-Настоящей-Правды.

А с этим я разве спорю? :-)

>Примеры по потерям совершенно точно не из Лопуховского и относятся к 41-42 г.

А по 41 году и сам Кривошеев признает неполноту данных -- при этом даже называет ориентировочные цифры "недоучета".


С уважением

Владислав