ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2NewLander] [2Дмитрий Козырев]... да легко

От	Илия
К	Архив
Дата	22.08.2007 03:20:27
Рубрики	Современность; Политек;

Re: [2NewLander] [2Дмитрий Козырев]... да легко

>> Зато доносчиков хватало. Ибо отношение к совести у людей в более поздние времена поменялось.
>
>Доносы командиров армий друг на друга приведете?

Например, первый красный командир...

http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009536/1009536a1.htm
После Гражданской войны имел неосторожность проявлять недовольство необоснованным возвеличиванием роли Сталина и К.Е.Ворошилова в этой войне и умалением собственных заслуг. В период проведения массовых репрессий об этих высказываниях Егорова вспомнили услужливые доносчики. 19 декабря 1937 Ворошилов направил доносы Сталину. 25 января 1938 политбюро ЦК ВКП(б) и Совнарком СССР приняли специальное постановление о снятии Егорова с поста заместителя наркома обороны СССР за «развал работы Генштаба» и потерю политической бдительности. Более месяца Егоров оставался без какой-либо работы, при этом неоднократно вызывался Ворошиловым в наркомат обороны, где ему устраивались очные ставки с арестованными военачальниками, давшими против него показания. Состоявшийся 28 февраля – 2 марта 1938 пленум ЦК ВКП(б) постановил исключить Егорова из кандидатов в члены ЦК ВКП(б) «как политически запачканного» (к этому времени по обвинению в шпионаже была арестована его жена). Егоров был арестован 27 марта 1938. Во время следствия подвергался жестоким избиениям и пыткам. Признал себя виновным в участии в антисоветском, троцкистском, военно-фашистском заговоре, ему также были инкриминированы шпионаж в пользу Польши и Германии, попытка сорвать сталинский план разгрома А.И.Деникина, подготовка террористического акта против Сталина в 1920, создание антисоветской террористической организации правых в РККА в 1928. Приговорен к смертной казни 22 февраля 1939, на следующий день расстрелян. В 1956 Егоров был реабилитирован.

От	Владислав
К	Илия (22.08.2007 03:20:27)
Дата	22.08.2007 12:49:18

Осмелюсь повторить свой вопрос

Доброе время суток!

>После Гражданской войны имел неосторожность проявлять недовольство необоснованным возвеличиванием роли Сталина и К.Е.Ворошилова в этой войне и умалением собственных заслуг. В период проведения массовых репрессий об этих высказываниях Егорова вспомнили услужливые доносчики. 19 декабря 1937 Ворошилов направил доносы Сталину.

Как мы видим -- ничего конкретного. Более того, открытое "недовольство умалением собственных заслуг" командира не очень красит (хотя по-человечески Егорова понять можно). А доносом можно (при желании) назвать ЛЮБУЮ служебную записку негатитвного характера.

Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

Знаете, подумав, я не буду утверждать, что в советское время в армии не было доносчиков совсем -- тем более, что докладную негативного характера иногда очень трудно отличить от доноса. Главное, что делает ее доносом -- цель. В последнем случае угроза Рожественского имела основанием исключительно личную неприязнь и не преследовала НИКАКИХ интересов службы.

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (22.08.2007 12:49:18)
Дата	22.08.2007 21:37:42

Re: Осмелюсь повторить...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

Е:
Вряд ли можно всерьез обсуждать тут эту тему, поскольку она Вам известна исключительно в одностороннем освещении заинтересованного лица. Что там было на самом деле мы не знаем, и не нам судить.

>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

Е:
А почему бы и нет, если поведение Костенко этого заслуживало? Вообще то это прямая обязанность Рожественского.
Учитывая, что Костенко потом докатился до терроризма и до участия в заговоре с целью цареубийства, то, может быть, как раз поведение Рожественского можно оценивать не как чрезмерное, а наоборот, как недопустимо мягкотелое.

>Знаете, подумав, я не буду утверждать, что в советское время в армии не было доносчиков совсем -- тем более, что докладную негативного характера иногда очень трудно отличить от доноса. Главное, что делает ее доносом -- цель. В последнем случае угроза Рожественского имела основанием исключительно личную неприязнь и не преследовала НИКАКИХ интересов службы.

Е:
Ну откуда Вы это знаете, уважаемый Владислав, извините? Вы там со свечкой стояли? Мнение Рожественского по данному поводу Вам неизвестно, как можно судить?

С уважением, Exeter

От	Владислав
К	Exeter (22.08.2007 21:37:42)
Дата	23.08.2007 01:19:22

Re: Осмелюсь повторить...

Доброе время суток!

>>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

>Е:
>Вряд ли можно всерьез обсуждать тут эту тему, поскольку она Вам известна исключительно в одностороннем освещении заинтересованного лица. Что там было на самом деле мы не знаем, и не нам судить.

Если вы не заметили -- беседа идет с человеком, который первым взял на себя право судить и оценивать. Я лишь пользуюсь предложенными принципами дискуссии.

Впрочем, оценивать те или иные действия исторических персонажей мы имеем право -- пусть даже с оговорками о нашем неполном знании. Без "личностного фактора" любые исторические исследования будут невозможны.

>>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

>А почему бы и нет, если поведение Костенко этого заслуживало? Вообще то это прямая обязанность Рожественского.

Увольнение Костенко со службы было бы в интересах государства? ИМХО, нет.
Рожественский это понимал? ИМХО, да.

Реплика в сторону -- тут-то и осознаешь благотворность "шарашек" :-)

>Учитывая, что Костенко потом докатился до терроризма и до участия в заговоре с целью цареубийства, то, может быть, как раз поведение Рожественского можно оценивать не как чрезмерное, а наоборот, как недопустимо мягкотелое.

Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.

И это, увы, не единственный случай, когда поведение Рожественского выходило за рамки приличий.

С уважением

Владислав

От	Exeter
К	Владислав (23.08.2007 01:19:22)
Дата	23.08.2007 23:44:47

Re: Осмелюсь повторить...

От	NMD
К	Владислав (23.08.2007 01:19:22)
Дата	23.08.2007 02:09:41

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Владислав
К	NMD (23.08.2007 02:09:41)
Дата	23.08.2007 04:27:42

Re: Осмелюсь повторить...

>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.

>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.

Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?

От	NMD
К	Владислав (23.08.2007 04:27:42)
Дата	23.08.2007 08:14:55

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>
>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>
>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?
Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.
А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?

Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?

Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Владислав
К	NMD (23.08.2007 08:14:55)
Дата	23.08.2007 15:13:46

Re: Осмелюсь повторить...

Доброе время суток!

>>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>>
>>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>>
>>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?

>Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.

Не прогресс. Я пытаюсь встать на вашу точку зрения -- и вижу, что вы противоречите даже своей логике.

>А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?

Во-первых, ей занимался не адмрал. Во-вторых, военная цензура действует в военной обстановке, и на пленных она уже не распространялась, поскольку они не подчинялись военным законам Российской империи.

>Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?

>Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.

Угу. Еще один "баталЕр" :-)

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (23.08.2007 15:13:46)
Дата	23.08.2007 20:19:24

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>>>
>>>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>>>
>>>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?
>
>>Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.
>
>Не прогресс. Я пытаюсь встать на вашу точку зрения -- и вижу, что вы противоречите даже своей логике.
Чем же я противоречу? Рожественский как был старшим по званию, в плену им же и остался.
>>А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?
>
>Во-первых, ей занимался не адмрал.
Во флоте -- именно штаб командующего.
>Во-вторых, военная цензура действует в военной обстановке, и на пленных она уже не распространялась, поскольку они не подчинялись военным законам Российской империи.
Во-первых, по всем конвенциям, военнопленные сохраняют знаки различия. Спрашивается -- а нафига?
Во-вторых, если склероз не подводит, в РИ срок в плену засчитывался в срок службы и жалование тоже начислялось.
Даже этих двух пунктов достаточно.

>>Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?
>
>>Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.
>
>Угу. Еще один "баталЕр" :-)
Этот-то? Чем, позвольте узнать, знаменит? Кроме участия в попильном гешефте "Бубнов и Ко". Почему в СССР боевые корабли проектировали другие люди а этот комиссарил в регистре?

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Николай Поникаров
К	NMD (23.08.2007 20:19:24)
Дата	24.08.2007 09:00:33

Вы это о ком?

День добрый.

>Этот-то? Чем, позвольте узнать, знаменит? Кроме участия в попильном гешефте "Бубнов и Ко". Почему в СССР боевые корабли проектировали другие люди а этот комиссарил в регистре?

Если о Костенко, то он не участвовал в "гешефте "Бубнов и ко"", не комиссарил в регистре, а строил корабли (при проклятом царизьме и советской власти) и верфи (при советской власти). Сделал он очень много.

С уважением, Николай.

От	Николай Поникаров
К	Владислав (22.08.2007 12:49:18)
Дата	22.08.2007 14:01:14

Слава, полегче на поворотах :)

День добрый.

>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

Если ты имеешь в виду историю с Костенко, то дело было не так. Корреспонденцию (письма и журналы) Костенко доставили Рожественскому, но тот их не вскрывал, а передал адресату. Наорал при этом :)

>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

Это была лишь констатация факта - Костенко нарушил законы и был бы наказан (если б не манифест от 17 октября).

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Николай Поникаров (22.08.2007 14:01:14)
Дата	22.08.2007 15:50:58

Re: Слава, полегче...

Доброе время суток!

>>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

>Если ты имеешь в виду историю с Костенко, то дело было не так. Корреспонденцию (письма и журналы) Костенко доставили Рожественскому, но тот их не вскрывал, а передал адресату. Наорал при этом :)

Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

>>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

>Это была лишь констатация факта - Костенко нарушил законы и был бы наказан (если б не манифест от 17 октября).

Какие законы нарушил Костенко?
И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

Я вообще-то не собираюсь клеймить Рожественского как отпетого негодяя или бездарность. Он был не глупее большинства адмиралов, только характером посквернее... Просто в нем наиболее ярко проявилось типичное для любых "элитаристов" восприятие мира в соответствии с двойными стандартами -- одни для себя, другие для нижестоящих. Именно это и бросалось в глаза подчиненным, в первую очередь офицерам. Особенно известнные многим подробности личной жизни адмирала (сюда же -- история с докторессами с "Орла").

И я замечаю, что восторженные поклонники Рожественского (и вообще восторженные поклонники всего "дореволюционного") тоже -- совершенно искренне -- пользуются в оценке людей, событий и эпох двойными стандартами.

С уважением

Владислав

От	Николай Поникаров
К	Владислав (22.08.2007 15:50:58)
Дата	22.08.2007 16:21:35

Re: Слава, полегче...

День добрый.

>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

Не донос, а рапорт. Не кражи, а перлюстрации.

Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").

>Какие законы нарушил Костенко?

Занимался политической агитацией и пропагандой. Кстати, ЕМНИП он уже тогда состоял в партии с-р.

>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

Из рапортов командиров и начальников :)

Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Николай Поникаров (22.08.2007 16:21:35)
Дата	22.08.2007 21:10:22

Re: Слава, полегче...

Доброе время суток!

>>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь

>Не донос, а рапорт.

И опять мы сталкиваемся с проблемой -- где граница между рапортом и доносом?

> Не кражи, а перлюстрации.

Без законных полномочий -- именно кража.

На японской территории Рожественский не имел ни власти, ни полномочий. Поэтому его действия были личной инициативой, а действия "информаторов" -- вообще отдавали уголовщиной.

>Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").

А что он мог еще сдалать? Оставить краденое у себя? ИМХО, Рожественский сам хорошо понимал юридическую и моральную сомнительность ситуации, в которой оказался -- потому и нервничал, потому и брякнул лишнего.

>>Какие законы нарушил Костенко?

>Занимался политической агитацией и пропагандой.

На территории Японской империи? :-)

>>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?

>Из рапортов командиров и начальников :)

Сиречь из доносов. Об том и речь.

>Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.

А как Рожественский мог ей противостоять, хотя бы теоретически? Он -- военнопленный, нахродится под чужой юрисдикцией, над моряками более власти не имеет.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (22.08.2007 21:10:22)
Дата	23.08.2007 11:56:29

Re: Слава, полегче...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>>Но донос-то был. И факт кражи был. И реакция адмирала на оба факта не была отрицательной, он воспринял их как должное. О чем и речь
>>Не донос, а рапорт.
>И опять мы сталкиваемся с проблемой -- где граница между рапортом и доносом?
Нет такой границы. Любой рапорт, содержащий негатив на военнослужащего получается донос.

>На японской территории Рожественский не имел ни власти, ни полномочий. Поэтому его действия были личной инициативой, а действия "информаторов" -- вообще отдавали уголовщиной.
А что, плен присягу отменяет? Тогда какие претензии к поведению в плену власовцев и прочих коллаборантов? Не слушали они комиссаров в немецком плену и командиров РККА лесом посылали: "власть теперь немецкая, хватит, навоевались за колхозы". Та же логика

>>Оцени также, что Рожественский, наорав на Костенко, все же передал принадлежащую тому нелегальную литературу (ЕМНИП брошюру Матюшенко о "Потемкине").
>А что он мог еще сдалать? Оставить краденое у себя? ИМХО, Рожественский сам хорошо понимал юридическую и моральную сомнительность ситуации, в которой оказался -- потому и нервничал, потому и брякнул лишнего.
Рожественский был абсолютно прав

>>>Какие законы нарушил Костенко?
>>Занимался политической агитацией и пропагандой.
>На территории Японской империи? :-)
А на каком основании советские офицеры требовали повиновения от советских граждан в генеральном округе "Вайсрутениен"? Вот по тут сторону фронта командуй, а тут, у немцев, ты мне никто

>>>И как бы в Петербурге могли узнать об этих нарушениях без доноса?
>>Из рапортов командиров и начальников :)
>Сиречь из доносов. Об том и речь.
У командиров и начальников обязанность есть такая - докладывать о поведении личного состава

>>Вообще Рожественский в этой истории подчеркнуто аполитичен и блюдет честь офицера (как она тогда понималась). В результате при помощи японцев среди л/с эскадры ведется политическая антигосударственная агитация.
>А как Рожественский мог ей противостоять, хотя бы теоретически? Он -- военнопленный, нахродится под чужой юрисдикцией, над моряками более власти не имеет.
Означает ли это, что все военнопленные перестали быть военнослужащими и подданными и освобождены от присяги фактом пленения?

>С уважением

>Владислав
С уважением

От	Николай Поникаров
К	Владислав (22.08.2007 21:10:22)
Дата	23.08.2007 09:05:54

Re: Слава, полегче...

День добрый.

1) Рожественский оставался командующим даже в плену (по крайней мере, пытался им оставаться). Значит, он несет ответственность за поведение своих офицеров.

2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных :)

3) Если мы считаем, что для офицера прежде всего - долг службы, то Рожественского можно упрекнуть за разложение л/с политикой. Если мы считаем, что для офицера прежде всего - дворянская честь, то Рожественский чист, аки стеклышко.

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Николай Поникаров (23.08.2007 09:05:54)
Дата	23.08.2007 15:39:35

Давайте все вспомним - как офицеры относились к жандармам/особистам и их работе?

Доброе время суток!

Плохо относились. Потому что любой поиск "унутренних врагов", как бы он не был оправдан, хреново влияет на моральное состояние армии. Именно поэтому для подавления беспорядков среди населения в первую очередь используется не армия, а специальные силы -- жандармерия, карабинеры, ОМОН и т.д. И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры

>1) Рожественский оставался командующим даже в плену (по крайней мере, пытался им оставаться). Значит, он несет ответственность за поведение своих офицеров.

Только моральную. И именно с моральной точки зрения его действия (контроль за личной перепиской и одобрение кражи) являются весьма сомнительными.

>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных

Какие конкретно? :-)

Есть у меня сомнение, что действия Костенко вообще являлись нарушением к-л законов. В условиях действующего флота -- да, они могли подрывать моральный дух личного состава и тем самым вредить его боеспособности. Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...

И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес. Поэтому нельзя говорить, что ПЕРВОпричиной конфликта стали интересы службы или государства

>3) Если мы считаем, что для офицера прежде всего - долг службы, то Рожественского можно упрекнуть за разложение л/с политикой. Если мы считаем, что для офицера прежде всего - дворянская честь, то Рожественский чист, аки стеклышко.

Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?

Я, конечно, плебей по происхождению (это жена у меня из Чарторыйских :-)) -- но всегда считал (и читал), что как раз к фискально-полицейским действиям дворянская честь относилась очень негативно. Особенно же если на такие действия падала хотя бы тень карьерных соображений.

С уважением

Владислав

От	Николай Поникаров
К	Владислав (23.08.2007 15:39:35)
Дата	23.08.2007 16:11:41

Re: Давайте все...

День добрый.

> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры

Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных

>Какие конкретно? :-)

А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...

Однако война идет.

>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.

Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?

Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Николай Поникаров (23.08.2007 16:11:41)
Дата	23.08.2007 18:57:44

Re: Давайте все...

Доброе время суток!

>> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры
>
>Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

А почему обязательно на кораблях?

Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

>>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных
>
>>Какие конкретно? :-)
>
>А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

>> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...
>
>Однако война идет.

Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Вдобавок одной из причин конфликта с Рожественским был именно доклад Костенко, посвященный разбору Цусимского сражения. Не скажешь же ты, что доклад тоже был крамолой? :-)

>>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.
>
>Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.

>>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?
>
>Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

Я не обвинял РОЖЕСТВЕНСКОГО в краже. Я лишь указал, что у него очутились краденые вещи. То есть кража была совершена с его одобрения, пускай даже молчаливого и косвенного.

С уважением

Владислав

От	Николай Поникаров
К	Владислав (23.08.2007 18:57:44)
Дата	24.08.2007 08:57:06

Re: Давайте все...

День добрый.

>А почему обязательно на кораблях?

Потому что Рожественский не сделал ничего, выходящего за служебные обязанности флотского командира или начальника.

>Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

Не буду. Поэтому Рожественский сыска и не учинил.

>А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

Тут я плаваю. ИМХО если партия вне закона, то состоять в ней - нарушение закона.

>Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Ну какие же тут нормы фронтовой дисциплины?

>Вдобавок одной из причин конфликта с Рожественским был именно доклад Костенко, посвященный разбору Цусимского сражения. Не скажешь же ты, что доклад тоже был крамолой? :-)

Несомненно, доклад был одной из причин нелюбви Рожественского к Костенко. Ну и что?

>В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.

Костенко об этом ЕМНИП молчит. Пишет Новиков-Прибой.

С уважением, Николай.

От	Владислав
К	Николай Поникаров (23.08.2007 16:11:41)
Дата	23.08.2007 18:52:46

Re: Давайте все...

Доброе время суток!

>> И именно поэтому надзор за политическим состоянием внутри армии/флоте ведут не армейские/флотские офицеры
>
>Не подскажешь, какие особисты занимались цензурой на корабля Российского Императорского флота?

А почему обязательно на кораблях?

Ты будешь отрицать, что политический сыск был офицерами презираем?

>>>2) Костенко нарушал законы Российской империи хотя бы тем, что вел пропаганду среди российских подданных
>
>>Какие конкретно? :-)
>
>А что, подданому российской империи можно было состоять в партии с-р, пересылать на родину запрещенную литературу?

А разве это было запрещено ЗАКОНОМ? Запрещалась конкретная деятельность, а не партийная принадлежность. Что же до пересылки литературы -- то и это, насколько я знаю, не запрещалось.

>> Но не в условиях плена, где этой боеспособности уже не было...
>
>Однако война идет.

Требовать от пленных строгого соблюдения ВСЕХ норм фронтовой дисциплины -- это уже самодурство.

Вдобавок одно

>>И наконец, главное. Конфликт между Рожественским и Костенко возник лишь ПОСЛЕ того, как последний отказался сотрудничать с Роджественским в проекте, представлявшим для адмирала личный (карьерный) интерес.
>
>Сие известно лишь из одного источника, причем весьма пристрастного :)

В отсутствии других источников мы имеем право пользоваться этим. Тем более, что Костенко излагает события сдаржанно и корректно.

>>Неужели дворянская честь допускает кражу хоть в какой-то форме?
>
>Где кража-то? Рожественский отдал Костенко его собственность, хоть она и была явно противозаконна. Небось и не посмотрел, что было в тех брошюрках :)

>С уважением, Николай.
С уважением Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (22.08.2007 03:20:27)
Дата	22.08.2007 10:15:59

Кстати Вы позволите и мне поцитировать?

Суждения командующего войсками о своих подчиненных основывались на составлявшихся в штабе округа «мерзавках», материалом для которых служили: приказы и служебная переписка, случайные газетные заметки и доносы. В каждом почти крупном военном центре округа имелось лицо из состава военнослужащих, на обязанности которого лежало «осведомление» командующего.

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai4/04.html

В последние месяцы моего пребывания в Казанском округе случилось из ряда вон выходящее происшествие. В один из полков Саратовского гарнизона переведен [208] был из Казани полковник Вейс, который оказался «осведомителем» ген. Сандецкого. Эту свою роль он играл почти открыто; его боялись и презирали, но внешне не проявляли этих чувств. Осенью состоялось бригадное аттестационное совещание{48}, на котором полковник Вейс единогласно признан был недостойным выдвижения на должность командира полка. Начальник бригады скрепя сердце утвердил аттестацию, но с тех пор потерял покой. А Вейс, открыто потрясая портфелем, в котором лежал донос, говорил:

— Я им покажу! Они меня попомнят

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/05.html

Перевод гатчинцев в гвардию при вступлении на престол Императора Павла I произвел потрясающее впечатление.

«С какой печалью, — пишет Комаровский, — должны мы были считать их своими товарищами. Иначе и быть не могло, ибо эти новые товарищи были не только без всякого воспитания, но многие из них развратного поведения; некоторые даже ходили по кабакам, так что гвардейские наши солдаты гнушались быть у них под командою»{23}.

В тесную товарищескую среду полков того времени гатчинцы не замедлили внести излюбленные ими кляузы и доносы, за что заслужили всеобщую ненависть и презрение. <...>:

http://militera.lib.ru/science/vs17/03.html

Обрести сибирской контрразведке твердую почву под ногами помог стихийно начавшийся в России процесс шпиономании. Две из множества составных частей этого процесса — доносы на отдельных лиц и доносы на иностранные торгово-промышленные компании — определили главные направления контрразведывательной работы на территории Сибири. Жандармы и военные занялись проверкой обоснованности доносов на отдельных лиц и целые организации (торгово-промышленные компании, национальное общества и т.п.)

Уже в первые дни войны в канцелярии губернаторов и жандармские управления Сибири хлынул поток доносов на немцев.

Их обвиняли в шпионаже, "подозрительном поведении", ведении антирусской пропаганды и т. д. (Подобное происходило и в Германии, только там жаловались на русских, французов и англичан.) Проверку информации вели жандармы. В отдельных случаях, ревностно относившиеся к службе офицеры пытались разобраться в возникшем деле, иногда даже устанавливали причину, побудившую "патриота" взяться за перо. Как правило, доносы содержали явную ложь. Так, 13 августа 1914 года юнкер Казанского пехотного училища Николай Телесницкий обвинил своего отчима, германского подданного Эмиля Штиглица во враждебной агитации. Штиглиц, на званом ужине якобы произнес здравицы кайзеру Вильгельму, приветствуя начало войны с Россией.

http://militera.lib.ru/research/grekov/03.html

Слухам этим, ходившим уже давно, готов был верить и сам генерал Деникин. 6-го декабря в отделе пропаганды государственной стражей был произведен неожиданно обыск и выемка документов, главным образом "секретной информации". Был арестован ряд лиц, в том числе корреспондентов информационной части при ставке. Как оказалось, обыск и аресты произведены были по доносу, что будто бы против генералов Деникина и Романовского готовится покушение. Заговор, якобы, инспирировался крайними "монархическими" кругами. Негласным руководителем заговора, будто бы, являлся сам помощник Главнокомандующего генерал Лукомский. Конечно, по проверке, все дело оказалось чушью, однако, доносчик продолжал оставаться при генерале Романовском для "информации".

http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/05.html

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 10:15:59)
Дата	22.08.2007 13:01:14

пожалуйста, сколько угодно...

Доброго времени суток!
Я еще и добавить могу, только зачем? Смысла не вижу.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (22.08.2007 13:01:14)
Дата	22.08.2007 13:05:44

Re: пожалуйста, сколько

>Доброго времени суток!
>Я еще и добавить могу, только зачем? Смысла не вижу.

Ну в "обличении режыма" ведь видите?
А я как говорил ранее - не обличаю, просто иллюстрирую, что схожие сущности находятся при любом общественом устройстве. Надо только абстрагироваться от политических пристрастий.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 13:05:44)
Дата	22.08.2007 13:14:38

"обличать режим" по-моему, глупо...

Доброго времени суток!
...так же, как и обличать таблетки или скальпель хирурга.

>Ну в "обличении режыма" ведь видите?
Пусть этим занимаются всех мастей разоблачители. У меня несколько другие взгляды на полемику.

>А я как говорил ранее - не обличаю.
Я понял, вы - лучше.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (22.08.2007 13:14:38)
Дата	22.08.2007 13:28:23

И по-моему тоже

>>Ну в "обличении режыма" ведь видите?
>Пусть этим занимаются всех мастей разоблачители. У меня несколько другие взгляды на полемику.

Быть может я ошибся, но несколько ранее Вы писали про "позор поражений" и "массовое доносительство" в РККА, так не свойственные чистым и порядочным военным из РИА?
Это не обличение, а Ваш взгляд на полемику?

>А я как говорил ранее - не обличаю.
>Я понял, вы - лучше.

У меня нет цели доказать превосходство.

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 13:28:23)
Дата	22.08.2007 13:35:44

хоть в чем-то мы сошлись во взглядах...

Доброго времени суток!
...радует

>Быть может я ошибся, но несколько ранее Вы писали про "позор поражений" и "массовое доносительство" в РККА, так не свойственные чистым и порядочным военным из РИА?
>Это не обличение, а Ваш взгляд на полемику?
Показывал разницу для иллюстрации сути явления.
"Обличать", как правило, бессмысленно. Ну, разве чтобы показать себя же в своих глазах повыше обличаемых.

>>А я как говорил ранее - не обличаю.
>>Я понял, вы - лучше.
>
>У меня нет цели доказать превосходство.
Оно и так очевидно?
:-) шучу
Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (22.08.2007 03:20:27)
Дата	22.08.2007 09:05:13

Re: [2NewLander] [2Дмитрий...

>>> Зато доносчиков хватало. Ибо отношение к совести у людей в более поздние времена поменялось.
>>
>>Доносы командиров армий друг на друга приведете?
>
>Например, первый красный командир...

> http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009536/1009536a1.htm
>После Гражданской войны имел неосторожность проявлять недовольство необоснованным возвеличиванием роли Сталина и К.Е.Ворошилова в этой войне и умалением собственных заслуг. В период проведения массовых репрессий об этих высказываниях Егорова вспомнили услужливые доносчики. 19 декабря 1937 Ворошилов направил доносы Сталину.

Документ составленный Наркомом обороны на своего подчиненного так и назывался "донос"? Как Вы думаете?

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 09:05:13)
Дата	22.08.2007 12:57:42

Re: [2NewLander] [2Дмитрий...

Доброго времени суток!

>Документ составленный Наркомом обороны на своего подчиненного так и назывался "донос"? Как Вы думаете?

Документы могут быть поданы в привычном виде. А вот "донос" - это моральный окрас содержания привычного, даже официального документа. Егорова в конце-то концов реабилитировали.

От	SpiritOfTheNight
К	Илия (22.08.2007 12:57:42)
Дата	22.08.2007 13:00:23

Эдак любой документ можно доносом обозвать (-)

От	Илия
К	SpiritOfTheNight (22.08.2007 13:00:23)
Дата	22.08.2007 13:04:07

нет

Доброго времени суток!

Донос - это моральная сторона информации. В данном случае Ворошилов доносил до сведения других лиц информацию, на основании которой позже Егоров попал под раздачу.
Например, приказ Ушакова по флоту, где он ставит задачи подчиненным, "доносом" ни с каких точек зрения быть не может.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	vladvitkam
К	Илия (22.08.2007 13:04:07)
Дата	24.08.2007 20:17:37

Re: нет

> Эдак любой документ можно доносом обозвать

с интересом наблюдая за происходящим в ветке, не могу удержаться от своих 2-х копеек :) Сугубо ПМСМ, безусловно…

> Донос - это моральная сторона информации

Донос - это моральная оценка информации, как в отношении содержания, так и в отношении самого акта ее подачи. Этот термин явно или неявно подразумевает деление на «своих» и «чужих». Он также, в силу этого деления, явно или неявно, подразумевает по меньшей мере частичное несовпадение интересов «своих» и «чужих» и приоритет интересов «своих» на «чужими», а также ту или иную степень враждебности «чужих». «Мягким», так сказать, случаем «доноса» является внутрисемейное ябедничество, чаще всего, младших детей на старших. Старшим-то ябедничать на младших незачем (за исключением, может быть, каких-то отдельных случаев) – они и так могут пресечь «противоправные деяния» младших, надавав последним по шее. Примеры более жесткой ситуации могут дать школа или казарма. Собственно, понятие «доноса», его моральный смысл и отношение к «доносчику» в этих условиях, в основном, и формируются.

(Случаи заведомо ложных доносов я не рассматриваю вообще – не интересно)

Применительно же к «взрослой» жизни, единственным (по крайней мере, навскидку ничего другого в голову не приходит) случаем морально правильного применения термина «донос» является ситуация войны, когда предатель доносит оккупантам на партизана/подпольщика либо иного правильного человека, каким-то образом сопротивляющегося врагу. Великая Отечественная война дает массу примеров такого рода. Естественно, под врагом здесь подразумеваются немецко-фашистские оккупанты (это специальное пояснение для современных власовцев). За период СССР в целом ситуация в некоторой мере осложняется внутрипартийной борьбой в 20-40-е годы (не вдаваясь в детали и тонкости) и прогрессирующим разложением власти и общества уже на моей памяти.

В здоровом обществе (хотя это типа пресловутого «сферического коня в вакууме» -- заранее извиняюсь за абстракцию, но тем не менее…) вопроса с «доносом» нет. Ответственный гражданин, столкнувшись с какими-либо неправильными действиями другого гражданина, просто обязан добиться восстановления правильного порядка разрешенными средствами и в рамках своих полномочий. В случае же недостаточности упомянутых средств и полномочий он обязан обратиться куда следует. И не успокаиваться, пока либо не убедится в исправлении ситуации, либо кто следует не разъяснит ему его собственную ошибку в ее оценке. Это, повторяю, определенная абстракция, но лишь так можно установить фундамент вопроса. И уже основываясь на нем, исследовать тот или иной конкретный случай. При желании можно порассуждать о моралях (которых много), конкретных исторических условиях, критериях и т.п., но это уже детали. Смотреть же надо в корень.

Таким образом, когда писатель/рассуждатель об СССР начинает разводить о «доносах», это говорит или о его твердой антисоветской позиции (вот такие у него убеждения – враг народа, так и запишем…), или – что намного чаще – об инфантильности (т.е. переносе детских понятий на взрослую жизнь) и отсутствии внятной гражданской позиции вообще.

Кстати, в советской печати 70-х годов иногда обращалось внимание на инфантильность нынешнего (тогдашнего нынешнего, т.е., моего примерно и немного старше/младше, в общем где-то 1945-1955 г.р.) поколения. У меня тогда возникал вопрос – ну и что? Теперь видно – что. Страну просрали. Понятно, что ныне, при победившем пофигизме, слова о здоровом обществе и гражданском долге и т.п. звучат вообще дико…

От	SpiritOfTheNight
К	Илия (22.08.2007 13:04:07)
Дата	22.08.2007 17:21:58

Моральные категории - весчь весьма расплывчатая. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Илия (22.08.2007 13:04:07)
Дата	22.08.2007 13:06:50

Re: нет

>Донос - это моральная сторона информации. В данном случае Ворошилов доносил до сведения других лиц информацию, на основании которой позже Егоров попал под раздачу.

Любой руководитель пишет на сових подчиненых характеристики и аттестации - и на их основании другое руководство принимает решение в отношении судьбы и перспектив подчиненных. Это тоже доносы?

От	Илия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 13:06:50)
Дата	22.08.2007 13:11:42

во-во...

Доброго времени суток!

>Любой руководитель пишет на сових подчиненых характеристики и аттестации - и на их основании другое руководство принимает решение в отношении судьбы и перспектив подчиненных. Это тоже доносы?

О чем и речь. Характеристику и аттестацию можно по-всякому написать, сам за время службы столького насмотрелся...
В данном случае заведомо было, что эта "информация", поданная в виде официального документа, боком выйдет Егорову. Потому и "донос". Причем это была не "аттестация", которая штатно пишется начальником на своего подчиненного и подшивается в личное дело. Кстати.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Александр Солдаткичев
К	Илия (22.08.2007 13:11:42)
Дата	22.08.2007 13:22:22

Ага, ага.

Здравствуйте

Например, пил человек на рабочем месте каждый день спокойно, а потом начальник об этом сообщил в отдел кадров и его выгнали по доносу.

Кругом одни негодяи !

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Илия
К	Александр Солдаткичев (22.08.2007 13:22:22)
Дата	22.08.2007 13:30:58

я уже ничему не удивляюсь...

Доброго времени суток!
>Здравствуйте

>Например, пил человек на рабочем месте каждый день спокойно, а потом начальник об этом сообщил в отдел кадров и его выгнали по доносу.
В данном случае доноса нет, ибо начальник поступил и по правилам и по совести.
А в случае с Ворошиловым и Егоровым - реабилиторован был судом, значит, Ворошилов поступил как миниму не честно. Вот потому и "донос".

>Кругом одни негодяи !
Смотря где.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Александр Солдаткичев
К	Илия (22.08.2007 13:30:58)
Дата	22.08.2007 13:43:56

Re: я уже

Здравствуйте

>В данном случае доноса нет, ибо начальник поступил и по правилам и по совести.

Откуда сведения, что Ворошилов поступил иначе ?

>А в случае с Ворошиловым и Егоровым - реабилиторован был судом, значит, Ворошилов поступил как миниму не честно. Вот потому и "донос".

Реабилитация не означает, что реабилитируемый не пил на работе. Она про другое.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Booker
К	Илия (22.08.2007 13:30:58)
Дата	22.08.2007 13:43:48

Re: я уже

>>Например, пил человек на рабочем месте каждый день спокойно, а потом начальник об этом сообщил в отдел кадров и его выгнали по доносу.
>В данном случае доноса нет, ибо начальник поступил и по правилам и по совести.
>А в случае с Ворошиловым и Егоровым - реабилиторован был судом, значит, Ворошилов поступил как миниму не честно. Вот потому и "донос".

А что было написано в докладной записке Ворошилова? Что Егоров уличен в «шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации»? Реабилитирован он был по этим именно пунктам. Если Ворошилов про это не писал, значит назыввать его записку доносом как минимум преждевременно. У Вас имеется текст записки?

С уважением.

От	Илия
К	Booker (22.08.2007 13:43:48)
Дата	22.08.2007 13:46:59

ну вот, началось

...ковыряние в навозе

>У Вас имеется текст записки?

>С уважением.

Помни войну! (с) С.О. Макаров

От	Администрация (Андю)
К	Илия (22.08.2007 13:46:59)
Дата	22.08.2007 13:50:43

Замечание, за провокацию флейма. (+)

Здравствуйте,

>...ковыряние в навозе

Каждый считает "навозом" что-то своё. Но вот навозокидание на Форуме неуместно. Воздержитесь, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (22.08.2007 09:05:13)
Дата	22.08.2007 09:33:10

Re: [2NewLander] [2Дмитрий...

Приветствую.

>Документ составленный Наркомом обороны на своего подчиненного так и назывался "донос"? Как Вы думаете?

как я понял, это про то, что кто-то из рядов ркка писал доносы на егорьева климу, а он передал эти бумажки кобе... хотя вернее всего речь идет о докладных записках про плохую работу гш.

С уважением, Коля-Анархия.