От Владислав
К Exeter
Дата 23.08.2007 01:19:22
Рубрики Современность; Политек;

Re: Осмелюсь повторить...

Доброе время суток!

>>Но я о другом. Как вы лично относитесь к факту использования доносчиков уважаемым вами адмиралом Рожественским? И тем более -- к хранению адмиралом УКРАДЕННЫХ у другого человека этими доносчиками писем и бумаг?

>Е:
>Вряд ли можно всерьез обсуждать тут эту тему, поскольку она Вам известна исключительно в одностороннем освещении заинтересованного лица. Что там было на самом деле мы не знаем, и не нам судить.

Если вы не заметили -- беседа идет с человеком, который первым взял на себя право судить и оценивать. Я лишь пользуюсь предложенными принципами дискуссии.

Впрочем, оценивать те или иные действия исторических персонажей мы имеем право -- пусть даже с оговорками о нашем неполном знании. Без "личностного фактора" любые исторические исследования будут невозможны.

>>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?

>А почему бы и нет, если поведение Костенко этого заслуживало? Вообще то это прямая обязанность Рожественского.

Увольнение Костенко со службы было бы в интересах государства? ИМХО, нет.
Рожественский это понимал? ИМХО, да.

Реплика в сторону -- тут-то и осознаешь благотворность "шарашек" :-)

>Учитывая, что Костенко потом докатился до терроризма и до участия в заговоре с целью цареубийства, то, может быть, как раз поведение Рожественского можно оценивать не как чрезмерное, а наоборот, как недопустимо мягкотелое.

Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.

И это, увы, не единственный случай, когда поведение Рожественского выходило за рамки приличий.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (23.08.2007 01:19:22)
Дата 23.08.2007 23:44:47

Re: Осмелюсь повторить...

Здравствуйте!


>>>И как быть с угрозой Рожественского самому донести на Костенко "наверх", чтобы инженера уволили с государственной службы?
>
>>А почему бы и нет, если поведение Костенко этого заслуживало? Вообще то это прямая обязанность Рожественского.
>
>Увольнение Костенко со службы было бы в интересах государства? ИМХО, нет.

Е:
Это спорный вопрос. Деятельность Костенко явно разлагала дисциплину и угрожала, как принято сейчас говорить, «национальной безопасности». Так что в интересах государства как раз было бы подвергнуть Костенко репрессии. И это была прямая обязанность Рожественского как человека, облеченного государственными полномочиями и имеющего статус власти над Костенко.
Если же говорить о профессиональной деятельности Костенко, то, ИМХО, здесь можно тоже далеко зайти – например, сделать заключение, что идеи и выводы Костенко привели к созданию «проекта напуганных» и что тем самым государство объективно понесло ущерб :-)))) Хотя, полагаю, роль Костенко в создании отечественной «мифологии Цусимы» и появлении у военных соответствующих выводов не стоит преувеличивать.


>>Учитывая, что Костенко потом докатился до терроризма и до участия в заговоре с целью цареубийства, то, может быть, как раз поведение Рожественского можно оценивать не как чрезмерное, а наоборот, как недопустимо мягкотелое.
>
>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти.

Е:
Я как раз считаю, что то, что находясь в плену, Рожественский не умыл руки и продолжал считать себя начальствующим над своими людьми, ответственным за них, то, что он продолжал поддерживать военную иерархию, субординацию и дисциплину среди пленных – это большой плюс Рожественскому. Это то, что Рожественскому нужно поставить в заслугу, как пример выполнения начальником своего долга.
Не говоря уже о том, что сами суждения насчет «рамок приличий» в отношении явно подрывной деятельности, угрожающей «национальной безопасности», достаточно странны.

В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.

Е:
Вы что?!! Японцы – это враги. Русские экипажи были не в гостях. Они были В ПЛЕНУ У ВРАГА. И прямой обязанностью русских в плену было как раз стараться в наименьшей степени подчиняться диктату врага, его «уставу», если угодно. Поэтому то, что Рожественский не подчинялся в тоех или иных отношениях японскому «уставу» - опять-таки можно ему поставить в большой плюс.



>И это, увы, не единственный случай, когда поведение Рожественского выходило за рамки приличий.

Е:
Странно требовать от боевого адмирала каких-то «рамок приличий». Он мог быть какой угодно сволочью – не по этому его судить нужно. Не в этом его функция состояла. А в том, чтобы выполнять свой долг перед Родиной. И Рожественский, надо отдать ему должное, свой долг выполнял – и во главе эскадры, и в плену. Ну что поделаешь – ну не Нельсон он был. И в любом случае не всё от него зависело. И не Британия за ним стояла, и не британцами были укомплектованы его корабли.



С уважением, Exeter
От NMD
К Владислав (23.08.2007 01:19:22)
Дата 23.08.2007 02:09:41

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.



>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Владислав
К NMD (23.08.2007 02:09:41)
Дата 23.08.2007 04:27:42

Re: Осмелюсь повторить...

>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.

>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.

Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?
От NMD
К Владислав (23.08.2007 04:27:42)
Дата 23.08.2007 08:14:55

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>
>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>
>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?
Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.
А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?

Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?

Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Владислав
К NMD (23.08.2007 08:14:55)
Дата 23.08.2007 15:13:46

Re: Осмелюсь повторить...

Доброе время суток!

>>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>>
>>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>>
>>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?

>Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.

Не прогресс. Я пытаюсь встать на вашу точку зрения -- и вижу, что вы противоречите даже своей логике.

>А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?

Во-первых, ей занимался не адмрал. Во-вторых, военная цензура действует в военной обстановке, и на пленных она уже не распространялась, поскольку они не подчинялись военным законам Российской империи.

>Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?

>Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.

Угу. Еще один "баталЕр" :-)


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (23.08.2007 15:13:46)
Дата 23.08.2007 20:19:24

Re: Осмелюсь повторить...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>>>>Поведение адмирала выходило за рамки приличий, ибо, находясь в плену, онне обладал какими-либо полномочиями власти. В чужом монастыре своим уставом не размахивают, дадже если попали в монастырь не по своей воле.
>>>
>>>>Воинские звания и старшинство в плену никто не отменял.
>>>
>>>Не подскажете ли воинский устав, который устанавливает право старшего по званию устраивать перлюстрацию переписки?
>
>>Т.е., властишку адмирал всё-ещё имел? Уже прогресс.
>
>Не прогресс. Я пытаюсь встать на вашу точку зрения -- и вижу, что вы противоречите даже своей логике.
Чем же я противоречу? Рожественский как был старшим по званию, в плену им же и остался.
>>А про такую вещь как "военная цензура" слыхивать доводилось?
>
>Во-первых, ей занимался не адмрал.
Во флоте -- именно штаб командующего.
>Во-вторых, военная цензура действует в военной обстановке, и на пленных она уже не распространялась, поскольку они не подчинялись военным законам Российской империи.
Во-первых, по всем конвенциям, военнопленные сохраняют знаки различия. Спрашивается -- а нафига?
Во-вторых, если склероз не подводит, в РИ срок в плену засчитывался в срок службы и жалование тоже начислялось.
Даже этих двух пунктов достаточно.

>>Рожественский конечно был личностью взрывоопасной и поорать любил. Хотя было бы интересно узнать скольких командиров кораблей он снял с должности за время похода? Офицеров разжаловал? Матросов вздёрнул на рее как грозился?
>
>>Да и против факта, что Костенко он не сдал не попрёшь. Хотя невелика была бы и потеря.
>
>Угу. Еще один "баталЕр" :-)
Этот-то? Чем, позвольте узнать, знаменит? Кроме участия в попильном гешефте "Бубнов и Ко". Почему в СССР боевые корабли проектировали другие люди а этот комиссарил в регистре?

>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Николай Поникаров
К NMD (23.08.2007 20:19:24)
Дата 24.08.2007 09:00:33

Вы это о ком?

День добрый.

>Этот-то? Чем, позвольте узнать, знаменит? Кроме участия в попильном гешефте "Бубнов и Ко". Почему в СССР боевые корабли проектировали другие люди а этот комиссарил в регистре?

Если о Костенко, то он не участвовал в "гешефте "Бубнов и ко"", не комиссарил в регистре, а строил корабли (при проклятом царизьме и советской власти) и верфи (при советской власти). Сделал он очень много.

С уважением, Николай.