От Konsnantin175
К gavrilaf
Дата 21.08.2007 02:14:46
Рубрики WWII;

Re: "Гражданское" население...

>а участвовало ли гражданское население Германии, Венгрии, Румынии в операциях против советских войск?

Надо предполагать, что после 9 мая - нет. Ввиду дисциплинированности. Приказали капитулировать и точка.
Хотя вот сегодня смотрел докфильм: кто-то американцам головы проволокой срезал, когда они на своих открытых джипах ездили по Германии. И показали эти джипы (кинохроника): чтоб головы не срезало, так американцы спереди приварили вертикальные трубы.
А вот время действия - прозевал. До или после 9 мая - не знаю.
От Pavel
К Konsnantin175 (21.08.2007 02:14:46)
Дата 21.08.2007 12:18:52

Интересное наблюдение Галлая(+)

Доброго времени суток!
Неповторимая весна сорок пятого года!
Мы, несколько офицеров, в самом радужном настроении (еще бы: весна, Победа, такая война осталась позади!), в состоянии, которое называется "чуть-чуть навеселе", бродим в прекрасный майский день по Берлину.
В послевоенные годы я не раз бывал в нем. По достоинству оценил этот благоустроенный, чистый, изобилующий, особенно в центре, красивыми местами, город. Но ничто не вытравит из памяти Берлин первых послевоенных недель. Знаменитая улица Унтер ден Линден, лежащая в развалинах, источавших острый трупный запах (весна выдалась жаркая). Поврежденное бомбами и снарядами здание Рейхстага, купол которого казался ажурным. Сильно пострадавшая и все же красивая церковь Гедехтнискирхе в начале блестящей, как в довоенном прошлом, так и в послевоенном будущем, улицы Курфюрстендамм. Прекрасный Трептов-парк, через который мы ездили в центр города с аэродрома Адлерсхоф, где базировались. (Именно в этом парке впоследствии был установлен знаменитый памятник Советскому солдату с ребенком на руках. Лучшее место для него вряд ли можно было найти.)
Рейхсканцелярия (впоследствии сравненная с лицом земли) с огромным кабинетом Гитлера, где все было столь же крупноразмерным (видимо, для пущего впечатления на представавших перед фюрером людей): и массивный стол, и напольный глобус. Толпы дисциплинированно разбирающих завалы немцев. Пробирающиеся между развалинами двухэтажные автобусы...
И все это - на фоне Победы и цветущей весны (природе не было дела до человеческих мировых трагедии).
Все последние месяцы войны, начиная где-то с осени 1944 года, я никак не мог понять, почему немцы продолжают воевать. Они отчаянно сражались вплоть до заключительной берлинской операции, хотя исход войны уже фактически был предрешен. Что толкало на это не руководителей Рейха (им ничего другого не оставалось), а офицеров среднего звена и, главное, рядового солдата, моряка, летчика?
Ответ или, по крайней мере, одну из составляющих ответа на этот сложный, скорее психологический, чем военный, вопрос я получил как раз благодаря двухэтажному автобусу.
Надо сказать, что первый военный комендант Берлина генерал Берзарин считал восстановление городского коммунального хозяйства одной из главных задач. Завалы, естественно, надо было разбирать, налаживать водоснабжение, канализацию, электрическую сеть и, конечно, городской транспорт. С последним дело обстояло непросто: метро было затоплено, трамваи требовали рельсового пути и электроконтактной сети. Оставались автобусы - их маршруты можно было легко варьировать, прокладывая по уцелевшим улицам. Так и получилось, что оставшиеся еще с довоенных времен массивные двухэтажные автобусы стали первым и на некоторое время единственным видом городского транспорта в послевоенном Берлине.
...И вот наша веселая компания проходит мимо автобусной остановки и стоявшей на ней довольно многочисленной — несколько десятков человек - очереди. Как раз в этот момент к остановке приближается автобус. Стоявший на площадке кондуктор - видный мужчина, с усами, которые у нас назвали бы "буденновскими", - протяжным гнусавым голосом произносит:
- Bitte, vier platze (Пожалуйста, четыре места).
И от очереди отделяются первые четыре человека и направляются к автобусу. Пятый не пошевелился - герр кондуктор ведь ясно сказал: четыре. Это было похоже на чудо! Каждый из нас представил себе, как в подобной ситуации атаковали бы автобус наши дорогие соотечествен- ники. Нет, к такой дисциплине мы приучены не были ни тогда, ни, говоря откровенно, когда-либо впоследствии.
Тут-то мне и стал ясен ответ на вопрос, донимавший меня на последнем этапе войны. Дисциплина! Железная, бессмысленная, непоколебимая даже перед лицом рассудка дисциплина. Хорошего в такой гипертрофированной дисциплине, конечно, мало.
Впрочем, нам эта опасность в обозримом будущем явно не грозит.

С уважением! Павел.
От A~B
К Pavel (21.08.2007 12:18:52)
Дата 21.08.2007 17:56:52

Вспоминается какойто старый фильм (+)

Наш соответственно, гдето 50 годов, то ли я гуляю по москве, то ли еще какой. Там на остановке тоже начинает народ в автобус входить, вдруг в окошке рядом с дверью вылезает контролер, махает руками, с криком хватит, и даже одного из дверей выпихивает, типа следующий ждите.
От Antenna
К A~B (21.08.2007 17:56:52)
Дата 21.08.2007 18:44:58

Это не из Галлая это из Гайдая.

"Операция Ы"
От Esq
К Pavel (21.08.2007 12:18:52)
Дата 21.08.2007 16:32:30

Rе: Интересное наблюдение Галлая

Я в Германии на автобусе не ездил ("... а за границу - на танке!"), но в советской ГДР ходил по магазинам. Система в маленьких магазинах бескондукторная: стоит на улице очередь, выходит отоваренный покипатель и передает ожидающему корзинку для отбора товаров. Сколько корзинок - столько покупателей в магазине. Чем-то напоминает управление жел-дор движением в РИ.
От Владислав
К Pavel (21.08.2007 12:18:52)
Дата 21.08.2007 15:04:20

Возникает вопрос

Доброе время суток!

> ...И вот наша веселая компания проходит мимо автобусной остановки и стоявшей на ней довольно многочисленной — несколько десятков человек - очереди. Как раз в этот момент к остановке приближается автобус. Стоявший на площадке кондуктор - видный мужчина, с усами, которые у нас назвали бы "буденновскими", - протяжным гнусавым голосом произносит:
> - Bitte, vier platze (Пожалуйста, четыре места).
> И от очереди отделяются первые четыре человека и направляются к автобусу. Пятый не пошевелился - герр кондуктор ведь ясно сказал: четыре. Это было похоже на чудо! Каждый из нас представил себе, как в подобной ситуации атаковали бы автобус наши дорогие соотечествен- ники.

Имелись ли в виду места для сидения -- или для стояния? Были ли вообще в немецких автобусах места, предназначенные для стояния?

К маршруткам, имеющим только сидячие места, у нас тоже выстраивается акуратная очередь.

> Тут-то мне и стал ясен ответ на вопрос, донимавший меня на последнем этапе войны. Дисциплина! Железная, бессмысленная, непоколебимая даже перед лицом рассудка дисциплина. Хорошего в такой гипертрофированной дисциплине, конечно, мало.

Если у немцев в автобусах стоять было нельзя, и это правило соблюдалось даже в таких условиях -- это действительно бессмысленная дисциплина.


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (21.08.2007 15:04:20)
Дата 21.08.2007 16:14:10

Re: Возникает вопрос

Доброго времени суток!
>Имелись ли в виду места для сидения -- или для стояния? Были ли вообще в немецких автобусах места, предназначенные для стояния?
Да вроде на первом этаже стояли, в Москве в 60-е была пара таких автобусов - подарок города Берлина.
С уважением! Павел.
От Балтиец
К Pavel (21.08.2007 16:14:10)
Дата 21.08.2007 16:49:21

Все нормально

Никого я не демонизирую. Так сказал один паренек в самом автобусе (рейс Иерусалим-Беэр-Шева). Паренек был в форме ЦАХАЛ, русскоязычный. Допускаю, что поиздевался над "штацкими" из России.
От Балтиец
К Владислав (21.08.2007 15:04:20)
Дата 21.08.2007 15:19:36

Re: Возникает вопрос

И Израиле в междугородних автобусах тоже стоять нельзя. Типа, чтобы кочан над сиденьями не торчал, а то сниппер палестинский пульнет и прямо в нее попадет.
А сидячего видно гораздо хуже.
От Блохин Александр
К Балтиец (21.08.2007 15:19:36)
Дата 22.08.2007 10:21:50

Всё проще. :)

Компания "Эгед", занимающаяся междугородними перевозками не приветствует перевозку людей в стоячем положении.
Но что удивительно (в разрез с вашими сведеньями!) --- маршруты, проходящие в непосредственной близости от территорий и потенциально опасных мест (возможного действия террористов) заполняются настолько, что даже стоячих мест нету... :)
Кстати сказать --- 4-5 лет назад, недалеко от базы Цеелим (за Беер-Шевой) палестинец открыл огонь по проезжающему автобусу. Погиб солдат-срочник, распологавшийся именно на сидячем месте.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Николай Поникаров
К Балтиец (21.08.2007 15:19:36)
Дата 21.08.2007 15:55:28

эти снайперы палестинские по всему миру расползлись!

День добрый.

>И Израиле в междугородних автобусах тоже стоять нельзя.

Вот наши ПДД:

22.3. Число перевозимых людей в кузове грузового автомобиля, а также салоне автобуса, осуществляющего перевозку на междугородном, горном, туристическом или экскурсионном маршруте, и при организованной перевозке группы детей не должно превышать количества оборудованных для сидения мест.


С уважением, Николай.
От Stalker
К Балтиец (21.08.2007 15:19:36)
Дата 21.08.2007 15:44:49

не демонизируйте Израиль, не нужно:)

Здравствуйте
>И Израиле в междугородних автобусах тоже стоять нельзя.


только с точки зрения безопасности- резкое торможение, то се. Кстати, иногда "таки да" стоят

>Типа, чтобы кочан над сиденьями не торчал, а то сниппер палестинский пульнет и прямо в нее попадет.

и палестинских снайперов демонизировать тоже не нужно. Да, кстати, а они стреляю только по выдающимися над прочими головами?:)


>А сидячего видно гораздо хуже.

валла?:)
С уважением
От Grozny Vlad
К Владислав (21.08.2007 15:04:20)
Дата 21.08.2007 15:18:52

Re: Возникает вопрос

>Если у немцев в автобусах стоять было нельзя, и это правило соблюдалось даже в таких условиях -- это действительно бессмысленная дисциплина.
Все было еще бессмысленно и в более поздние годы.
Автобусы были нормальные и даже поручни были для того, чтобы держаться стоя. И "Ферботен..." нигде не было написано, но немцы просто пропускали полный автобус и ждали следующего, а наши заходили и ехали стоя.
До сих пор не знаю, нельзя было или просто не принято...

Грозный Владислав
От СергейК
К Владислав (21.08.2007 15:04:20)
Дата 21.08.2007 15:16:34

Re: Возникает вопрос

>Если у немцев в автобусах стоять было нельзя, и это правило соблюдалось даже в таких условиях -- это действительно бессмысленная дисциплина.

Тут неважно какие места:))) _Ответственный_ (кондуктор) сказал - четыре человека, значит пятому нельзя. А будут они сидеть, стоять или лежать в автобусе, сколько там вообще свободных мест - немцы в очереди и не задумывались, ИМХО. Что имеет и минусы и плюсы.
От Владислав
К Konsnantin175 (21.08.2007 02:14:46)
Дата 21.08.2007 12:02:55

Re: "Гражданское" население...

Доброе время суток!

>>а участвовало ли гражданское население Германии, Венгрии, Румынии в операциях против советских войск?
>
>Надо предполагать, что после 9 мая - нет. Ввиду дисциплинированности. Приказали капитулировать и точка.

Так и в период до 9 мая о партизанском движении на территории Германии почти ничего не слышно. Встречаются редкие упоминания о мелких актах саботажа и нападениях на офицеров -- и все...

Или немцев так запугали пролпагандой о "зверствах большевиков", что они даже пикнуть боялись? Тогда великое спасибо д-ру Геббельсу :-)


С уважением

Владислав
От gavrilaf
К Владислав (21.08.2007 12:02:55)
Дата 21.08.2007 12:22:21

Re: "Гражданское" население...

>Или немцев так запугали пролпагандой о "зверствах большевиков", что они даже пикнуть боялись? Тогда великое спасибо д-ру Геббельсу :-)

Хорошая гипотеза :))

Хотя, может быть, всё более-менее боеспособное население призывалось в фольскштурм и для партизанщины просто людей не осталось?
От Александр Солдаткичев
К Владислав (21.08.2007 12:02:55)
Дата 21.08.2007 12:12:12

А зачем им ?

Здравствуйте

Их же не вырезали целыми деревнями, массовых убийств, насилия и грабежей не было. Зачем им партизанить ?

Вопрос - были ли какие-либо партизаны в Первую мировую войну ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От gavrilaf
К Александр Солдаткичев (21.08.2007 12:12:12)
Дата 21.08.2007 12:18:24

Re: А зачем...

>Их же не вырезали целыми деревнями, массовых убийств, насилия и грабежей не было. Зачем им партизанить ?

На деле не было, но официальная пропаганда постоянно твердила о "зверствах большевиков". Может и правда, Гебельс перестарался? :)
От Лис
К Konsnantin175 (21.08.2007 02:14:46)
Дата 21.08.2007 10:24:48

Re: "Гражданское" население...

>Хотя вот сегодня смотрел докфильм: кто-то американцам головы проволокой срезал, когда они на своих открытых джипах ездили по Германии. И показали эти джипы (кинохроника): чтоб головы не срезало, так американцы спереди приварили вертикальные трубы.

Это еще до всех и всяческих "вервольфов" -- чуть не с самой высадки в Нормандии пошло. Тогда же и "вайркаттер" присобачивать стали. Только он не из трубы, а из уголка был. Кстати, на очень-очень многих образцах техники их до сих пор делать продолжают ;о)
От Роман Алымов
К Konsnantin175 (21.08.2007 02:14:46)
Дата 21.08.2007 10:12:04

Трубы спереди приваривали, к бамперу(+)

Доброе время суток!
Правда я думал что это от небрежно натянутых проводов связи....
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (21.08.2007 10:12:04)
Дата 21.08.2007 10:14:00

Кстати такие конструкции еще на автомобилях в ПМВ были (-)
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:14:00)
Дата 21.08.2007 16:34:35

Ремарк описывал

Si vis pacem, para bellum

что в грузовике, в кузове, 2 человека с рогатками ехали, дабы провисшие провода собственной телефонной связи приподнимать над головами
От Эдуард Головашкин
К Дмитрий Козырев (21.08.2007 10:14:00)
Дата 21.08.2007 11:02:52

Дед рассказывал...

...за давностью лет подробностей уже не вспомню,но в детский мозг врезалось.Случай был в Западной Белоруссии,перед войной.Ехало высокое армейское начальство на легковых авто,колонной,как полагается высокому начальству с высокой скоростью.Первая машина была с тентованной крышей.Проволока была растянута между деревьями на нужном уровне,в результате срезала ветровое стекло,ну и всё,что было за ним.

С уважением Эдуард.
От Alex Bullet
К Эдуард Головашкин (21.08.2007 11:02:52)
Дата 22.08.2007 01:06:13

Кстати, о Белоруссии

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Дядька, прибившийся в 6 лет к партизанам, после того, как его деревню сожгли, рассказывал. Это был известный партизанский фокус. Немецкие мотоциклисты летали по проселочным дорогам мама не горюй - а кто их проконтролирует, полевая жандармерия, что ли? Ну, злобные партизанен и натягивали поперек дороги железный трос. Шварк - и истинный ариец ехал дальше уже без головы. Недалеко, правда...

С уважением, Александр.
От Коля-Анархия
К Alex Bullet (22.08.2007 01:06:13)
Дата 22.08.2007 10:02:16

В книге "спутник партизана" 1942г издания

Приветствую.

предлогалось как штатный метод диверсии...

С уважением, Коля-Анархия.
От генерал Чарнота
К Alex Bullet (22.08.2007 01:06:13)
Дата 22.08.2007 09:54:15

Re: Кстати, о...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Дядька, прибившийся в 6 лет к партизанам, после того, как его деревню сожгли, рассказывал. Это был известный партизанский фокус. Немецкие мотоциклисты летали по проселочным дорогам мама не горюй - а кто их проконтролирует, полевая жандармерия, что ли? Ну, злобные партизанен и натягивали поперек дороги железный трос. Шварк - и истинный ариец ехал дальше уже без головы. Недалеко, правда...

Отчим матери так развлекался в 41-м. Тока не в партизанах, а в действующей КА.
От PK
К Эдуард Головашкин (21.08.2007 11:02:52)
Дата 21.08.2007 13:30:37

Сосед рассказывал (+)

...про собственные впечатления от поездки на велосипеде под проволокой. Отделался лоскутом кожи с черепа, не рассчитал шутник масковский высоту своей шутки видимо...
От gavrilaf
К Konsnantin175 (21.08.2007 02:14:46)
Дата 21.08.2007 02:19:38

Re: "Гражданское" население...

>Надо предполагать, что после 9 мая - нет. Ввиду дисциплинированности. Приказали капитулировать и точка.

Насколько я знаю, после капитуляции в Германии продолжали действовать отдельные боевые группы, так называемые "вервольфы". Но это были не гражданские, главным образом они состояли из бывших ССовцев. Действовали действительно против американцев, об операциях против советских войск я не слышал.
От Гриша
К gavrilaf (21.08.2007 02:19:38)
Дата 21.08.2007 06:48:12

Re: "Гражданское" население...

>>Надо предполагать, что после 9 мая - нет. Ввиду дисциплинированности. Приказали капитулировать и точка.
>
>Насколько я знаю, после капитуляции в Германии продолжали действовать отдельные боевые группы, так называемые "вервольфы". Но это были не гражданские, главным образом они состояли из бывших ССовцев. Действовали действительно против американцев, об операциях против советских войск я не слышал.

Читал про случай где группа из около 100 человек (в основном гитлерюгенд с СС комсоставом) вела партизанскую войну против советских войск в течении довольно краткого времени (месяц-два). Когда она всем надоела против нее использовали несколько дивизий для зачистки территории на которой она оперировала и ... кердык.



"За последнее время оперативными группами НКВД в Берлине и провинциях арестовано более 600 участников подпольных групп "Вервольф", организованных фашисткой партией.
У арестованных участников "Вервольф" отобрано и изъято из тайников оружя и боеприпасов: станковых пулемётов 5, ручных пулемётов 12, винтовок 135, гранат 320, фаустпатронов 68 и много боеприпасов."
Ф Р-9401. Оп2. Д.97. Л 8-9, не позднее 22-го июня 1945 года по "Специальные Лагеря НКВД/МВД СССР в Германии 1945-1950 гг.", С.В. Мироненко, РОССПЭН, 2001
От hunter019
К Гриша (21.08.2007 06:48:12)
Дата 21.08.2007 08:34:41

? не в тему

А гитлерюгенд это аналог нашей пионерии или комсомола?
От Константин Федченко
К hunter019 (21.08.2007 08:34:41)
Дата 21.08.2007 09:21:05

совсем не аналог

а)членство в Гитлерюгенд было обязательным (с 1936 года)
б)он охватывал возрасты с 10 до 18 лет (для девушек - до 21)

а вообще - почитайте http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vas/ilchenko.htm


С уважением
От Гриша
К hunter019 (21.08.2007 08:34:41)
Дата 21.08.2007 08:38:04

Комсомола (-)
От Evg
К Гриша (21.08.2007 08:38:04)
Дата 21.08.2007 09:17:59

Re: Два в одном

У нас в 40-е гг. пионеры от комсомольцев отличались фактически только по возрасту (если брать школьников).
ИМХО Гитлерюгенд охватывал обе возрастные группы. Степень милитаризации и "погруженности" в политику старших возрастов, разумеется, была выше чем совсем пацанов.