От raful
К All
Дата 21.08.2007 20:25:42
Рубрики WWII;

Альтернатива февраля 1945 года

Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13 танковых дивизий в Силезию и Померанию для контрудара по сходящимся направлениям на Познань.В дополение к имевшимся там войскам у немцев сколачивается ударная группировка 18 танковых,10 моторизованных,30 пехотных дивизий.
В посте ниже написано о положении 1 Украинского фронта на 10 февраля.
Про особенности Висло-Одерской операции Конев сказал следующее."В этом характерная особенность Висло-Одерской операции, да и вообще последнего периода войны, — писал маршал И. С. Конев. — Мы уже не стремились во что бы то ни стало создавать двойной — внешний и внутренний — фронт вокруг каждой такой группировки. Мы считали, и правильно считали, что если будем в достаточно стремительном темпе развивать наступление, то отрезанные и оставшиеся в нашем тылу пусть довольно серьезные силы врага нам уже не страшны. Рано или поздно они будут разгромлены и уничтожены вторыми эшелонами наших войск".
Кроме окружённых гарнизонов Бреслау и Глогау было множество мелких "блуждающих котлов",ликвидацией которых войска фронта занимались в феврале.
Учитывая все трудности фронта,немецкому контрудару Конев смог бы противопоставить 20 стрелковых дивизий численностью 70 тысяч человек,500 танков,артиллерию с малым количеством боеприпасов.Немцы катком проехались бы по 1 Украинскому фронту и через два вышли бы к Познани.
У 1 Белорусского фронта были аналогичные проблемы.В случае выхода немцев к Познани со стороны Померании у окружённых на Одере армий боеприпасов хватило бы на несколько дней
http://www.rkka.ru/maps/visla.jpg



От Begletz
К raful (21.08.2007 20:25:42)
Дата 22.08.2007 07:52:49

Ну продлили бы агонию. Толку то?

Все альтернативы за немцев, которые кажутся выйгрышными, сливаются к одному исходу: не позднее 48го амеры устраивают им Хирошиму с Нагасаки.
От А.Погорилый
К Begletz (22.08.2007 07:52:49)
Дата 22.08.2007 15:28:03

Re: Ну продлили...

>Все альтернативы за немцев, которые кажутся выйгрышными, сливаются к одному исходу: не позднее 48го амеры устраивают им Хирошиму с Нагасаки.

Какой 48-й год?
Дольше лета 1945 длиться было нечему. Немцы в 1945 году стремительно теряли основные производства военной техники, поэтому выпуск танков и САУ, достигший в ноябре-декабре 1944 года наивысшего уровня за войну (около 800 танков и 1000 САУ в месяц), падал. У них был острейший дефицит горючего (в середине 1944 очень удачно сработали стратегические бомбардировщики США по заводам синтетического топлива, согласно 12-томнику поступление жидкого топлива упало к концу 1944 года второе в сравнении с мартом того же года, когда они, кстати, сливали на советско-германском фронте еще до высадки в Нормандии). У них из-за острейшей нехватки легирующих добавок резко упало качество танковой брони (в ответ сильно замедлились советские работы по повышению бронепробиваемости орудий - имеющейся хватало). Они мобилизовали подростков, стариков и "белобилетников" в армию, исчерпав нормальный призывной контингент.
Производство боевой техники в странах антигитлеровской коалиции в разы превысило производство ее в Германии, причем при вполне приличном качестве. Не "харрикейны", а "спитфайры" и "мустанги". Танки не "Ли" и "Стюарт", а "Шерман" M4A2 и т.д.
Советские вооруженные силы росли. В начале 1945 года они, по сравнению с серединой 1944 года, были больше на 400 тыс по численности, на 11 тыс было больше орудий и минометов, на 4 тыс танков и САУ и т.д.
Так что били немцев в середине 1944 года - не могли не бить и в 1945 году,при улучшившемся состоянии своей армии и ухудшившемся немецкой. Плюс еще и "второй фронт".

Улучшение советской армии - вот данные из 12-томника.
В сравнении с 1 июня 1944 года к 1 января 1945 года возрасло в действующей армии количество:
Орудий и минометов - в 1,1 раз.
Танков и САУ - в 1,7 раз.
Боевых самолетов - в 1,2 раз.
Грузовиков - в 1,2 раз.
(Цифры я округлил для наглядности)
От Begletz
К А.Погорилый (22.08.2007 15:28:03)
Дата 24.08.2007 15:45:55

Допустим, Сталин решает нарушить соглашения и не пересекает границу? (-)
От А.Погорилый
К Begletz (24.08.2007 15:45:55)
Дата 24.08.2007 21:07:38

Ну это только в случае клинического сумасшествия у Сталина

А сумасшедшим Сталин точно не был. Можно прочесть в воспоминаниях хотя бы Черчилля, сколь грамотно он (Сталин) торговался на переговорах, отстаивая интересы СССР.
От Admiral
К А.Погорилый (22.08.2007 15:28:03)
Дата 22.08.2007 16:30:34

1 вопросик по орудиям (+)

>Советские вооруженные силы росли. В начале 1945 года они, по сравнению с серединой 1944 года, были больше на 400 тыс по численности, на 11 тыс было больше орудий и минометов, на 4 тыс танков и САУ и т.д.

>Улучшение советской армии - вот данные из 12-томника.
>В сравнении с 1 июня 1944 года к 1 января 1945 года возрасло в действующей армии количество:
>Орудий и минометов - в 1,1 раз.
>Танков и САУ - в 1,7 раз.
>Боевых самолетов - в 1,2 раз.
>Грузовиков - в 1,2 раз.

Насколько я понимаю, потери в технике во время наступления - это в основном те категории что вызывают огонь на себя/учавствует в прорыве ( танки , самолеты ) . А вот "Орудия и минометы" находятся в сравнительной безопасности : Накрыли артподготовкой врага, танки прорвались вперед , зачистили территорию, потом туда подтянули орудия...

Тогда почему прирост количества "Орудий и минометов" так мал - всего 10% ?

С Уважением !
От А.Погорилый
К Admiral (22.08.2007 16:30:34)
Дата 22.08.2007 20:24:55

Re: 1 вопросик...

>Тогда почему прирост количества "Орудий и минометов" так мал - всего 10% ?

Ну, про то, что они не в такой уж безопасности - уже написали.
Добавлю к этому, что есть такое понятие как потребность. И если, например, в Ил-2 потребность была неограпниченой и их выпуск определялся лишь возможностями производства, с орудитями могло быть и не так. Их было много, более 170 тысяч. Вполне могли счесть более нужными снаряды (к ним же), жалобы на недостаток артиллерийских боеприпасов вплоть до самого конца войны встречаются у того же Надысева (нач. штаба артиллерии 1 Белорусского фронта).
В этом случае логично перебросить и сталь, и рабочую силу на производство снарядов.
От Admiral
К Admiral (22.08.2007 16:30:34)
Дата 22.08.2007 18:08:15

Спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К Admiral (22.08.2007 16:30:34)
Дата 22.08.2007 16:57:06

Re: 1 вопросик...

> А вот "Орудия и минометы" находятся в сравнительной безопасности : Накрыли артподготовкой врага, танки прорвались вперед , зачистили территорию, потом туда подтянули орудия...

Не надо так шутить.
Сказанное относительно верно для артиллерии РГК - и то противник и бомбит, и ведет контрабатрейную борьбу. А минометы, полковая, дивизионная, противотанковая артиллерия действуют в боевых порядках войск и подвержены такому же огневому воздействию.
От Червяк
К Admiral (22.08.2007 16:30:34)
Дата 22.08.2007 16:54:35

Re: 1 вопросик...

Приветствую!
>Тогда почему прирост количества "Орудий и минометов" так мал - всего 10% ?

так потому и мал, что добавляется к большому (накопленному) количеству.

А вообще-то орудий и минометов мелких калибров гибнет тоже немало.

С уважением
От Администрация (Андю)
К raful (21.08.2007 20:25:42)
Дата 21.08.2007 22:03:13

Участник "rostov", вы на Форуме persona non grata. Навсегда. (-)
От amyatishkin
К Администрация (Андю) (21.08.2007 22:03:13)
Дата 21.08.2007 23:17:01

Вопрос к администрации

Не в плане обсуждения действий, конечно.

А велась где-нибудь хроника эпических походов rostov'а на форум? Интересует статистика.
От Администрация (Андю)
К amyatishkin (21.08.2007 23:17:01)
Дата 22.08.2007 00:31:15

Несколько лет назад я вёл, для интереса. (+)

Здравствуйте,

Потом персонажа долго не было. Проходил курс интенсивной терапии ? Бог ведает. Да и интерес пропал к вечному "почему Гитлер разрушил армию Гитлера".

Пусть врачи теперь совершают свой молчаливый подвиг, Администрация на данный момент сделала всё от неё зависящее. Конец офф-топика.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман (rvb)
К amyatishkin (21.08.2007 23:17:01)
Дата 21.08.2007 23:54:02

Да какая там статистика. Весна и осень - строго по графику :) (-)
От Darkbird
К raful (21.08.2007 20:25:42)
Дата 21.08.2007 20:53:05

Re: Альтернатива февраля...

>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
От raful
К Darkbird (21.08.2007 20:53:05)
Дата 21.08.2007 20:57:42

Re: Альтернатива февраля...

>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
От Konsnantin175
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:46:34

Re: Альтернатива февраля...

>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
В 1945, в отличие от 1941 у немцев не было господства в воздухе. Если перебрасывать по ж.д. - рисковано. Своим ходом - бензина и в 1941-м им не хватало.
То есть, они бы нам хорошо врезали. Но быстро бы встали. Без достаточной пехоты и артиллерии, без авиации и без возможности подвозить утлый боеприпас... Потом там образовалось бы большое кладбище железа.
От Darkbird
К Konsnantin175 (21.08.2007 21:46:34)
Дата 21.08.2007 21:58:34

Re: Альтернатива февраля...

>То есть, они бы нам хорошо врезали. Но быстро бы встали. Без
Но тем не менее врезали таки... Правда не нам. Вот только смысла в этом врезали не видно абсолютно. Рефлекс мертвой лягушки. Я так и не понял смысла альтернативки. В январе 45-го как и в августе 43-го(а то и раньше, например июнь 41-го) для рейха все было уже кончено. К чему такие альтернативки?
От ПРОФИ
К Darkbird (21.08.2007 21:58:34)
Дата 21.08.2007 23:43:05

Re: Альтернатива февраля...

Вот именно! В 45-ом вермахт уже не был способен к стратегическому наступлению, да и в обороне был не силен. Т. е. там где союзники намеревались наступать, они могли сосредоточить такие силы, которые наверняка обеспечивали успех, в отличие, скажем, от вермахта в Арденах, где его наступление не получило достаточного развития поскольку иссякли силы. С уважением
От adv1971
К ПРОФИ (21.08.2007 23:43:05)
Дата 22.08.2007 03:04:55

С другой стороны, читая Исаева...


С другой стороны, читая Исаева, "Берлин-45" постоянно натыкаешся на "в результате немецкой атаки пехота побежала и бой вели артиллеристы N'ской артиллерийской части".
И спасало во всех этих эпизодах отсутствие у немцев достаточного количества танков и бронемашин, артиллеристы в осном отбивались только от пехоты. Были бы танки и кранты тем артиллеристам.
Правда это в апреле/мае. Дефицит горючего таки.
Так что IMHO, если бы немцы употребили свои танковые дивизии не в Венгрии, а в Германии, еще неизвестно насколько дороже бы была наша победа.
То что им в итоге ничего не светило понятно, но крови, я думаю, мы бы под Берлином пролили значительно больше.

И по поводу Арденн - союзники сделали то, что мы до самого конца войны сделать не сумели. Они сумели полностью нейтрализовать немецкую тактическую авиацию. У нас же и в боях под Берлином отмечаются "безнаказанные налеты"

>Вот именно! В 45-ом вермахт уже не был способен к стратегическому наступлению, да и в обороне был не силен. Т. е. там где союзники намеревались наступать, они могли сосредоточить такие силы, которые наверняка обеспечивали успех, в отличие, скажем, от вермахта в Арденах, где его наступление не получило достаточного развития поскольку иссякли силы. С уважением
От Белаш
К adv1971 (22.08.2007 03:04:55)
Дата 22.08.2007 09:19:22

Не совсем :)

Приветствую Вас!
>С другой стороны, читая Исаева, "Берлин-45" постоянно натыкаешся на "в результате немецкой атаки пехота побежала и бой вели артиллеристы N'ской артиллерийской части".
>И спасало во всех этих эпизодах отсутствие у немцев достаточного количества танков и бронемашин, артиллеристы в осном отбивались только от пехоты. Были бы танки и кранты тем артиллеристам.
>Правда это в апреле/мае. Дефицит горючего таки.
>Так что IMHO, если бы немцы употребили свои танковые дивизии не в Венгрии, а в Германии, еще неизвестно насколько дороже бы была наша победа.
>То что им в итоге ничего не светило понятно, но крови, я думаю, мы бы под Берлином пролили значительно больше.
Во-первых, пехоты не хватало (а имевшаяся большей частью брала Берлин), тем не менее, "массы трупов противника валялись вокруг огневых позиций" (не исключено, что по соотношению потерь живой силы отход пехоты даже выгоден), во-вторых, танки таки были, после знакомства с БС-3 уцелевшие отходили обратно. Не хватало артиллерии.
И, наконец, сильно помогли те танки под Балатоном? :) Почему лучше справились бы под Берлином (их перемещение туда тем более отследили бы)?
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:28:20

Re: Альтернатива февраля...

>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере

"Всего в составе двух фронтов было 2203,7 тыс. человек, 33,5 тыс. орудий и минометов, свыше 7 тыс. танков и САУ, 5 тыс. боевых самолетов".
12-томник, т.10, стр. 59.
Маловато будет у немцев сил для уничтожения.
Кроме того, убирая эти силы с других участков фронта, немцы получили бы на этих других участках советское наступление. Пришлось бы обратно танковые дивизии перебрасывать, чтобы избежать, например, потери Вены и-или промышленных районов Чехословакии.

А что касается охвата советских войск - бывало и такое (в частности, с 1 та). В 1944 году это ничем особенно плохим для них не заканчивалось.
От raful
К А.Погорилый (21.08.2007 21:28:20)
Дата 21.08.2007 21:37:25

Re: Альтернатива февраля...

>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>
>"Всего в составе двух фронтов было 2203,7 тыс. человек, 33,5 тыс. орудий и минометов, свыше 7 тыс. танков и САУ, 5 тыс. боевых самолетов".
>12-томник, т.10, стр. 59.
>Маловато будет у немцев сил для уничтожения.
>Кроме того, убирая эти силы с других участков фронта, немцы получили бы на этих других участках советское наступление. Пришлось бы обратно танковые дивизии перебрасывать, чтобы избежать, например, потери Вены и-или промышленных районов Чехословакии.
Это на 12 января,а я говорил об альтернативе февраля.За 3 недели ситуация на фронтах существенно изменилась,о чём написано в исходном посте

>А что касается охвата советских войск - бывало и такое (в частности, с 1 та). В 1944 году это ничем особенно плохим для них не заканчивалось.
В 1945 году от Силезии до Померании расстояние было незначительным для немецких танков.Ударные группировки могли соединиться в Познани через несколько дней
От Darkbird
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:21:51

Re: Альтернатива февраля...

>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???
От А.Погорилый
К Darkbird (21.08.2007 21:21:51)
Дата 21.08.2007 21:34:16

Re: Альтернатива февраля...

>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???

Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью близкой к штатной) не было ни одной.
От Darkbird
К А.Погорилый (21.08.2007 21:34:16)
Дата 21.08.2007 21:37:39

Re: Альтернатива февраля...

>Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность
>некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ
>окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью
>близкой к штатной) не было ни одной.

И я о том же. Очень смешно рассуждать о 18 танковых дивизиях численность танков в которых не превышает 20%(плюс/минус) штатной численности.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:37:39)
Дата 21.08.2007 21:48:55

Re: Альтернатива февраля...

>>Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность
>>некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ
>>окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью
>>близкой к штатной) не было ни одной.
>
>И я о том же. Очень смешно рассуждать о 18 танковых дивизиях численность танков в которых не превышает 20%(плюс/минус) штатной численности.
80-150 танков в каждой из дивизий
От Darkbird
К raful (21.08.2007 21:48:55)
Дата 21.08.2007 21:54:09

Re: Альтернатива февраля...

>80-150 танков в каждой из дивизий
А каким фиговым листочком задницу на западе прикрывать? Да и хотелось бы поименно услышать ВАШИ данные о численности ТД в указанный Вами период.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:21:51)
Дата 21.08.2007 21:31:13

Re: Альтернатива февраля...


>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???
Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару её можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до 2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней можно было доехать до Познани
От Darkbird
К raful (21.08.2007 21:31:13)
Дата 21.08.2007 21:34:50

Re: Альтернатива февраля...

>Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им
>особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных
>батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару
>ё можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до
>2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней
>можно было доехать до Познани

Ну и что? Было или могло быть? Да и это уже не важно. В феврале 45 Гитлеру уже не надо никого и никуда перебрасывать. Полярный пушной зверек подкрадывался со всех сторон одновременно.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:34:50)
Дата 21.08.2007 21:43:26

Re: Альтернатива февраля...

>>Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им
>>особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных
>>батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару
>>ё можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до
>>2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней
>>можно было доехать до Познани
>
>Ну и что? Было или могло быть? Да и это уже не важно. В феврале 45 Гитлеру уже не надо никого и никуда перебрасывать. Полярный пушной зверек подкрадывался со всех сторон одновременно.
Из полосы 3 Украинского фронта можно было все танковые дивизии снять и нанести успешный контрудар по сходящимся направлениям на Познань