От raful
К Darkbird
Дата 21.08.2007 20:57:42
Рубрики WWII;

Re: Альтернатива февраля...

>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
От Konsnantin175
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:46:34

Re: Альтернатива февраля...

>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
В 1945, в отличие от 1941 у немцев не было господства в воздухе. Если перебрасывать по ж.д. - рисковано. Своим ходом - бензина и в 1941-м им не хватало.
То есть, они бы нам хорошо врезали. Но быстро бы встали. Без достаточной пехоты и артиллерии, без авиации и без возможности подвозить утлый боеприпас... Потом там образовалось бы большое кладбище железа.
От Darkbird
К Konsnantin175 (21.08.2007 21:46:34)
Дата 21.08.2007 21:58:34

Re: Альтернатива февраля...

>То есть, они бы нам хорошо врезали. Но быстро бы встали. Без
Но тем не менее врезали таки... Правда не нам. Вот только смысла в этом врезали не видно абсолютно. Рефлекс мертвой лягушки. Я так и не понял смысла альтернативки. В январе 45-го как и в августе 43-го(а то и раньше, например июнь 41-го) для рейха все было уже кончено. К чему такие альтернативки?
От ПРОФИ
К Darkbird (21.08.2007 21:58:34)
Дата 21.08.2007 23:43:05

Re: Альтернатива февраля...

Вот именно! В 45-ом вермахт уже не был способен к стратегическому наступлению, да и в обороне был не силен. Т. е. там где союзники намеревались наступать, они могли сосредоточить такие силы, которые наверняка обеспечивали успех, в отличие, скажем, от вермахта в Арденах, где его наступление не получило достаточного развития поскольку иссякли силы. С уважением
От adv1971
К ПРОФИ (21.08.2007 23:43:05)
Дата 22.08.2007 03:04:55

С другой стороны, читая Исаева...


С другой стороны, читая Исаева, "Берлин-45" постоянно натыкаешся на "в результате немецкой атаки пехота побежала и бой вели артиллеристы N'ской артиллерийской части".
И спасало во всех этих эпизодах отсутствие у немцев достаточного количества танков и бронемашин, артиллеристы в осном отбивались только от пехоты. Были бы танки и кранты тем артиллеристам.
Правда это в апреле/мае. Дефицит горючего таки.
Так что IMHO, если бы немцы употребили свои танковые дивизии не в Венгрии, а в Германии, еще неизвестно насколько дороже бы была наша победа.
То что им в итоге ничего не светило понятно, но крови, я думаю, мы бы под Берлином пролили значительно больше.

И по поводу Арденн - союзники сделали то, что мы до самого конца войны сделать не сумели. Они сумели полностью нейтрализовать немецкую тактическую авиацию. У нас же и в боях под Берлином отмечаются "безнаказанные налеты"

>Вот именно! В 45-ом вермахт уже не был способен к стратегическому наступлению, да и в обороне был не силен. Т. е. там где союзники намеревались наступать, они могли сосредоточить такие силы, которые наверняка обеспечивали успех, в отличие, скажем, от вермахта в Арденах, где его наступление не получило достаточного развития поскольку иссякли силы. С уважением
От Белаш
К adv1971 (22.08.2007 03:04:55)
Дата 22.08.2007 09:19:22

Не совсем :)

Приветствую Вас!
>С другой стороны, читая Исаева, "Берлин-45" постоянно натыкаешся на "в результате немецкой атаки пехота побежала и бой вели артиллеристы N'ской артиллерийской части".
>И спасало во всех этих эпизодах отсутствие у немцев достаточного количества танков и бронемашин, артиллеристы в осном отбивались только от пехоты. Были бы танки и кранты тем артиллеристам.
>Правда это в апреле/мае. Дефицит горючего таки.
>Так что IMHO, если бы немцы употребили свои танковые дивизии не в Венгрии, а в Германии, еще неизвестно насколько дороже бы была наша победа.
>То что им в итоге ничего не светило понятно, но крови, я думаю, мы бы под Берлином пролили значительно больше.
Во-первых, пехоты не хватало (а имевшаяся большей частью брала Берлин), тем не менее, "массы трупов противника валялись вокруг огневых позиций" (не исключено, что по соотношению потерь живой силы отход пехоты даже выгоден), во-вторых, танки таки были, после знакомства с БС-3 уцелевшие отходили обратно. Не хватало артиллерии.
И, наконец, сильно помогли те танки под Балатоном? :) Почему лучше справились бы под Берлином (их перемещение туда тем более отследили бы)?
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:28:20

Re: Альтернатива февраля...

>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере

"Всего в составе двух фронтов было 2203,7 тыс. человек, 33,5 тыс. орудий и минометов, свыше 7 тыс. танков и САУ, 5 тыс. боевых самолетов".
12-томник, т.10, стр. 59.
Маловато будет у немцев сил для уничтожения.
Кроме того, убирая эти силы с других участков фронта, немцы получили бы на этих других участках советское наступление. Пришлось бы обратно танковые дивизии перебрасывать, чтобы избежать, например, потери Вены и-или промышленных районов Чехословакии.

А что касается охвата советских войск - бывало и такое (в частности, с 1 та). В 1944 году это ничем особенно плохим для них не заканчивалось.
От raful
К А.Погорилый (21.08.2007 21:28:20)
Дата 21.08.2007 21:37:25

Re: Альтернатива февраля...

>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>
>"Всего в составе двух фронтов было 2203,7 тыс. человек, 33,5 тыс. орудий и минометов, свыше 7 тыс. танков и САУ, 5 тыс. боевых самолетов".
>12-томник, т.10, стр. 59.
>Маловато будет у немцев сил для уничтожения.
>Кроме того, убирая эти силы с других участков фронта, немцы получили бы на этих других участках советское наступление. Пришлось бы обратно танковые дивизии перебрасывать, чтобы избежать, например, потери Вены и-или промышленных районов Чехословакии.
Это на 12 января,а я говорил об альтернативе февраля.За 3 недели ситуация на фронтах существенно изменилась,о чём написано в исходном посте

>А что касается охвата советских войск - бывало и такое (в частности, с 1 та). В 1944 году это ничем особенно плохим для них не заканчивалось.
В 1945 году от Силезии до Померании расстояние было незначительным для немецких танков.Ударные группировки могли соединиться в Познани через несколько дней
От Darkbird
К raful (21.08.2007 20:57:42)
Дата 21.08.2007 21:21:51

Re: Альтернатива февраля...

>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???
От А.Погорилый
К Darkbird (21.08.2007 21:21:51)
Дата 21.08.2007 21:34:16

Re: Альтернатива февраля...

>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???

Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью близкой к штатной) не было ни одной.
От Darkbird
К А.Погорилый (21.08.2007 21:34:16)
Дата 21.08.2007 21:37:39

Re: Альтернатива февраля...

>Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность
>некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ
>окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью
>близкой к штатной) не было ни одной.

И я о том же. Очень смешно рассуждать о 18 танковых дивизиях численность танков в которых не превышает 20%(плюс/минус) штатной численности.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:37:39)
Дата 21.08.2007 21:48:55

Re: Альтернатива февраля...

>>Насколько я помню по "Берлин 45-го" (там приводится численность
>>некоторых немецких тд), в половине из них боеготовых танков и САУ
>>окажется где-то по 30 или меньше. А полнокровных (с численностью
>>близкой к штатной) не было ни одной.
>
>И я о том же. Очень смешно рассуждать о 18 танковых дивизиях численность танков в которых не превышает 20%(плюс/минус) штатной численности.
80-150 танков в каждой из дивизий
От Darkbird
К raful (21.08.2007 21:48:55)
Дата 21.08.2007 21:54:09

Re: Альтернатива февраля...

>80-150 танков в каждой из дивизий
А каким фиговым листочком задницу на западе прикрывать? Да и хотелось бы поименно услышать ВАШИ данные о численности ТД в указанный Вами период.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:21:51)
Дата 21.08.2007 21:31:13

Re: Альтернатива февраля...


>>>>Гитлер отказался от планов наступления в Венгрии и перебросил 13
>>>Цель альтернативы ускользнула. Ну перебросил и...?
>>И последовал контрудар.18 танковых дивизий в тех условиях было достаточно для уничтожения советских войск на Одере
>Гхм... Состав дивизий ИМХО не тот, что в 41-ом. Пупок надорвут. Очень приятно гладко на бумаге стелить, а про овраги кто подумает? 18 полнокровных танковых дивизий? В феврале 45-го???
Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару её можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до 2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней можно было доехать до Познани
От Darkbird
К raful (21.08.2007 21:31:13)
Дата 21.08.2007 21:34:50

Re: Альтернатива февраля...

>Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им
>особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных
>батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару
>ё можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до
>2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней
>можно было доехать до Познани

Ну и что? Было или могло быть? Да и это уже не важно. В феврале 45 Гитлеру уже не надо никого и никуда перебрасывать. Полярный пушной зверек подкрадывался со всех сторон одновременно.
От raful
К Darkbird (21.08.2007 21:34:50)
Дата 21.08.2007 21:43:26

Re: Альтернатива февраля...

>>Советские танки в январе за сутки проходили рпо 60-100 км и овраги им
>>особенно не мешали.На 16 января в 5 танковых дивизиях и 2 отдельных
>>батальонах 6 танковой армии было 453 танка.При подготовке к контрудару
>>ё можно усилить штук 50-100 танков.В 18 танковых дивизиях могло быть до
>>2000 танков.1000 танков Силезию,столько же в Померанию и за пару дней
>>можно было доехать до Познани
>
>Ну и что? Было или могло быть? Да и это уже не важно. В феврале 45 Гитлеру уже не надо никого и никуда перебрасывать. Полярный пушной зверек подкрадывался со всех сторон одновременно.
Из полосы 3 Украинского фронта можно было все танковые дивизии снять и нанести успешный контрудар по сходящимся направлениям на Познань