ВИФ2 NE : Ветка : Кто читает "Военно-исторический архив"? Там вроде "Жукова" отрецензировали

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	22.08.2007 11:23:33
Рубрики	WWII; Современность;

Кто читает "Военно-исторический архив"? Там вроде "Жукова" отрецензировали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я этот дорогой и все менее информативный листок не читаю, но говорят там какой-то душка-военный меня осуждает?

С уважением, Алексей Исаев

От	Rwester
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	23.08.2007 21:40:24

правильно ли я понял основое идеологическое противоречие?

Здравствуйте!

Автор рецензии считает, что в трагедии 33-й армии смысла не было и виноват Жуков.

Рвестер, с уважением

От	А.Погорилый
К	Rwester (23.08.2007 21:40:24)
Дата	24.08.2007 19:55:10

Нет такого вопроса ...

>Автор рецензии считает, что в трагедии 33-й армии смысла не было и виноват Жуков.

Вопрос о 33-й армии недавно (и не в первый раз) обсуждался на ВИФе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1369/1369016.htm

Можно ознакомиться, чтобы понять каковы мнения участников ВИФа на эту тему.

От	Олег...
К	Rwester (23.08.2007 21:40:24)
Дата	24.08.2007 09:56:18

Мелькает такая мысля...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Автор рецензии считает, что в трагедии 33-й армии смысла не было и виноват Жуков.

Проскальзывает, что-то типа "можно было вообще не наступать",
раз не было боеприпасов и т.д.
Если учесть, что полностью подготовленных операций не бывает в принципе,
автор, видимо, считает, что воевать вообще не надо было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 09:56:18)
Дата	24.08.2007 12:07:27

Re: Мелькает такая

Извините но Вы передергиваете, а это не корректно к опоненту. Автор солидаризируется с той точкой зрения, что удар должен был быть нанесен на ту глубину на какую были возможности и осуждает жукова за стремление съесть все куски пирога сразу по методике Карлсона. Правильно ли это было в тех условиях судить не берусь в тему не лез, но отвечать он должен именно за этот тезис
С уважением Алексей

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 12:07:27)
Дата	24.08.2007 12:15:18

Re: Мелькает такая

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Автор солидаризируется с той точкой зрения, что удар должен был быть нанесен на ту глубину на какую были возможности

У СССР в принципе не было возможностей выиграть ту войну.
Однако пошли на невыполнимое, сделали невозможное и выиграли.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 12:15:18)
Дата	24.08.2007 12:25:16

Re: Мелькает такая

>У СССР в принципе не было возможностей выиграть ту войну.
>Однако пошли на невыполнимое, сделали невозможное и выиграли.
Еще раз добрый день
Извините за возможно излишнюю серьезность, но в данном случае мы расматриваем конкретную операцию запланированную конкретным человеком и его штабом и разбор его операции двумя опонентами которые привели их к противоположным выводам о целесообразности такой операции и проявленной полководцем оперативной грамотности при ее проведении. От этого и надо танцевать
С уважением Алексей

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 12:25:16)
Дата	24.08.2007 13:40:40

Re: Мелькает такая

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>От этого и надо танцевать

Еще раз повторю - если от этого танцевать,
то СССР бы войну никогда бы не выиграл.
Потму как возможностей у него не было таких.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 13:40:40)
Дата	24.08.2007 14:04:52

Re: Мелькает такая

УФ !(((
Я вам про конкретную задачу по культуре планирования операции, которую я, кстати не знаю как решать благо не в теме, а вы мне общие слова из которых кстати следует однозначно, что вы солидаризируетесь не с Исаевым а с его опонентом :-))) Просто Жукова по импотенции оправдываете, в смысле чего с убого возьмешь сделал все что смог :-)))) (шутка)
С уважением Алексей
>Еще раз повторю - если от этого танцевать,
>то СССР бы войну никогда бы не выиграл.
>Потму как возможностей у него не было таких.

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 14:04:52)
Дата	24.08.2007 14:39:13

Все-таки я не понимаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я вам про конкретную задачу по культуре планирования операции,

При чем тут культура планирования когда возможнстей нет
не в конкретном данном случае, а нет их в принципе -
в стране, на планете нет.

Еще раз повторю, если бы все в СССР при планировании операций
исходили из возможностей, то оказались бы за уралом.
Поэтому приходилось делать что-то сверх возможностей.
И это уже закладывалось при планировании операций.
И только это позволило в итоге выиграть войну.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 14:39:13)
Дата	24.08.2007 14:45:55

Re: Все-таки я

>При чем тут культура планирования когда возможнстей нет
>не в конкретном данном случае, а нет их в принципе -
>в стране, на планете нет.

>Еще раз повторю, если бы все в СССР при планировании операций
>исходили из возможностей, то оказались бы за уралом.
>Поэтому приходилось делать что-то сверх возможностей.
>И это уже закладывалось при планировании операций.
>И только это позволило в итоге выиграть войну.
Боюсь вы глубоченным образом заблуждаетесь :-(((
Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)
Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ
С уважением Алексей

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 14:45:55)
Дата	24.08.2007 15:04:11

Еще раз повторю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боюсь вы глубоченным образом заблуждаетесь :-(((

У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?
Я свое мнение выс4казал, теперь Ваша очередь.

>Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)

Это тут при чем? Главное сам подход.
если исходить при планировании операций из
имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.

Это, кстати, не только военного дела касаетяс,
оно по жизни всегда так.

>Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ

Спасибо. Чукча не читатель...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата	24.08.2007 16:17:31

Re: Еще раз

Привет!

>У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
>Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?

Но он ее выиграл.
соответсенно возможности были.

И логично выглядит факт, что если бы эти возможности использовали бы лучше - то нам бы было бы легче, а не труднее.

>Я свое мнение выс4казал, теперь Ваша очередь.

>Это тут при чем? Главное сам подход.
>если исходить при планировании операций из
>имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.

???????
Мне кажется странной логика, что если операция хорошо спланирована и в результате выполнене, то ситуация хкуже, чем если операция плохо спланирована, не выполнена, понесены большие потереи, возможности проведения следующей операции ухудшены - и из этого делается выод - что вторая ситуация лучше, чем первая.

Мне такую логику сложно понять.

>Это, кстати, не только военного дела касаетяс,
>оно по жизни всегда так.

Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (24.08.2007 16:17:31)
Дата	24.08.2007 16:45:19

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но он ее выиграл.
>соответсенно возможности были.

То есть исходим от конца.
Тогда и Жуков начал наступление, соответственно, возможности были.

>Мне кажется странной логика, что если операция хорошо спланирована и в результате выполнене, то ситуация хкуже, чем если операция плохо спланирована, не выполнена, понесены большие потереи, возможности проведения следующей операции ухудшены - и из этого делается выод - что вторая ситуация лучше, чем первая.

Я не про то. А про то, что Жукову приходилось в данном случае
планировать операцию в условиях недостатка сил и боеприпасов,
что Мельников, как я понял, пишет что так было жделать нельзя,
надо было подождать пока будут силы и боеприпасы.
Назвав это отсуствием возможностей.

Я же говорю, что операцию надо плданировать исходя из задач.
Никто не планирует операции исходя из возможностей.

>Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.

Опять Вы меня не поняли.
Не бывает условий, полностью удовлетворяющим условию выполнения задачи.
Однако несмотря на это задачи приходится выполнять.

Холтя некоторые всю жизнь затрачивают на подготовку условий,
к выполению самой задачи приступить так и не успевают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Iva
К	Олег... (24.08.2007 16:45:19)
Дата	24.08.2007 16:51:31

Re: Еще раз

Привет!

>>Но он ее выиграл.
>>соответсенно возможности были.
>
>То есть исходим от конца.
>Тогда и Жуков начал наступление, соответственно, возможности были.

добавляйте на его взгляд.
А сейчас информации больше.

>Я не про то. А про то, что Жукову приходилось в данном случае
>планировать операцию в условиях недостатка сил и боеприпасов,
>что Мельников, как я понял, пишет что так было жделать нельзя,
>надо было подождать пока будут силы и боеприпасы.
>Назвав это отсуствием возможностей.

Возможно Мельников и прав. И планирование пожуковски аукнулось в другое время и в другом месте.

>Я же говорю, что операцию надо плданировать исходя из задач.
>Никто не планирует операции исходя из возможностей.

А вот и нет. Планируют из задач, а задачи выбирают исходя из возможностей.
И планы корректируют, если видят что "наши желание не совпадают с нашими возможностями".
А иначе на выходе гарантированно получают провал.

>>Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.
>
>Опять Вы меня не поняли.
>Не бывает условий, полностью удовлетворяющим условию выполнения задачи.
>Однако несмотря на это задачи приходится выполнять.

Но это не означает, что
1 надо ставить невыполнимые задачи
2 невыполнимые задачи надо выполнять. т.е под угрозой расстрела - будут выполнять, но вот смогут ли - далеко не факт.

>Холтя некоторые всю жизнь затрачивают на подготовку условий,
>к выполению самой задачи приступить так и не успевают...

Это уже другая крайность.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (24.08.2007 16:51:31)
Дата	24.08.2007 19:39:18

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Возможно Мельников и прав.

В чем именно?

>И планирование пожуковски аукнулось в другое время и в другом месте.

На ВОВ вообще аукается до сих пор. Толкьо я полагаю, что не Жуков здесь виноват.

>А вот и нет. Планируют из задач, а задачи выбирают исходя из возможностей.

Задачи выбирают исходя из потребностей.
Выбирать задачи исходя из возможностей - дело неудачников.
У того кто хочет что-то сделать, возможности найдутся.

>И планы корректируют, если видят что "наши желание не совпадают с нашими возможностями".

Естественно - изыскивают возможности.

>Но это не означает, что
>1 надо ставить невыполнимые задачи

Победа в ВОВ тоже кому-то казалось невыполнимой задачей.

>2 невыполнимые задачи надо выполнять. т.е под угрозой расстрела - будут выполнять, но вот смогут ли - далеко не факт.

Это зависит не от угрозы расстрела, а от желания.

Может достаточно философствовать уже?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата	24.08.2007 15:32:50

Re: Еще раз

>>Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)
>
>Это тут при чем? Главное сам подход.
>если исходить при планировании операций из
>имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.
Любая операция планируется для достижения конкретных целей
Эти цели могут быть сообщены войска и штабам которые планируют операцию а могут быть и нет. Иногда эти цели в большей или меньшей степени отличаются от заявленных.
Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей тихой сапой меняли цели операции с одной на другие. Посему рассматривая события надо расматривать все факторы влиявшие на планирование а не только на сми события. Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.
Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций. Я не специалист и ответа на этот вопрос не знаю но дискуссию наблюдаю. В ней я вижу двух историков которые знают предмет, но не ставвят друг друга ни во грошь и предпочитают затуманивать интересные моменты обилием помоев и воплей в адрес друг друга А это меня лично всегда огорчает.

>>Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ
>
>Спасибо. Чукча не читатель...
Дело Ваше
С уважением

От	А.Погорилый
К	aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата	24.08.2007 20:49:05

Была дискуссия

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1369/1369016.htm
Рекомендую ознакомиться.
Там обсуждали этот вопрос конструктивно (ну по крайней мере без поливания помоями).

От	aloh
К	А.Погорилый (24.08.2007 20:49:05)
Дата	24.08.2007 20:55:12

Re: Была дискуссия

спасибо огромное
Было очень интересно
С уважением Алексей

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата	24.08.2007 16:39:09

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Любая операция планируется для достижения конкретных целей

Именно! Исходить нужно именно из этого, учитывая возможности, а не наоборот.

>Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей

Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
в внизу решают как лучше ее выполнить.

> тихой сапой меняли цели операции с одной на другие.

Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.

> Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.

Именно! Я Вам как раз про это и пытаюсь сказать!
Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
целей без возможностей.

>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.

Совершенно верно!

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

Смотря какие задачи ставились перед командованием Западного фронта.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 16:39:09)
Дата	24.08.2007 16:55:06

Ре: Еще раз

>Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
>вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
>всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
>Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
>в внизу решают как лучше ее выполнить.
>Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.
Ну если верить фрицам, под Курском Манштейн с Готом сей фокус и осуществили, что именно и позволяет их потомкам гордится немецким оружием :-))) именно эту историю я и имел ввиду когда писал сие

>Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
>Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
>целей без возможностей.
>>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
>Совершенно верно!

Радует наше полное единомыслие :-))) Осталось выяснить собственно суть: чего хотел Жуков перед началом, достиг ли задач и насколько зря угробил 33 армию.
Вот по всем эти пунктам многоуважаемые опоненты риталище которых мы наблюдаем и расходятся кардинально, а у остальных нет данных и знаний по штабной деятельности для выявления победителя :-)))
Вместо этого "ругаются все!!" :-))))
Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале, причем именно в штабной работе, а не в полководческой гениальности. Ключевое слово здесь "излет" . но вообще я не специалист вот :-((
С уважением Алексей

От	Олег...
К	aloh (24.08.2007 16:55:06)
Дата	24.08.2007 19:44:40

Ре: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,

А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
тогда как? Провал это или нет?

Жуков мыслил0 стратегически, и не считал нужным выигрывать все сражения.
Допустим наиболее важной задачей тогда стояла вырвать инициативу из рук противника
(положительные результаты которой проявились бы несколько позже) -

Тормозть начало операции, ждать - это отдать инициативу противнику,
в результате он может начать наступление сам,
он же не будет ждать, правда? Или с ним уже договорились?

Вы бы как поступили бы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	aloh
К	Олег... (24.08.2007 19:44:40)
Дата	24.08.2007 20:23:21

Ре: Еще раз

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,
>
>А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
>что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
>тогда как? Провал это или нет?
Добрый вечер
пока не отдан темп инициатива отдана быть не может по определению как производная темпа ну это так придиразм я понял что вы хотели сказать :-))
Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году. Умение мыслить стратегически в моем скромном понимании, на этом этапе - это умение вовремя остановится и парировать вражеские контратаки. Но как это не просто, ведь до цели кажется всего один маленький шажок а врага надо только подтолкнуть и все. Я не тщу назвать себя знатоком зимы 41-42 годов посему не буду выступать ни опонентом Исаева ни его сторонником вкупе с Жуковым. В чем то даже завидую Вашей убежденности, естественно если я Вас правильно понял. Но опыт Мельникова, о котором говорил Свирин, и его неспешная работа над своей темой в архиве заставляет относится к его словам со всей серьезностью. Хотя некоторые аргументы Исаева то же кажутся убедительными.
>Вы бы как поступили бы?
Не знаю, над картой ночами и днями не сидел и не пытался соотнести длину и характер коммуникаций, имеющихся резервов с разведданными о противнике.
С уважением Алексей

От	Владислав
К	aloh (24.08.2007 20:23:21)
Дата	25.08.2007 03:36:45

Ре: Еще раз

Доброе время суток!

>Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году.

Здесь дело в том, что целью наступления 33-й А была не просто "варшава", т. е., захват территории, а конкретная Вязьма -- узловой пункт коммуникаций всей группы "Центр". И сюда через уже стабилизирующийся фронт была брошена не только армия Ефремова (ее западная группа, численностью как раз в "комплектную дивизию" -- больше не наскребли), но и 4-й ВДК, и корпус Белова.

В случае успеха операции рушился бы ВЕСЬ фронт группы армий "Центр" ("враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя" (с)). Командование обязано оперировать не только уверенностями (которые все равно далеко не всегда сбываются), но и вероятностями. Хотя бы потому, что та же вероятность не может не учитываться противником -- и в результате заставляет его предпринимать некие действия, не предусмотренные его планами, -- то есть лишает его инициативы.

Да, а что касается судьбы конкретно Ефремова и трех дивизий его группы -- то причиной их гибели, на мой взгляд, стал не рейд к Вязьме, а решение Ефремова пробиваться из окружения на восток, к фронту, а не на Запад, к Белову (кстати, одна из дивизий, 329-я, будучи отрезанной от основных сил Ефремова, в итоге соединилась с Беловым и уцелела). Беда в том, что подробности принятия этого решения нам неизвестны, так как документы за март как раз и не опубликованы. Поэтому неясно, чья здесь была инициатива -- Ефремова или Жукова.

Вдобавок еще одно маленькое замечание. К первой военной зитме уже было ясно, что в ситуации взаимного с противником "хаоса" РККА умеет действовать лучше, чем в ситуации взаимного порядка, т.е. при наступлении на сформировавшийся немецкий фронт. Поэтому в январе 1941-го нашей задачей было продлить этот хаос, задаченй немцев -- его прекратить.

С уважением

Владислав

От	Гегемон
К	Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата	24.08.2007 15:20:08

Странно как-то

Скажу как гуманитарий

>У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были

>Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?
Вот уж не знаю

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (24.08.2007 15:20:08)
Дата	24.08.2007 16:46:11

Бред...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.

Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.

>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были

Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Гегемон
К	Олег... (24.08.2007 16:46:11)
Дата	24.08.2007 17:02:06

Именно что бред

Скажу как гуманитарий

>>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
>Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.
Как любой человек, учившийся в школе

>>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были
>Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.
Значит, было, что изыскивать.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (24.08.2007 17:02:06)
Дата	24.08.2007 19:48:06

Re: Именно что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
>>Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.
>Как любой человек, учившийся в школе

Как любой человек, учившийся в школе
Вы бы должны знать, что из окончательного результата
нет смысла делать выводы об исходных данных.
У немцев было гораздо больше возможностей
выиграть войну, оджнако они все же проиграли.

Я имею ввиду технические возможности,
о советском нороде, о его подвиге мы не говорим,
так? Это единственная возможность, которая была у СССР.

>>>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были
>>Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.
>Значит, было, что изыскивать.

Да были ресурсы. Это женщины и дети у станков.
Советский народ, вообщем.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Поручик Баранов
К	Олег... (24.08.2007 19:48:06)
Дата	25.08.2007 11:50:11

Вообще-то говоря, СССР не в одиночку воевал (-)

От	Олег...
К	Поручик Баранов (25.08.2007 11:50:11)
Дата	25.08.2007 14:24:09

...И? (-)

От	Поручик Баранов
К	Олег... (25.08.2007 14:24:09)
Дата	25.08.2007 15:14:30

И в одиночку у него действительно шансов не было (-)

От	Владислав
К	Поручик Баранов (25.08.2007 15:14:30)
Дата	25.08.2007 23:06:31

Откуда вы знаете? (-)

От	Поручик Баранов
К	Владислав (25.08.2007 23:06:31)
Дата	26.08.2007 00:27:10

Это предположение

Добрый день!

Не люблю историю в сослагательном наклонении

С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Гегемон (24.08.2007 17:02:06)
Дата	24.08.2007 18:02:19

Ваш спор напоминает теологический: "Бог есть!" - "Нет!" - "Нет, есть!"

Добрый день!

И аргументы у обеих сторон примерно такого же порядка.

С уважением, Поручик

От	Nicky
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	23.08.2007 18:48:55

на первый взгяд - кажется что автор не ламер и свою тему знает.

так что отмахиваться от него как от очередного ходаренка не следует.

От	Admiral
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	23.08.2007 17:29:18

Самое интересное, что конструктивного ответа никто и не дал , несмотря (+)

...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

От	Евгений Дриг
К	Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата	24.08.2007 11:48:47

А чего Вы ожидали от ВИФа?

>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Здесь исаевский фан-клуб. Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Паршев
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата	25.08.2007 11:31:22

Мельников и за Резуна заступился, не только за Сафира, и что?

Набор претензий к Исаеву невелик ("операция" и т.д.) и никак не оправдывает накал обличительства, которым переполнена статья Мельникова.
Вы правы в том смысле, что (перейдя несколько на личности) Ваша работа, к сожалению, не так известна и популярна, как книги Исаева, хотя вполне, на мой взгляд, заслуживает и известности и популярности. Это просто как пример. Исаев состоялся, другие - нет, надеюсь, пока. И у Вас есть здесь фанаты тем не менее.

От	Поручик Баранов
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата	24.08.2007 18:00:14

Вы правы

Добрый день!
>>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).
>
>Здесь исаевский фан-клуб. Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

В данной ситуации позиция Мельникова выглядит аргументированнее и предпочтительнее. Спорить Алексей с ним не хочет, ссылаясь на "отсутствие документов". Думаю, замнет.

Единственно - обоим не следовало переходить на личности. Большинство здесь бывающих за деревьями не в состоянии увидеть леса.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата	24.08.2007 20:07:05

Сразу вспоминается бессмертный "Трактат о м...х"))) (-)

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата	24.08.2007 18:46:01

отпустите пуговицу

>В данной ситуации позиция Мельникова выглядит аргументированнее и предпочтительнее. Спорить Алексей с ним не хочет, ссылаясь на "отсутствие документов". Думаю, замнет.

Прошло 35 часов с того момента, как Алексей мог ознакомиться с рецензией Мельникова. Думаете, Мельников тоже потратил на свои труды столько же времени? Порядочным было бы не делать издевательских намеков, а терпеливо подождать. Иначе Ваша, поручик, торопливость не может вызвать никакой конструктивной реакции, разве что "Ага, щазз! Разрешите бегом?"

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (24.08.2007 18:46:01)
Дата	24.08.2007 20:36:57

Есть два мнения: большинства участников ВиФ и неправильное

Добрый день!

Пусть мое мнение окажется неправильным, буду очень рад.

Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.

С уважением, Поручик

От	Аркан
К	Поручик Баранов (24.08.2007 20:36:57)
Дата	25.08.2007 11:24:51

Давно хотел узнать

>Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.

Что значит сказать что нибудь конструктивного? Без всякой связи с темой ветки, складываается впечатление, что конструктив обычно означает то, что нравится любителям конструктива. А то что не нравится, не конструктивно. Я ошибаюсь?

От	Поручик Баранов
К	Аркан (25.08.2007 11:24:51)
Дата	25.08.2007 11:52:47

В данном случае - это подтверждение/опровержение тезисов Мельникова

Добрый день!

>>Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.
>
>Что значит сказать что нибудь конструктивного? Без всякой связи с темой ветки, складываается впечатление, что конструктив обычно означает то, что нравится любителям конструктива. А то что не нравится, не конструктивно. Я ошибаюсь?

Я тоже люблю порассуждать на политические темы, но в данном конкретном случае дискуссия не имеет никакого отношения к тому, что стало для нее поводом, а именно - факты, приведенные Мельниковым в опровержение теории Исаева.

С уважением, Поручик

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (24.08.2007 18:46:01)
Дата	24.08.2007 20:09:02

Re: отпустите пуговицу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
Чудак скажет по-чудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся!
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь!
Вынуждает оправдываться перед чудаком.
Или, обычный человек говорит:
- Надо поговорить.
А чудак спрашивает:
- Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня?
На такие чудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же чудаки."

И. Кошкин

От	aloh
К	Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата	24.08.2007 18:12:42

Re: Вы правы

Полностью присоединяюсь
С уважением Алексей

От	А.Погорилый
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата	24.08.2007 15:37:27

Re: А чего...

>Здесь исаевский фан-клуб.

Вы преувеличиваете. Я, например, высказывал довольно много претензий по его работам и здесь, и у него в ЖЖ.
Но в то же время я признаю, что он делает очень большую работу, которую я не делаю. Отсюда признаваемое мной неравенство положений его и моего.

>Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Вы знаете, пробежал я по диагонали эту рецензию, понял что задача ее чисто "очернительская", разбираться с ней по существу желания не возникло.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата	24.08.2007 12:02:19

Убедительная просьба не вымещать на форуме личные обиды

и не флеймить.

>Здесь исаевский фан-клуб.

И дриговский тоже. Никуда от этого не деться.

От	Олег...
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата	24.08.2007 11:55:26

Это не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Я не являюсь фанатом Исаева, но в статье нет кроме эмоций практически никаких претензий!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Nicky
К	Олег... (24.08.2007 11:55:26)
Дата	24.08.2007 11:58:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm (-)

От	Олег...
К	Nicky (24.08.2007 11:58:07)
Дата	24.08.2007 12:11:03

Вот именно так как по ссылке и нужно было писать статью...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Но за эмоциями в том что напечатано самой статьи и не видно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (24.08.2007 12:11:03)
Дата	24.08.2007 14:24:13

Re: Вот именно

Мне плевать на эмоции Леши равно как и Мельникова. Мне любопытны поднятые вопросы и по ним хотелось бы получить ясное представление. С твоей же подачи информации по данному вопросу не будет никогда, ибо присутствует "оскорбление Величества" (с) и вообще бумага "не надлежащим образом составлена". Ну что же, понятно. Будем сидеть в сторонке и глядеть, как паны историки друг дружку за чупруны таскают. А информация об том, как оно там было -- да наплевать, подождет, никуда не денется...

От	Исаев Алексей
К	Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата	23.08.2007 18:18:10

Вы хотите, чтобы я влет по памяти на все претензии ответил? (-)

От	Лис
К	Исаев Алексей (23.08.2007 18:18:10)
Дата	23.08.2007 23:55:46

Re: Вы хотите,...

Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.

От	Исаев Алексей
К	Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата	24.08.2007 12:37:47

Дайте хоть "пейджеры" почитать, вспомнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы отвечать по фактам. Я материалы по 33 А среди настольных книг не держу, они задвинуты в дальний шкаф на другой квартире.

С уважением, Алексей Исаев

От	eugend
К	Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата	24.08.2007 12:33:15

Присоединяюсь (+)

>Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.

Потому что тема сама по себе интересная

От	Олег...
К	Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата	24.08.2007 11:38:53

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.

Адмирал пишет:

Самое интересное, что конструктивного ответа никто и не дал , несмотря на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Это в первую очередь относится к автору статьи. Вы ее прочитали?
Иначе как истерикой я ее назвать ну никак не могу.
А на истерику сложно отвечать конструктивно,
поскольку эмоции там все замылили.

Или есть какие-то моменты, которые надо бы развернуть,
претензии на которые надо бы ответить?
Не могли бы Вы тут их изложить, ввиде пунктов?

Спасибо.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (24.08.2007 11:38:53)
Дата	24.08.2007 12:14:25

Re: Вы хотите,...

>Или есть какие-то моменты, которые надо бы развернуть,претензии на которые надо бы ответить?
>Не могли бы Вы тут их изложить, ввиде пунктов?

Да, вроде бы, сделали уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm
Только как-то внимания никто не обратил. Какашками веть кидаться куда как интереснее... :о/

От	Олег...
К	Лис (24.08.2007 12:14:25)
Дата	24.08.2007 12:18:02

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, вроде бы, сделали уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm

Да, я видел... И если бы статья и была написана в таком же духе,
без разбрызгиивания слюней, то и ответ бы, думаю, последовал бы незамедлительно.
Однако это уже переработка ув. участника Форума.

В оригинальном же виде статью читать противно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Лис
К	Олег... (24.08.2007 12:18:02)
Дата	24.08.2007 12:31:44

Re: Вы хотите,...

>Да, я видел... И если бы статья и была написана в таком же духе,
>без разбрызгиивания слюней, то и ответ бы, думаю, последовал бы незамедлительно.

Т.е., как я понимаю, главное -- получить личное удовлетворение от метания какашек. А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку. Так что-ли?

От	А.Погорилый
К	Лис (24.08.2007 12:31:44)
Дата	24.08.2007 20:38:34

Re: Вы хотите,...

>А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку. Так что-ли?

Может интересовать и фактическая сторона дела.
Когда меня что-то такое интересует, я сам вопрос формулирую и задаю здесь.
Чем не метод? Для тех, кого именно фактическая сторона интересует.

От	Лис
К	А.Погорилый (24.08.2007 20:38:34)
Дата	24.08.2007 21:38:42

Re: Вы хотите,...

>Может интересовать и фактическая сторона дела.
>Когда меня что-то такое интересует, я сам вопрос формулирую и задаю здесь.

Дык вопросы в итоге сформулированы. И Алексей, как я понял, вполне согласен на них ответить. А вот Олег... вроде как считает, что ему на них отвечать не следует.

От	Олег...
К	Лис (24.08.2007 12:31:44)
Дата	24.08.2007 13:42:28

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е., как я понимаю, главное -- получить личное удовлетворение от метания какашек.

В данном случае это реакция на статью.
Полагаю, на таковую автор и расчитывал,
иначе бы написал по существу.

>А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку.
Так это надо как-то отдельно сформулировать.
А не брать явно пропагандистскую статью
и в ней искать вопросы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Nicky
К	Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата	24.08.2007 11:32:08

+1 (-)

От	Elliot
К	Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата	24.08.2007 11:17:56

Поддерживаю. (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (23.08.2007 18:18:10)
Дата	23.08.2007 19:16:42

Адмирал не Вас имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Навешиванием ярлыков без конструктива здесь только Мельников и отметился.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	vts~
К	Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата	23.08.2007 18:09:02

Re: Самое интересное,...

>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Если бы автор критической статьи хотел конструктива, он бы нашел способ писать по меньшей мере не переходя на личности, не оскорбляя Исаева, раскладывая плюсы и минусы, а в лучшем - нашел бы способ обсудить все промахи работы автора лично с ним. Здесь этого нет и в помине. Подтекст статьи виден невооруженным взглядом. Пренебрежение к труду любителей истории (все эти слова навроде "наплодил" и т.д.) сквозит в каждом абзаце подобного рода "рецензий". Так зачем метать бисер? Ю

От	aloh
К	vts~ (23.08.2007 18:09:02)
Дата	23.08.2007 18:15:56

Re: Самое интересное,...

>>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).
>
Любитель может не метать а профессионал "метать" обязан
С уважением Алексей

От	vts~
К	aloh (23.08.2007 18:15:56)
Дата	23.08.2007 18:26:48

Re: Самое интересное,...

>Любитель может не метать а профессионал "метать" обязан
>С уважением Алексей

Тут важны простые человеческие отношения, если ты критикуешь, профессионал ты или нет, ты должен порядочным в первую очередь, уважать критикуемого, который как никак, но пишет книги, трудится как минимум. Тут же просто пренебрежение в чистом виде, попытка опустить автора, как личность ниже плинтуса.

От	aloh
К	vts~ (23.08.2007 18:26:48)
Дата	24.08.2007 11:47:10

Re: Самое интересное,...

Добрый день для историка важно часто не опускатся до уровня опонента
А человеческие отношения вещь двадцатая
С уважением Алексей

От	vts~
К	aloh (24.08.2007 11:47:10)
Дата	24.08.2007 13:21:12

Re: Самое интересное,...

>Добрый день для историка важно часто не опускатся до уровня опонента
>А человеческие отношения вещь двадцатая

Вот потому, что вещь двадцатая, потому и культуры общения нет, уважения к оппоненету, потому и конструктивного диалога не наблюдается. Критика имхо это освещение баланса между сильными и слабыми сторонами работы и взрослый человек должен это понимать. Еще очень подкупает когда человек говорит "по моему мнению", "полагаю" и т.д. Здесь же вместо приглашения к диалогу логика детсадовца - "отобрали любимую игрушку буду орать благим матом".

От	aloh
К	vts~ (24.08.2007 13:21:12)
Дата	24.08.2007 13:31:03

Re: Самое интересное,...

>Вот потому, что вещь двадцатая, потому и культуры общения нет, уважения к оппоненету, потому и конструктивного диалога не наблюдается. Критика имхо это освещение баланса между сильными и слабыми сторонами работы и взрослый человек должен это понимать. Еще очень подкупает когда человек говорит "по моему мнению", "полагаю" и т.д. Здесь же вместо приглашения к диалогу логика детсадовца - "отобрали любимую игрушку буду орать благим матом".
Золотые слова, готов подписатся под ними всеми конечностями. Но проблема в том что обе стороны сожалению хороши
В виде доказательства сходите сюда: "Давайте брать пример с просвещенного запада - Исаев Алексей 23.08.2007 19:16:22"
С уважением Алексей

От	aloh
К	Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата	23.08.2007 17:51:21

Re: Самое интересное,...

Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"
Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта) как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению и максимум на что способны присоединится к одной из предложенных им точек зрения, та к тоторая кажется им более убедительной.
Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.
вобщем грустно сие зело
С уважением Алексей

От	Исаев Алексей
К	aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата	23.08.2007 19:16:22

Давайте брать пример с просвещенного запада

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

С уважением, Алексей Исаев

От	aloh
К	Исаев Алексей (23.08.2007 19:16:22)
Дата	24.08.2007 11:45:04

Re: Давайте брать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

>Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

>С уважением, Алексей Исаев
Двайте Алексей я всеми конечностями за, в частности за взятие культуры ведения дискуссии с опонентами с применением минимального обливанием грязью
С уважением Алексей

От	Владислав
К	aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата	23.08.2007 18:42:01

Здесь беда в другом

Доброе время суток!

>Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
>благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.

Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...

С уважением

Владислав

От	aloh
К	Владислав (23.08.2007 18:42:01)
Дата	24.08.2007 11:41:13

Re: Здесь беда...

>Доброе время суток!
Добрый день Владислав
Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу. Даже карты большей частью читабельны :-))

>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.
Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"
Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.
Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-))) Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой". А решать задачи получается тогда когда хорошо понимаешь стоящие перед тобой задачи. В частности перед историком-штафиркой поднимать и поднимать свою военную грамотность и говорить таким языком и чтоб интересно было и чтоб профи в дрожь при чтении не бросало.

>А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...
Согласен, но см. выше
С уважением Алексей

>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	aloh (24.08.2007 11:41:13)
Дата	25.08.2007 02:57:30

Re: Здесь беда...

Доброе время суток!

>Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу.

Спасибо. Эта оценка для меня действительно много значит. Но мы, кажется, уже переходили на "ты"? :-)

>>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

>Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

Подумал. Поставил себя на место Мельникова -- понял, что с его точки зрения это действительно будет выглядеть именно так. Именно поэтому (и вообще -- чтобы не думать плохо о заслуженном офицере) остаюсь при мнении: похоже, что Сафир-младший придумал не только название статьи, но и своей редакторской рукой вписал в нее наиболее "обличающие" пассажи.

>>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

Так я не про полковника, а про Исаева в ЕГО глазах.

>>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

>Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-)))

Хм-м, а кто у Фрунзе был начальником штаба?

Но в любом случае -- ту же статью о войне в Марокко Михаил Васильевич явно писал сам...

> Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой".

Согласен, "стабильность" действительно задается работой штаба. Но к победе всегда есть два пути: делать все правильно и ждать, когда ошибку допустит противник -- или же навязать противнику свою волю, выведя ситуацию из равновесия и активными действиями заставив оппонента действовать торопливо, неправильно, нерационально. В последнем "школа" (точнее, "традиция") может оказаться скорее помехой, чем помощью".

Применительно к описываемым событиям -- я тоже считаю, что решение Жукова бросить 33-ю армию к Вязьме в сложившейся ситуации было правильным и оттянуло стабилизацию положения на Московском направлении еще на несколько месяцев -- что в условиях 42 года было выгодно нам, а не немцам. И, опять же, Исаев совершенно прав: сравнение цифр показывает, что наши потери при долбежке в прочную немецкую оборону были выше, чем потери соединений, оказавшихся отрезанными в немецком тылу. И наоборот -- ущерб для противника во втором случае (при нашем "правильном" наступлении) были выше, а в первом случае -- ниже. Хотя с формально-штабной точки зрения действия Жукова были ересью.

С уважением

Владислав

От	Малыш
К	aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата	23.08.2007 18:41:52

Re: Самое интересное,...

>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.

>Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)

Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - ~~рожей не вышли~~ зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.

А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - ~~собрать все книги бы да сжечь~~, а войны пусть военные изучают.

>вобщем грустно сие зело

Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.

От	aloh
К	Малыш (23.08.2007 18:41:52)
Дата	24.08.2007 11:10:49

Re: Самое интересное,...

>Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.
Добрый день
дык и я, к сожалению, о том же:-(((( Я именно об обоих. В приведенной статье, к сожалению так как автор явно стремился быть "настоящим историком", отношение к науке историографии плачевней не придумаешь :-(( работы Ходаренка я читал и они оптимизма не добавляют. Хотя данная статья писалась не Ходаренком

>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - ~~рожей не вышли~~ зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.
Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-)) Но проблема существует реальная. И для меня лично черезвычайно болезненная Так как в военном образовании замечен не был, а в некоторых вопросах военной истории разобратся хотелось бы. Приходится много заниматься самообразованием при четко понимании некоторых своих границ. Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

>А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - ~~собрать все книги бы да сжечь~~, а войны пусть военные изучают.
Не будем мы ее ставить во всю ширь. И так ямища такая что большинство с обоих сторон перепрыгнуть не могут. Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения. И курсов повышения квалификации тоже не сотворишь :-(( Каждый будет пробиваться своим умишком. Просто очень четко надо осознавать что решение потребует массу сил и времени и не все будет сразу клеиться.

>>вобщем грустно сие зело
>
>Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
надежда что подобный этап временный несколько утешает
С уважением Алексей

От	Малыш
К	aloh (24.08.2007 11:10:49)
Дата	24.08.2007 14:07:37

Re: Самое интересное,...

>Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-))

Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...

>Но проблема существует реальная.

Проблема - какая? Кастовой неприязни к "шпакам", смеющим что-то писать, пока профессионалы безмолвствуют, развозя по страницам СМИ мутные сопли про недофинансирование их, любимых?

>Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.

>Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения.

Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.

От	aloh
К	Малыш (24.08.2007 14:07:37)
Дата	24.08.2007 14:33:51

Re: Самое интересное,...

Добрый день
Извините что не в том порядке что Вы написали
>Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу, сводя если хотите все к "комплексу Ходаренка" :-)) иначе говоря ругани совсем не поделу, которую спокойно можно игнорировать, но в рассматриваемой дискуссии разговор был не о терминах и придиразмах, а посуществу (хотя лично для меня и неприемлемо эмоционально)
>Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...
Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
не следует ни в коей мере. Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу и следовательно серьезных аргументов для того чтобы поддержать одну из сторон по теме Жукова и 33 армии. Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы. Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.
>Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.
Боюсь настанет через пару лет момент, когда я буду вынужден предоставить Вам возможность лицезреть описываемое (мне по крайней мере хочется в это верить :-))))
С уважением Алексей

От	Малыш
К	aloh (24.08.2007 14:33:51)
Дата	25.08.2007 00:42:25

Re: Самое интересное,...

>Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки...

Ай, спасибо Вам, отец родной! А без таких мудрых советов ВИФовцы, надо понимать, умных книжек в руки не берут из принципа, один только журнал "Мэдвэд" почитывают?

>... и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу...

То есть писать о "стратегическом ядерном паритете" летом 1941-го года - пусть товарищ Ходаренок возрадуется?

>Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - ~~рожей не вышли~~ зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
>не следует ни в коей мере.

Увы, следует прямо и недвусмысленно. Следите за ходом Вашей мысли:
1. Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)...
2. ... как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению.
3. ... в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.
Таким образом, непрофессионалы заниматься анализом операций не в состоянии, ибо зачатками "штабной культуры" не владеют. ВИФовцы - непрофессионалы (что Вы констатируете как факт). Вывод...?

>Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу...

А Ходаренок жжОт горячей серой по той же причине? Или профессионализм тут все-таки на сотом месте по значимости?

>Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы.

Насколько я видел объем личной библиотеки Алексея Исаева - там счет на сотни, возможно, тысячи томов идет. Что не мешает Ходаренку высказывать упреки с упоминанием "стратегического ядерного паритета".

>Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.

Ну, у меня где-то тысчонки три книжек и десятка эдак полтора-два тысяч листов ксерокопий документов ЦАМО. Наверно, недопустимо мало, нужно гораздо больше?

От	Олег...
К	Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата	23.08.2007 17:36:13

Для ответа на все вопросы книги мало...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...чтобы Мельников вместо навешивания ярлыков Вам тут
же все по полочкам и разложил в масенькой статейке?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	23.08.2007 15:26:43

Вопрос Исаеву

Сколько Вы примерно писали "Жукова" (месяцев)?
А "Берлин 45-го"?

Просто интересно.

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (23.08.2007 15:26:43)
Дата	23.08.2007 15:48:13

По датировке файлов на диске

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Жуков". Первый подход 22.08.2005 г., сданный в редакцию текст 6 февраля 2006 г.
"Берлин" Первый подход 13 июня 2006 г., сданный в редакцию текст 16 марта 2007 г.

Понятно, что еще есть период сбора материалов. Скажем многое для Берлина было набрано и осмыслено в ходе дописывания "Жукова" в начале 2006 г.

Вообще реальные сроки это полгода-год для книги объемом 30 авторских, два месяца-полгода для книги в 15 авторских. Нормальный темп это 200 тыс. знаков(5 авторских) в месяц в параллель к основной работе. Но зависит от качества и объема исходных материалов.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (23.08.2007 15:48:13)
Дата	23.08.2007 20:16:15

Спасибо, А про берлинскую операцию ...

То что в "Жукове" и "Берлине 45-го" взгляд на Берлинскую операцию заметно разный - это результат осмысления или дополнительные материалы дали другое видение?

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (23.08.2007 20:16:15)
Дата	23.08.2007 20:23:37

Результат осмысления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Накладывания на карту директив, оперсводок итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	23.08.2007 07:07:13

Держите

От	Hamster
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 20:52:56

Интересно

а чего это полковники(тм) так на Исаева набросились? Ну то, что он на их "делянку" влез и нагло ее окучивает понятно. Но ведь есть персонажи действительно достойные яростной критики - Бешаныч с Солониным например... Почему полковники на них никак не реагируют?

От	Исаев Алексей
К	Hamster (23.08.2007 20:52:56)
Дата	23.08.2007 21:26:04

Ответ на этот вопрос очевиден

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бешанов и Солонин это свои в доску, обличители сцук-командиров.

Кстати реакцию фанатов "Малой земли" 33 А из ВИА я ожидал. Хотя думал, что слово возьмет Сафир, а не этот унылый прапорщик.

С уважением, Алексей Исаев

От	sss
К	Исаев Алексей (23.08.2007 21:26:04)
Дата	23.08.2007 21:51:43

А почему действия 33 А - "Малая Земля нового времени"?

Здравствуйте!

>Кстати реакцию фанатов "Малой земли" 33 А из ВИА я ожидал. Хотя думал, что слово возьмет Сафир, а не этот унылый прапорщик.

Почему она для "фанатов" такой фетиш?
Исключительно как классический пример лажания (по их мнению) командования фронтом и лично Г.К.Жукова или там какие-то другие причины?
А то критика какая-то "религиозная" на сей раз, в отличии от писаний Ходаренка.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (23.08.2007 21:26:04)
Дата	23.08.2007 21:30:16

В ВИА что, политруки засели?

>Бешанов и Солонин это свои в доску, обличители сцук-командиров.

То, что пишут Бешанов и Солонин, к истории отношения не имеет, а только к пропаганде.

От	Hamster
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 12:57:52

Кстати

>Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г

В декабре 2006 года издали двухтомник Мельникова «Трагедия и бессмертие 33-й армии»:

http://www.boec.ru/obj/r_57/Image58.jpg

Здесь можно ознакомиться с одной из глав:

http://www.boec.ru/cgi-bin/boec/view.pl?rid=57

От	mes
К	Hamster (23.08.2007 12:57:52)
Дата	23.08.2007 13:57:35

Прочитал я эту главу. Ничего интересного.

Обычный такой труд. Складывается впечатление, что автор в профессиональном плане представляет из себя такого средненького ученого-историка. Типа "всю жизнь изучал путь 33-й армии".

Приводится куча выдержек из архивов, а выводы в ключе "немецким генералам честь не позволяла выходить из окружения без войск".

Автор явно из разряда "укушенных коммунизмом"

Но я все-таки Алексея хочу попросить здесь ответить на критику афтара, не взирая на выпады в сторону его личности.

От	И. Кошкин
К	mes (23.08.2007 13:57:35)
Дата	24.08.2007 11:45:18

+1. Данных по немцам нет вообще (-)

От	Балтиец
К	Hamster (23.08.2007 12:57:52)
Дата	23.08.2007 13:47:25

Re: Кстати

Что-то все затихло. Пробежал я эту главу. Ничего особенного. Кстати, а это нормально, когда инициалы после фамилии, а не перед ней?

От	Владислав
К	Балтиец (23.08.2007 13:47:25)
Дата	23.08.2007 15:04:43

Re: Кстати

Доброе время суток!

>Что-то все затихло. Пробежал я эту главу. Ничего особенного. Кстати, а это нормально, когда инициалы после фамилии, а не перед ней?

Это калька с написания, принятого в документах. Между прочим, по ее наличию/отсутствию определяется глубина обработки автором исходных документов :-)

С уважением

Владислав

От	Балтиец
К	Владислав (23.08.2007 15:04:43)
Дата	23.08.2007 15:18:47

Re: Кстати

В принципах делопроизводства более-менее я разбираюсь. Я о другом. Уместно ли такое в литературе, пусть даже военно-исторической?

От	Владислав
К	Балтиец (23.08.2007 15:18:47)
Дата	23.08.2007 18:26:15

Re: Кстати

Доброе время суток!

>В принципах делопроизводства более-менее я разбираюсь.

Причем тут делопроизводство?

> Я о другом. Уместно ли такое в литературе, пусть даже военно-исторической?

Раньше было не принято, даже в служебных изданиях. Сейчас, в связи с общим понижением грамотности, в том числе и среди военных историков, а также в связи с упразднением редакторов, считается если не нормальным, то допустимым. Увы...

С уважением

Владислав

От	Iva
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 11:36:54

Хорошо

Привет!

может теперь военные историки хоть чего-нибудь путное напишут.

Со злобы на Исаева хотя бы.

я согласен с Олегом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496937.htm

могу добавить, что ИВИ в 80-е был редким отстоем, да и в последующие годы ничего не родил.

может сейчас чего-нибудь начнут. Но сильно вряд ли.

Поэтому вся надежда на Исаевых!!!!
Побольше Исаевых хороших и разных!

Владимир

От	Балтиец
К	Iva (23.08.2007 11:36:54)
Дата	23.08.2007 11:52:29

Не так все просто

Исаев так рецензирует чужие рукописи, что их не издают. Есть прецеденты. Потому число исаевых невелико.

От	Исаев Алексей
К	Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата	23.08.2007 12:17:46

Огласите весь список!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рецензировал я, например, М.Солонина. Отрицательно. Но на вопрос о том, будет ли это продаваться, я ответил положительно. И оно продается.

А проблема душек-военных, что они про свою "Малую землю" пишут унылое говно, которое(в отличие от Солонина) продаваться не будет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Балтиец
К	Исаев Алексей (23.08.2007 12:17:46)
Дата	23.08.2007 12:31:57

Нее...

Аффтар не военный, штацкий.
Вот издастся, Алексей сам догадается.
Впрочем, намекну. Написано в какой-то степени сразу про ЗапОВО и ПрибОВО.
Думаю, что значительно лучше хотя бы того же Иринархова, который шел на ура нескольк лет тому... И источники во многом эксклюзив. И рецензию читал.

От	Балтиец
К	Балтиец (23.08.2007 12:31:57)
Дата	23.08.2007 12:45:48

Что есть правда?

Да, это кусок из той самой рецензии. Другие аффтары и издатели сошлись на том, что Исаев перегнул палку. Что он считает свой подход единственно правильным. Но кое в чем Егоров с Исаевым согласился и коррективы внес. В частности, прописал подробно действия 11-й и 4-й армий.

От	Исаев Алексей
К	Балтиец (23.08.2007 12:45:48)
Дата	23.08.2007 12:48:45

Прописал - пусть шлет в издательство

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вообще руки умою. Мне, строго говоря, все равно.

Только если тираж к таджикам уйдет, с кого будут спрашивать?

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Балтиец (23.08.2007 12:31:57)
Дата	23.08.2007 12:39:07

Про ЗапОВО напишет совсем другой человек. Не я. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И с куда большим охватом материала. Выйдет - почитаете.

А почему Егоров хуже Иринархова - я указал. Узкий охват по времени и пространству.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (23.08.2007 12:17:46)
Дата	23.08.2007 12:20:49

ИМХО речь об этом

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/33/33780.htm

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (23.08.2007 12:20:49)
Дата	23.08.2007 12:30:35

Т.е. мне надо писать неправду?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Солонина, несмотря на отрицательную мою рецензию издали. Решение принимается по сумме факторов. Егоров decision maker-ам не понравился. Издательское дело это бизнес. И люди не хотят, чтобы тираж уходил таджикам на лотки "все по 50 рублей".

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (23.08.2007 12:30:35)
Дата	23.08.2007 12:39:57

Я разве спорю?

Это так сказать издержки популярности. К вопросу "кто за ним стоит" уже наверно привыкли? Теперь прывыкайте что Вас будут считать "убийцей начинающих историков".

ЖУР

От	И. Кошкин
К	Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата	23.08.2007 12:15:58

Конкретно рукопись не назовете? Кого это проклятый Исаев так жостко опустил? (-)

От	Elliot
К	Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата	23.08.2007 11:54:18

Re: Не так...

>Исаев так рецензирует чужие рукописи, что их не издают. Есть прецеденты. Потому число исаевых невелико.

Информации мало. Вы уверены, что упомянутая рукопись была достойна издания?

От	Балтиец
К	Elliot (23.08.2007 11:54:18)
Дата	23.08.2007 11:59:54

Re: Не так...

Думаю, да. Было получено согласие от другого издательства.

От	Андю
К	Балтиец (23.08.2007 11:59:54)
Дата	23.08.2007 12:40:12

Имея опыт научного рецензирования, могу сказать, что (+)

Здравствуйте,

это ничего не означает. Одним рецензентам нравится, другим -- нет. Одни публикуют, другие -- нет...

Но честно и аргументированно написать "представленное -- дерьмо" вообще мало кто решается. И таких рецензентов надо ценить. Слушать и "работать над собой". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Elliot
К	Балтиец (23.08.2007 11:59:54)
Дата	23.08.2007 12:25:31

Re: Не так...

>Думаю, да. Было получено согласие от другого издательства.

Информации по-прежнему мало. Просто пройдитесь по архивам форума, поглядите на оценку издаваемой сейчас ВИ литературы. Дружное "фиии!" -- результат следующий более чем в половине случаев.
Уточню на всякий случай -- я понятия не имею, насколько хороша была рукопись и объективна рецензия Алексея (равно как и то, насколько на решение издательства повлияла именно рецензия, а не что-либо другое). Но Вы, как я понял, тоже этими данными не обладаете -- а следовательно, Ваше изначальное высказывание несколько эээ... опрометчиво.

От	ЖУР
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 11:26:05

ИМХО простая человеческая зависть

"Тот же А. Исаев успел "наплодить" за последние годы столько книг, сколько не снилось даже А. Дюма, на что уж последний считался одним из плодовитых писателей. К тому же с французским писателем работала целая группа помощников."

Что мешало тов. мельникову "наплодить" книг за 25 лет занятия военной историей не понятно. Видимо сказалось отсутствие "целой группы помошников".

ЖУР

От	Олег...
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 11:06:46

КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА !?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?

А действительно, кто стоит? :о))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (23.08.2007 11:06:46)
Дата	23.08.2007 11:10:00

И главное: "Где я могу получить свою долю!?" (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (23.08.2007 11:10:00)
Дата	23.08.2007 11:20:51

Видимо, просто прапорщик Мельников хочет поучавстоввать в "проекте правды"... (-)

От	Hamster
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 09:48:59

Re: Держите

>Конечно, писать на военную тему сложно, не имея за плечами хотя бы школы прапорщиков! Тогда и не стоит браться за это дело.

Эта пять!

>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.

"российская историческая элита" это что за хрень? :)

От	Олег...
К	Hamster (23.08.2007 09:48:59)
Дата	23.08.2007 11:20:00

Интересно, где этот прапорщик раньше был?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.

В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!
И какого хера они делали все годы, прошедшие после войны -
такой вопрос чуть не в матерной форме возникает у ЛЮБОГО,
кто побывал в военных архивах. Прапорщика Мельникова
не хватало, чтобы сообразить - надо ПИСАТЬ систорию ВОВ!
Во, блин... Как же там не догадались-то!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Геннадий
К	Олег... (23.08.2007 11:20:00)
Дата	23.08.2007 19:56:31

это очень хороший вопрос!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.
>
>В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!
>И какого хера они делали все годы, прошедшие после войны -
>такой вопрос чуть не в матерной форме возникает у ЛЮБОГО,
>кто побывал в военных архивах. Прапорщика Мельникова
>не хватало, чтобы сообразить - надо ПИСАТЬ систорию ВОВ!
>Во, блин... Как же там не догадались-то!?

И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал, оценил потери в Великой Отечественной, изложил свой взгляд на роль Ленина-Сталина...

Действительно, все недоумевают, особенно люди, родившиеся после 1980-х.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Исаев Алексей
К	Геннадий (23.08.2007 19:56:31)
Дата	23.08.2007 20:16:35

Наследие тех лет до сих пор распиливается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В архивных делах ЦАМО чаще всего встречаются записи об ознакомлении, датированные 1950-60 гг., чем 1990-ми или 2000-ми. Т.е. когда приносят дело, то записи о его прочтении/выписках датированные 1950-60 гг. есть почти 100 %.

На всякий случай замечу, что за листками использования следят, а меня однажды трахнули в моск и заставили вписать в него все листы, которые я заказал на ксерокс.

"Терровские" сборники глубоко вторичны и являются потомками ДСПшных сборников 1950-60-х гг.

Наше время отметились задрачиванием "Малой земли" нового времени - 33-й армии. Ее опись и опись Зап. фронта - самые засаленные в Подольске.

С уважением, Алексей Исаев

От	Геннадий
К	Исаев Алексей (23.08.2007 20:16:35)
Дата	23.08.2007 20:38:39

Re: Наследие тех...

Я не думал поддерживать Мельникова против вас, как некоторые могли подумать, или Вас против Мельникова. Я говорю, что писать историю Великой Отечественной, и вообще историю, при СССР было сильно труднее, чем сейчас. А свободно писать - так наверное и невозможно.

>С уважением, Алексей Исаев
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Олег...
К	Геннадий (23.08.2007 20:38:39)
Дата	24.08.2007 00:32:12

Re: Наследие тех...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорю, что писать историю Великой Отечественной, и вообще историю, при СССР было сильно труднее, чем сейчас.

С технической точки зрения - да. Не было ксероксов, как вообще люди без них
работали - не понятно. Не было цифровых фотоаппаратов, компьютеров,
ноутбуков и т.д. Действительно тяжело.

>А свободно писать - так наверное и невозможно.

Ну до этого мы скорее всего никогда не дорастем.
Или когда окажемся одни на планете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Малыш
К	Геннадий (23.08.2007 19:56:31)
Дата	23.08.2007 20:09:55

Re: это очень...

>И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР...

Коллега, вообще-то Мельников заявил, что "более десяти лет посвятил изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы". Скажите, пожалуйста, у нас десять лет назад СССР был или где? Где ж он раньше был, до своей рецензии, выдающийся знаток?
А если более десяти лет пришлись на существование СССР, то к чему Ваш гнев праведный -

> -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал,...

Угу. Если Мельников еще до 91-го года в архивах работал, то к кому ему, кроме себя, предъявлять претензии?

От	Геннадий
К	Малыш (23.08.2007 20:09:55)
Дата	23.08.2007 20:30:11

Re: это очень...

>>И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР...
>
>Коллега, вообще-то Мельников заявил, что "более десяти лет посвятил изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы". Скажите, пожалуйста, у нас десять лет назад СССР был или где? Где ж он раньше был, до своей рецензии, выдающийся знаток?

да я вообще-то не Мельникову отвечаю, а Олегу... На это:

"В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!...надо ПИСАТЬ систорию ВОВ! Во, блин... Как же там не догадались-то!?"

Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....

>А если более десяти лет пришлись на существование СССР, то к чему Ваш гнев праведный -

>> -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал,...
>
>Угу. Если Мельников еще до 91-го года в архивах работал, то к кому ему, кроме себя, предъявлять претензии?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Олег...
К	Геннадий (23.08.2007 20:30:11)
Дата	24.08.2007 00:36:46

Что Вы ерунду пишите?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Голавное, номрально начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1497443.htm

>Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....

Вы пообщайтесь, чтоль, с теми, кто работал тогда в архивах.

А то опять начнется, про то что копировальные аппараты
надо было регистрироувать в милиции, и даже печатные машинки!
Труднее было работать, действительно, но это касалось
технической стороны - приходилось буквально переписывать
все руками, так как скопировать что-то было очень проблематично.
Но это только технический прогресс помог, который от развала СССР
ну никак не зависит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Геннадий
К	Олег... (24.08.2007 00:36:46)
Дата	24.08.2007 20:03:24

Re: Что Вы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Голавное, номрально начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1497443.htm

>>Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....
>
>Вы пообщайтесь, чтоль, с теми, кто работал тогда в архивах.

Я сам работал тогда в архивах. Причем уже 1987-88 гг. Опыт не из самых удовлетворительных.

>А то опять начнется, про то что копировальные аппараты
>надо было регистрироувать в милиции, и даже печатные машинки!

Не стоит представлять меня обличителем коммунистического режима. Но и в противоположные крайности бросаться тоже не будем.

>Труднее было работать, действительно, но это касалось
>технической стороны - приходилось буквально переписывать
>все руками, так как скопировать что-то было очень проблематично.

Это мелочи. Автор тогда не мог даже обладая материалом, нарытым в архивах, не мог представить и оценить разные точки зрения, если они чересчур отходили от генеральной линии. Какой при этом мог быть уровень обобщения и анализа?

Возьмите хотя бы Урланиса и сравните раздел о Великой Отечестсвенной - со всеми прочими.

Так что Ваша претензия немного похожа - отчего вы, мыши, не превращаетесь в ежиков?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Alex Medvedev
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 08:01:54

Обвинение во лжи и в качестве доказательства -- биография, это сильно....

>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.

Это вот тоже сильное доказательство...

Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

От	Любитель
К	Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата	23.08.2007 10:07:27

Ну зачем Вы так? В статье есть вполне конкретные претензии. В помощь Алексею

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

составлю перечень конкретных претензий Мельникова. На всякий случай - я ~~Пастернака~~ Исаева не читал, поэтому не исключаю, что все до одной претензии необоснованны или несущественны.

Итак, согласно Мельникову, в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля"

1. Искажается терминология:

Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

2. Нелогично оцениваются решения командования:

Чем так приятно удивило "известного историка" Алексея Исаева принятое генералом армии Жуковым Г.К. решение, если 33-я армия походила в этот момент по его словам на одну "комплектную стрелковую дивизию", и вдруг ей ставится такая непосильная, двуединая задача: овладеть Вереей и одновременно выдвигаться в направлении Вязьмы, до которой ни много ни мало 110-120 км.

3. Неверно приведена численность 33-й армии

Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца.
Так, согласно имеющимся архивным данным, численность 33-й армии на 1 марта 1942 года составляла 35108 человек [8]. Далек от мысли, что за 10 дней марта армия потеряла более 22 тыс. человек. Тем более что по данным Западного фронта потери всех десяти армий фронта, 1-го КК и большого количества других соединений и частей фронтового подчинения в личном составе за первые десять дней марта составили 57099 человек [9], т.е. в среднем 5700 человек на каждую армию.

4. Неверно трактуются использованные цифры из работы Митягина:

А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

5. У читателей формируется неверное впечатление относительно составе войск, действующих под Вязьмой:

Автор "скромно" умолчал о том, что кроме 33-й армии и 1-го КК под Вязьму были направлены в январе 1942 года 250 вдп и 8 вдб, а затем, 19-20 февраля 1942 года еще 9 вдб и 214 вдб 4-го воздушно-десантного корпуса. Которые имели в своем составе свыше 5 тысяч человек, правда, за десять дней боев, к 1 марта 1942 года, соединения и части 4 вдк понесли в боях с немецкими захватчиками очень большие потери и насчитывали в своем составе всего 2484 человека
(претензия выглядит не очень убедительно даже сама по себе, без исаевского комментария - сомнительно, чтобы пять тысяч "сделали погоду" на фоне пятидесяти, но тем не менее претензия вполне конкретная, так что воспроизведу и её)

Ещё несколько фактических искажений:

6. Кстати, 5-я танковая бригада под командованием подполковника Сахно Михаила Гордеевича, входившая в состав 1-й гв. мед 33-й армии, имела в своем составе не пять танков (с. 300), а одиннадцать [17].
136-й отдельный танковый батальон, прибывший в распоряжение командующего 33-й армией утром 2 декабря 1941 года, имел в своем составе не 32 танка, а 30 танков. Причем в указанный район прибыло всего 22 машины, остальные поломались во время совершения марша и остались на маршруте движения.
Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года.

...........

7. Таким образом, как читатель обратил внимание, полковник Сафир М.П. имел в составе своей группы значительное количество пехоты, что опровергает данные А. Исаева о ее отсутствии.

.....

8. Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

10. Ещё необоснованный вывод:

Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

11. Фактическая неточность:

Заканчивается повествование о генерале Ефремове М.Г. такой же ложью, как и начиналось: "В одном из приказов командующего 33-й армией в январе 1942 г. Г.К.Жуков написал: "есть возможность отличиться". К сожалению, М.Г. Ефремов эту возможность упустил" (с. 316).
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.

12. В книге неправильная схема:

Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.

*************

Отдельно вынесу претензии не столько к книге, сколько к самому Исаеву:

13. Исаев не работает с документами

Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева

14. Исаев не указывает свои источники:

Кстати, названия работы Митягина С.Д. вы не найдете в списке использованной литературы, помещенной в книге. Это тоже ноу-хау новых русских историков, под названием – "Концы в воду".

От	Паршев
К	Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата	25.08.2007 11:20:28

А что тогда означает слово "укомплектование" в сочетании

"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?
Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.

От	Владислав
К	Паршев (25.08.2007 11:20:28)
Дата	25.08.2007 14:20:09

Кстати, согласен

Доброе время суток!

>"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

>Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?

Да, и слово "некомплектная" является нормальным военным термином.

>Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.

И вдобавок не быстро, но постоянно меняется...

С уважением

Владислав

От	vts~
К	Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата	23.08.2007 10:21:50

Хорошо еще если бы их излагали конструктивно

а не в конфронтационном ключе.

От	Любитель
К	vts~ (23.08.2007 10:21:50)
Дата	23.08.2007 10:43:37

??? Нет у меня никаких "ключей".

Да я, собсно, ничего и не излагал, процитировал и пронумеровал наиболее содержательные претензии к Исаеву.

От	vts~
К	Любитель (23.08.2007 10:43:37)
Дата	23.08.2007 10:58:56

Так к вам и нет никаких претензий, наоборот спасибо

просто имхо "не в коня корм". Критика эта по сути злобная, направленная против личности, а не для уточнения и установления истины.

От	Любитель
К	vts~ (23.08.2007 10:58:56)
Дата	23.08.2007 11:03:28

Извините, "не въехал". (-)

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата	23.08.2007 09:40:56

Не сильнее некоторых оборотов Алексея (+)

Приветствую всех !

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"? Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?

Весь рефрен статьи - А.Исаев не совсем в теме, потому допускает, с точки зрения автора статьи, ляпы.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата	23.08.2007 10:38:34

А этот душка-военный хотя бы папуасов испанским хватом резал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

С уважением, Алексей Исаев

От	Старик
К	Исаев Алексей (23.08.2007 10:38:34)
Дата	23.08.2007 10:44:47

Свирин просил передать

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

Володя Мельников - бывший командир танкового полка. С огромным опытом службы как в ГСВГ, так и в Афганистане.
Со всеми доводами о Ефремове, которыми он делится, полностью согласен. У Алексея Ефремов - бельмо на глазу.
О Жукове сказать ничего не могу. Неинтересно.

От	Олег...
К	Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата	24.08.2007 10:00:45

Чего-ж он книжек-то не пишет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.

Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
простым, доступным языком, для интересного чтения
массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	eugend
К	Олег... (24.08.2007 10:00:45)
Дата	24.08.2007 10:23:59

Re: Чего-ж он...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.
>
>Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
>почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
>и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
>Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
>простым, доступным языком, для интересного чтения
>массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
>Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1497077.htm

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Олег...
К	eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата	24.08.2007 10:39:59

Книги со словами "трагедия" в заголовке - это не то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:

Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
Продающийся на каждом лотке?

Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Евгений Дриг
К	Олег... (24.08.2007 10:39:59)
Дата	24.08.2007 11:39:08

Это двухтомник по боевому пути 33-й армии.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
>
>Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
>Продающийся на каждом лотке?

Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет. И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

>Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
>все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
>таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
>выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Олег...
К	Евгений Дриг (24.08.2007 11:39:08)
Дата	24.08.2007 11:43:32

Я вообще-то не такие книжки имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.

Книги разные бывают.
Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

И главное читать интереснее, да?
Неподготовленному читателю, в электричке...

>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	eugend
К	Олег... (24.08.2007 11:43:32)
Дата	24.08.2007 12:40:53

Re: Я вообще-то

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.
>
>Книги разные бывают.
>Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
>Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?
И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?
А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

>> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.
>
>И главное читать интереснее, да?
>Неподготовленному читателю, в электричке...

>>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.
>
>Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
>осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех. И наличие такой книги - конечно плюс Исаеву, но в той же мере, сколько ее отсутствие вовсе не обязательно в минус тому же Мельникову, или как например указанным выше Замулину или Лопуховскому.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.
Даже закрыв глаза на эмоциональность оппонента.

От	Олег...
К	eugend (24.08.2007 12:40:53)
Дата	24.08.2007 13:48:45

Re: Я вообще-то

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?

Кто такой Замулин? Он тоже упрекает Исаева,
что он полез не в свое дело?

>И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?

В данном случае не имеет значения историк автор или ноль.
Потму как автор предлагает вообще ничего не писать любителям.
Я и спрашиваю - почему любителям приходится работать за профессионалов!?
Почему сами автор не работает по своему направлению?

Ну времени нет, другими делами занимается, серьезные книжки пигшет -
тогда пусть пишет, и не лезет к любителям, которые
за него пишут несерьезные книжки.

>А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

Сразу сичтается. Для первоначального изучения истории.
Более того, является даже вредной для этого.

>Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех.

В данном случае Мельников предлагает их совсем не писать, правильно?

>З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.

Вы статью-то читали? Какая там нормальная дискуссия может получится?
Дискутировать по поводу того, кто брызгает слюной,
а кто нет при разговоре, да? Не знаю, мне такая дискуссия не интересна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Hamster
К	eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата	24.08.2007 10:33:27

Ага, только где ее можно купить пока не ясно (-)

От	Исаев Алексей
К	Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата	23.08.2007 11:40:26

Так сколько Абрамсов он подбил и сколько муджахедов зарезал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Поручик Баранов
К	Исаев Алексей (23.08.2007 11:40:26)
Дата	23.08.2007 12:27:00

Re: Так сколько...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, вас заносит.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата	23.08.2007 09:52:32

Re: Не сильнее...

>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?

1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?

Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата	23.08.2007 11:27:52

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

Старик сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496900.htm
Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

Разве в статье только ссылки на биографию? А цифры и документы вы в ней не заметили?

>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"

Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?
Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал. Поэтому даже вопросы "А ты кто такой" задавать имеет полное право. Тем более, что в статье к Алексею не только такого типа вопросы присутствуют ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm).
А Алексей имеет право на них или ответить или нет.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (23.08.2007 11:27:52)
Дата	23.08.2007 12:01:02

Re: Не сильнее...

>Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.

>Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

>Разве в статье только ссылки на биографию?

Прямое обвинение во лжи там одно и именно в этом эпизоде идет только пересказ биографии и пафосные якобы риторические вопросы.

>А цифры и документы вы в ней не заметили?

Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

>Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?

Мемуарам -- да молча. Он же не может написать ответный мемуар -- как я успешно воевал. Зато в изучении документов он с ним вполне может потягаться.

>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.

Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (23.08.2007 12:01:02)
Дата	23.08.2007 13:14:13

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.

Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

Т.е. вот эта претензия:
"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе? Мне лично понятно, что хотел этим сказать Алексей. Но раз вы поднимаете вопрос про "квалификацию/научную добросовестность" хотелось бы в этом термине разобраться (без попыток кого-то в чем-то обвинить).

>>А цифры и документы вы в ней не заметили?
>Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

Так и Алексей в своей книге тоже по Ефремову "проезжается" с неменее серьезными обвинениями. И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

>>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.
>
>Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...

Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.

>ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.

Так я с этим не спорю.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата	23.08.2007 14:04:36

Re: Не сильнее...

>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

>является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе?

В январе стали прибывать определенные для формирования 27-й пехотной дивизии люди и начальники; последних с уважением всегда помню имена: начав, так сказать, чувствовать себя, а может статься хоть несколько быть полезным службе, следовательно и отечеству под их руководством, всю цену душевной признательности повергаю им. Да можно ли не приносить должной хвалы тем, кто в смутное время при надобности не более 4-х месяцев формировал дивизию, из 18-ти комплектных баталионов состоявшую, а по выступлении чрез 3 месяца, то есть 2-го августа, в первом сражении против многочисленного, непобедимым слывшего неприятеля, оказали примерный подвиг, свету известный

Душенкевич "Из моих воспоминаний 1812-1815 г"

Блокада Замосця имѣла еще ту выгоду для насъ, что, безъ всякой почти потери, полки, наполненныя рекрутами, приучила къ войнѣ, при окончаніи военныхъ дѣйствій баталіоны были комплектныя, а наша Дивизія въ такомъ состояніи, какого нельзя лучше желать въ матеріяльномъ и моральномъ отношеніи. —

Вульф Дневник 1828-31

:))))

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата	23.08.2007 13:49:50

Re: Не сильнее...

>>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.
>
>Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

Ко всем мемуарам. И не я один, кстати...

>>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...
>
>Т.е. вот эта претензия:
>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".

А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

>И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости. Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>
>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.

Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.

>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>
>Так я с этим не спорю.

С этим спорит автор.

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (23.08.2007 13:49:50)
Дата	24.08.2007 10:00:10

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>Т.е. вот эта претензия:
>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

Даю цитату, чтобы было понятно:
Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

>У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости.

Как выяснилось, Мельников не "пиджак" и даже не прапорщик.

>>Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Тогда как прокомментируете это:

1.
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца...
...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

2.
...В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8.
Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.

>>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>>
>>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.
>Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.

Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.
Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

>>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.
>На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

>>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>>Так я с этим не спорю.
>С этим спорит автор.

Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата	24.08.2007 12:13:58

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:

Даю цитату, чтобы было понятно:
">2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области."

Ваш ответ: Согласен. Вопрос терминологии не критичен."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1496948.htm

Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?

>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".

Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

>Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго. Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.

>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

Его слово против слова Исаева.

>Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

>На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.

опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира. А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.

>Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.

Потому что обсуждают Ефремова, а не личность Исаева. И автор защищающий Ефремова находиться в одном положении с Исаевым. Нет у него никакого преимущества в обсуждении этого вопроса из-за того что он военный. Это его мягко говоря заблуждение.

>Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

>И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

"Войны начинают профессиональные военные, а заканчивают учителя и бухгалтеры" (с) Не нужно сильно обольщаться по поводу обучения. Ничего такому сверхсекретному или сложнопостижимому в училищах не учат.

>Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.

Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (24.08.2007 12:13:58)
Дата	24.08.2007 14:04:02

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?

Никоим.

>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>
>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

В 1831 году?

>Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго.

А может, задача изначально была поставлена нереальной?

>>Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует? И вообще, давайте завяжем с метаниями кала - такая реакция многих людей (в том числе и моя) на главу про 33 армию вызана именно Лешиными "оборотами" - описал бы он ход операции - и вопросов не было бы многих.

>>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
>
>Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.

Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял. И если эти 2 слова пропустил - путь признает ошибку.

>>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?
>
>Его слово против слова Исаева.

Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

>опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
>1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
>2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд только потому, что некто А.Исаев в своей книге написал что он таковым является? Давайте предоставим эту возможность Исаеву: пусть покажет, на основе каких документов он сделал вывод о том, что Сафир начала наступление "наплевав с высокой колокольни на указания командующего" и сравним с документами, предоставленными Мельниковым.

>Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира.

Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

>>А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.

Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

Думаете, Исаев справился бы лучше?

>Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит

Исаеву до слога Резуна еще идти и идти. Что ж теперь - Неупоминаемого не плющить?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата	24.08.2007 14:24:15

Re: Не сильнее...

>>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
>
>Никоим.

Тогда зачем вы это писали?

>>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>>
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

В 1831 году не существовало армии?

>А может, задача изначально была поставлена нереальной?

Любую задачу можно объявить нереальной, особенно такой соблазн возникает у тех, кто задачу выполнить не смог

>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?

А он свое мнение обосновывает.

>Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял.

У вас явные проблемы с правилами ведения научных дискуссий. Бремя доказательства ВСЕГДА лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Мало того есть такое понятие -- презумпция невиновности о котором вы похоже не слышали. Так вот объясняю на пальцах -- это означает, что сторона обвинения обязана доказывать свои обвинения, а на наоборот. Именно вавтор статьи обвинил А.Исаева во лжи, значит именно ЕМУ И ДОКАЗЫВАТЬ это. Не может доказать -- значит и отношение к нему будет соответственное, вне зависимости от того сколько он времени потратил на хождение в архивы.

>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

>Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд

Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А если кто-то любит разбрасываться бездоказательными обвинениями, то и реакция будет только одна...

>Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

Тогда автор статьи -- чудак на букву М и подозрения в том, что цель статьи не поиск исторической истины, а закидывание какашками конкурента вполне оправданы

>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

>>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
>
>Думаете, Исаев справился бы лучше?

Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.

>Исаеву до слога Резуна еще идти и идти.

Не разделяю вашего восхищения слогом Резуна, поскольку пишет он убого и безсвязно...

От	Фёдорыч
К	Alex Medvedev (24.08.2007 14:24:15)
Дата	24.08.2007 15:49:38

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
>А он свое мнение обосновывает.

Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

>>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства: Мельников привел цитату из официального документа, которая противоречит тексту, пропечатанному в книге Алексея.
Хорошо, "комплексующему завистнику" вы отвечать не хотите. Я не пишу книг, не являюсь профессиональным военным, мне-то вы ответить можете, какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

>Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.

А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

>>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

>Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.

Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Alex Medvedev
К	Фёдорыч (24.08.2007 15:49:38)
Дата	24.08.2007 16:30:25

Re: Не сильнее...

>>А он свое мнение обосновывает.
>
>Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

А по вашему этого мало? Если этого мало, то и одного документа о большей численности армии тоже будет мало.

>Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства:

Нужны доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ. Поскольку именно это автор статьи выдвинул как обвинение Исаеву. (Выдвинул -- доказывай. Не смог доказать, значит твое обвинение ложное.)

>Мельников привел цитату из официального документа,

Да хоть тридцать цитат. Речь у него шла о "Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова."

Вот пусть он это свое утвреждение и докажет. Что а) выбросил сознательно два слова

Сколько он цитат приведет тут абсолютно фиолетово, поскольку доказать надо не факт численности армии Ефремова, а факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, чего вы видимо никак упорно понять не можете или точнее не хотите.

Не являются разногласия в цифрах фактом доказательства, что Исаев лжец.

>какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

До лампочки. Если автор бездоказательно обвиняет кого-то во лжи, то верить ему, что он точно пересказал документ из архива уже нельзя. Можно вполне предполагать, что он сознательно исказил документ. Клеветникам не привыкать лгать...

>А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

И кого Исаев обвинил во лжи?

>Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.

Значит вы плохо читали Исаева. У него это мысль идет красной нитю через все книги. Тут конечно есть его доля вины, что он пишет на языке хорошо понимаемом на ВИФе, но не всегда понимаемом "прапорщиками"

>Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

Дык она и подтверждена -- стрелковая бригада к началу атаки не успела. Чего еще подтверждать то?

>Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?

"Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим?"

Ваши слова? Вы утверждали без всяких оговорок, что абсолютно любой откомандовавший полком умеет организовывать бой?

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата	24.08.2007 14:10:24

Re: Не сильнее...

>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

А что такого вообще говоря? Термин употреблен уместно, смысл его вообще говоря понятен по контексту даже неискушенному.
Анахроничег? Может быть - но ведь в качестве контаргумента тоже привождится анахроничный личный опыт - "не слышал за 30 лет службы".

Немного в сторону - в одной из статей Ходаренок, тоже любитель покичиться знанием казенщины стебался над термином "выбросить разведку". А между тем - в ходе ВОВ совершенно общеходовой оборот.

От	Александр Солдаткичев
К	Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата	24.08.2007 11:28:31

Не нужно преувеличивать.

Здравствуйте

>Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

Человек закончил бронетанковую академию в 1990 году.
После этого его направили командовать батальоном.
Так что командовать танковым полком в Афганистане он никак не мог. Как он командовал полком в мирное время, он сам вполне откровенно пишет -
http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0505/hit.shtm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата	24.08.2007 10:23:56

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:
>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата	24.08.2007 14:08:33

Дим, если не очем говорить, начинают цепляться к словам (+)

Приветствую всех !

>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".

Ну давай забудем о терминах! Ну режет слух п-ку Мельникову слово комплектный, ну и фиг с этим.

Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (24.08.2007 14:08:33)
Дата	24.08.2007 14:16:51

Я не спорю, что есть ряд конструктивных претензий

>Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

>"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
>"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.

Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (24.08.2007 14:16:51)
Дата	24.08.2007 15:54:08

Да в том то и дело, что вместо даже простого анализа документов (+)

Приветствую всех !

>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.

..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи и достоин ли он критиковать Исаева.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата	24.08.2007 16:01:50

Re: Да в...

>Приветствую всех !

>>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
>
>..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи

не вижу в этом ничего предосудительного. Стиль действительно хамский и оскорбительный. Более того содержит ряд клеветнических суждений в адрес оппонента.

>и достоин ли он критиковать Исаева.

не передергивай - про "достоинство" ничего не было.

От	Александр Солдаткичев
К	Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата	24.08.2007 15:59:12

Re: Да в...

Здравствуйте

Если человек высказался в хамской форме, то ожидать какого-либо анализа или конструктивного диалога - очень странно. Тем не менее, Исаев сказал, что может ответить на вопросы, которые сформулировал из статьи Любитель, но ему нужно время.
Что касается полковника Мельникова - на мой взгляд, ответить ему можно только в стиле "сам дурак".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата	24.08.2007 10:41:51

Re: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>Даю цитату, чтобы было понятно:
>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.
>
>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
>Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

>С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
Не обязан, но должен составить свой глоссарий.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Colder
К	Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата	23.08.2007 10:12:08

ППКС+

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи?

Абсолютно в точку! Все сравнения с пожарными и врачами тут совершенно некорректны. Трудно встретить пожарного, не потушившего в жизни ни одного пожара или врача, ни разу не лечившего пациента. А вот в жизни невоевавшего военного - да заради бога. А "долго невоевавшая армия - это писец" (с). Только я бы еще высказал скромное ИМХО: опыт чеченской тут совершенно не в кассу. Это война с относительно небольшими бандами со специфическими национальными особенностями, усугубленными реалиями 21-го века (ТВ, пиар, etc). Никакого отношения к опыту вождения крупных контингентов войск. Лично мне вспомнилась оспрейка по Сталинграду (спасибо Честнату). Там авторы высказали небезынтересную мысль: втягивание 6-ой армии в городские бои было для немцев очень невыгодным еще и потому, что они утратили возможность использования своего оперативного преимущества на тогдашним уровнем подготовки советского командного состава - не раз и не два повторяется мысль, что управление боевыми действиями сместилось с уровня корпуса-дивизии н уровень батальон-рота-взвод, что вместо гармонично увязанного общевойскового боя с применением авиации, бронетехники и артиллерии получили массу стычек небольших групп. ИМХО, вовсе не факт, что человек способный хорошо управлять такими специфическими боями, способен так же хорошо провести маневренную операцию.
И еще реплика: по поводу терминологии. В свое время читал кое-что по югославской войне. Ну там добровольцы из России в Боснии, то-се. И в свое время резануло глаз постоянное упоминание "ходили на операцию". Пусть автор описывал поход группы из 3-4 человек на местный винзавод за водкой, попутно прирезав пару босняков, таких же любителей горячительного - все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))

От	Dimka
К	Colder (23.08.2007 10:12:08)
Дата	23.08.2007 10:18:35

Re: ППКС+

>все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))

Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации

От	Colder
К	Dimka (23.08.2007 10:18:35)
Дата	23.08.2007 10:24:38

Не удивляют

>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации

Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)

От	Dimka
К	Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата	23.08.2007 10:52:29

Re: Не удивляют

>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным

И к военным применимо:
диверсантов там ловить или наоборот заслать

От	Colder
К	Dimka (23.08.2007 10:52:29)
Дата	23.08.2007 11:21:35

Dimka и Чобитку - угу

>И к военным применимо:
>диверсантов там ловить или наоборот заслать

Не спорю. Но это специфические случаи.

От	Чобиток Василий
К	Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата	23.08.2007 10:41:38

Re: Не удивляют

Привет!
>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)

Как понятие общевойскового боя. А разведывательная и специальная операция бывают. Или, например, операция по прочесыванию леса в составе роты ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата	23.08.2007 10:01:34

Ре: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?
>
>1.Кто сказал, что он <б>профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?
>
Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.
>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"

От	Владислав
К	Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата	23.08.2007 14:52:41

Ре: Не сильнее...

Доброе время суток!

>Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.

Это исключительно проблема к.и.н. г-на Мельникова, который не знает разницы между НАУЧНОЙ и НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЙ литературой.

Я не к тому, что ссылки ставить ни в коем случае не надо -- а к тому, что их отсутствие не является свидетельством некомпетентности.

С уважением

Владислав

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата	23.08.2007 11:40:06

Главное непонимание в том, что Исаев пишет научпоп для широких масс,а не

источник для критики "военными" историками.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата	24.08.2007 11:57:12

"Берлин" и "От Дубно до Ростова" - научпоп для широких масс? (-)

От	Hamster
К	И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата	24.08.2007 12:27:17

Что-то критики на "Дубно"

от "полковников" я не видел. Ниасилили? :)

От	Исаев Алексей
К	Hamster (24.08.2007 12:27:17)
Дата	24.08.2007 13:14:06

Как нет когда есть :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Hamster
К	Исаев Алексей (24.08.2007 13:14:06)
Дата	24.08.2007 14:06:16

Re: Как нет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

>С уважением, Алексей Исаев

Спасибо, поржал :)

Кроме цепляния к терминологии аффтару сказать явно нечего. Да и, судя по рецензии, дальше середины первой главы товарищ полковник все равно ниасилил :)

От	Балтиец
К	Hamster (24.08.2007 14:06:16)
Дата	24.08.2007 14:26:05

По-моему...

Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно. Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев. Все, кто протифф Исаева - езжайте в Бабруйск. А если по делу... Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы? Те сравнительно мощные и современные укрепления, что дошли до наших дней, построены ТОДТом в 1943-1944 гг., когда им наваляли на Восточном фронте. До этого в них просто не было необходимости. Есть ли германские укрепления против Швейцарии, Австрии? Не надо опровергать Резуна и одновременно верит ему.

От	Исаев Алексей
К	Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата	24.08.2007 14:52:11

Re: По-моему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка их видела.

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ

№ 660279сс

11 марта 1941 г.
[...]
2. Наибольшей готовностью обладают укрепления В.Пруссии (Кенигсбергский и Летценский УР), построенные еще до 1939 г. и вновь возведенные укрепления в восточной части Варшавского района, в котором на 1 км фронта приходится до 3 выявленных ДОТ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Балтиец
К	Исаев Алексей (24.08.2007 14:52:11)
Дата	24.08.2007 16:10:14

Это не источник... послать...

Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю. Из того, что построено в 30-х годах - жб укрытия для личного состава, жб козырьки и тамбуры при модернизации старых фортов и не более десятка дотов. Ни рвов, ни, тем более, ПТ препятствий типа зубы дракона. Все остальное - позапрошлый век, из красного кирпича. Бетонного нет. Суперкрепость Кенигсберг - миф. Приезжайте, увидите сами. А на линии Маннергейма я тоже был. Это да. Никаких сравнений быть не может. Вообще-то, какой смысл оборонят столицу, если граница не прикрыта. Но на границе и промежуточных позициях по рекам - все построено после 1942 г. Неплохо, надо сказать, построено.

От	Геннадий
К	Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата	24.08.2007 20:17:23

Re: Это не...

>>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа.
>
что при сопоставлении двух свидетельств - современного и через полвека - гораздо большего доверия заслуживают свидетельства современников.

А иначе у вас получается как у проследователей Фоменки-Носовского. Те тоже очень любят всюду ездить и просовывать лезвие ножа между камнями.

>За свои слова отвечаю.
Да, крест на пузе - как неопровержимое доказательство, тоже знакомо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	И. Кошкин
К	Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата	24.08.2007 16:21:14

Давайте, лучше, пошлем вас. Вас вообще никто не видел. (-)

От	Балтиец
К	И. Кошкин (24.08.2007 16:21:14)
Дата	24.08.2007 16:39:41

Стоп

Я, кажется, никого лично из форумлян не оскорблял и не посылал. От покойного Меркулова остались только кости, да ему и воздастся по делам его. Если человек, каждый день ездящий на работу от внешнего обвода внутрь главного, говорит, что крепость Кенигсберг - это дутый миф, почему нужно сразу переходить на личности. Если разведка купилась на дезу о том, что немцы везут в Восточную Пруссию стройматериалы, это не ко мне. Были бы укрпления или хотя их разрушенные остатки, не было бы разговоров. Есть жидкая цепочка отдельных долговременных сооружений по берегам прудов и ручьев, без эшелонирования. Внешний обвод - вообще одна линия траншей с укрытиями и все. Между старыми фортами опять же старые укрытия, погреба для боезапаса. Доты можно пересчитать по пальцам. Форт, мимо которого я езжу, вообще боевых повреждений не имеет, он был брошен просто ввиду невозможности его нормально оборонять. И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.
http://www.fortification.ru/upl2007/P1030854.jpg

Вот, в 50 м от моего дома.

От	Дм. Журко
К	Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата	24.08.2007 17:42:25

На Вуоксе не был, но местность под Кёнигсбергом для танков очень сложна.

Здравствуйте, уважаемый Балтиец.

А я -- калининградец. Укрепить некоторые узости можно очень быстро. Основное танковое препятствие -- русла многочисленных ручейков.

Дмитрий Журко

От	Балтиец
К	Дм. Журко (24.08.2007 17:42:25)
Дата	24.08.2007 17:57:39

Re: На Вуоксе...

Очень приятно. Дело не в оперативном просторе для танков, а в том, что разведка купилась. И доложила: немцы готовятся к обороне, завозят стройматериалы, строят 2-ю линию Зигфрида. И эта ошибка пошла кочевать. А немцам именно это было и нужно. Дескать, никакой ГА "Север", никаких танковых групп, роем землю. Вот о чем я хотел поведать массам. И Алексею в том числе.

От	Дм. Журко
К	Балтиец (24.08.2007 17:57:39)
Дата	24.08.2007 18:17:38

Думаю, что самое важное в другом.

В том, что большинство кёнигсбергских уров (а они существовали) были явно обитаемы к сороковым.

Это и требовало, возможно, стройматериалов. А еще немцы увлеклись подземелиями. А на Вуоксе, вероятно, стояли другие задачи, был иной, возможно и более современный, взгляд. И почему надо сравнивать с финнами, а не с советскими укреплениями тех лет?

Дмитрий Журко

От	ЖУР
К	Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата	24.08.2007 17:05:16

Вы действительно не понимаете?

> И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.

Каким образом наше руководство тогда могло узнать реалии о которых Вы говорите? Позвонить Вам? Едиственный возможность была использовать разведчиков. Что и было сделано. И на основании их донесений были сделаны выводы.

ЖУР

От	И. Кошкин
К	Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата	24.08.2007 16:49:30

А вы уверены, что сохранилось все? (-)

От	Балтиец
К	И. Кошкин (24.08.2007 16:49:30)
Дата	24.08.2007 17:00:28

За исключением...

В ходе рекультивации земель ликвидировали проволочные заграждения, сдали все железо, засыпали несколько рвов с водой (скорее канав, танки такие препятствия, думаю, преодолели бы). На расходящихся от города шоссе по обеим сторонам были такие жб "ворота". Сунул в проемы пару-тройку двутавров и все - дорога заблокирована. На шоссе Калининград-Полесск такие ворота взорвавли после того, как в них врезался рейсовый автобус. Все остальное цело. Но, еще раз повторю, был и на Вуоксе. Все вместе взятые укрепления бывшей Восточной Пруссии уступают линии Маннергейма.

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата	24.08.2007 16:13:31

Re: Это не...

>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю.

Не забудьте слетать в 1941 г и сообщить это Меркулову. Там обязательно переиграют.

"Не источник.." ага :))

От	Балтиец
К	Дмитрий Козырев (24.08.2007 16:13:31)
Дата	24.08.2007 16:24:23

Re: Это не...

Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...
Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос? Резун этими мифическими укреплениями объяснял наличие в ПрибОВО танков КВ-2.
Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (24.08.2007 16:24:23)
Дата	24.08.2007 16:28:51

Re: Это не...

>Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...

И что "разведстводки"? Повторю вопрос - какой Вы видите способ получения достоверной информаци? Причем не только в части того, что было сделано, а в части того, что будет сделано в ближайшее время?

>Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос?

Вы сами себя.

>Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
>написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.

Бывает. Но в принятии решения руководствуются имено такой информацией - съездить самому на разведку как то не получается.....

От	Hamster
К	Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата	24.08.2007 14:44:10

Re: По-моему...

> Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев.

Нихрена не понял. Какие "исаевцы" и "антиисаевцы"? Есть деление на нормальную литературу и гумно. Есть нормальные рецензии, а есть креативы в стиле Ходаренка.

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата	24.08.2007 14:38:33

Re: По-моему...

>Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно.

Что верно? Что автор не знаком с понятием "Припятская проблема"? (название работы Филлипи, издавашейся даже в советское время).
Далее он по очереди цитирует Исавеа и словарь и в сущности не разъясняет есть ли разница между цитируемым. Слова, да местами разные, а смысл?

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка видела. Вам цитировать?
Кенигсберсгский и Летценский УРы. А также завоз стройматериалов туда и намерения довести до уровня линии Зигфрида.

От	Alex Medvedev
К	И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата	24.08.2007 12:17:23

Антирезун и Жуков -- научпоп. (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата	24.08.2007 01:10:34

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>источник для критики "военными" историками.

Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (24.08.2007 01:10:34)
Дата	24.08.2007 01:47:35

Re: Главное непонимание...

>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (24.08.2007 01:47:35)
Дата	24.08.2007 03:00:28

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.
>
>Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.
"Хороший вопрос!" (С) ;-))

Метода исследования и тема исследования не одно и тоже,думаю, что Вы прекрасно понимаете. Темы могут быть разными, а вот метода должна быть верифиципуемой.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата	23.08.2007 09:40:06

Ре: Обвинение во...

Доброго здравия!
>>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.
>Уви, но ссылок в книге деиствително нет.
>Это вот тоже сильное доказательство...

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...

От	Моцарт
К	БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата	23.08.2007 07:41:44

Я так и знал:)

"Резко бросается в глаза отсутствие у автора элементарного понятия о сущности современного общевойскового боя (операции) и какая-то корявая, явно не военная, терминология."

От	Фёдорыч
К	Моцарт (23.08.2007 07:41:44)
Дата	23.08.2007 09:34:56

С остальными претензиями к Алексею, стало быть, вы согласны? (-)

От	Исаев Алексей
К	Фёдорыч (23.08.2007 09:34:56)
Дата	23.08.2007 10:01:28

Не, это просто обычный трандеж армии заборных маляров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что стоит расценивать это высказывание Моцарта не как всеобъемлющую рецензию, а как "О! Шушпанчик!"

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	22.08.2007 18:38:56

Есть такое дело

>Я этот дорогой и все менее информативный листок не читаю, но говорят там какой-то душка-военный меня осуждает?

В последнем (августовском) номере.
Фамилию не помню, смысл рецензии тоже :)) (что-то про архивные источники и т.д.)
С уважением,
Сергей

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (22.08.2007 11:23:33)
Дата	22.08.2007 16:08:50

Re: Кто читает...

Военные-рецензенты это нечто особенное...
Наверное претензии типа: "автор нечетко понимает разницу между соединением и объединением"

От	Паршев
К	Моцарт (22.08.2007 16:08:50)
Дата	25.08.2007 11:23:48

Ну так пушка - она сама по себе, а единорог - сам по себе (с) (-)

От	Гегемон
К	Моцарт (22.08.2007 16:08:50)
Дата	23.08.2007 11:43:23

Кто бы ее четко понимал

Скажу как гуманитарий
>Военные-рецензенты это нечто особенное...
>Наверное претензии типа: "автор нечетко понимает разницу между соединением и объединением"
Вот почему советская общевойсковая армия - это объединение, а армейский корпус США - соединение?

С уважением