От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 23.08.2007 07:07:13
Рубрики WWII; Современность;

Держите

В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук

КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?

Не так давно книжные полки магазинов пополнила очередная книга, как написано в предисловии к ней, "известного историка" Алексея Исаева под названием "Георгий Жуков. Последний довод короля". Восхищенные эпитеты в адрес автора, сочиненные, по всей видимости, им же и вынесенные на обложку книги, сразу же вызывают неоднозначное отношение к ней.
Красной строкой по всей книге проходят две идеи: в истории Великой Отечественной войны есть один гениальный полководец – Маршал Советского Союза Жуков Г.К., а в ее историографии имеется один настоящий историк – Алексей Исаев. Впервые держу в руках такую книгу, где автор, возвеличивая собственную персону, не стесняясь в выражениях, дает высокомерно-поучительные, естественно, отрицательные оценки другим авторам: Сафир В.М. – плох, Резун В. – ничего не понимает в истории, Бешанов В.В. – далекий от всего, такие же – Богданович В., Васильченко К.Ф. и др.
Полководцы и военачальники в годы Великой Отечественной войны, по мнению А. Исаева, у нас тоже не ахти! Разве это военачальники: Конев И.С, Еременко А.И., Белов П.А., Ефремов М.Г., Катуков М.Е. и др.? Другое дело Маршал Жуков. А говорят – один в поле не воин! Молодец, господин А. Исаев, молодец! Круто взял. Даже страшно "полемизировать" со столь гениальной личностью, тем более что страницы книги забиты цифрами, датами, фактами, аж дух захватывает.
Но настораживает отсутствие ссылок, особенно когда приводятся архивные данные. Уважающий себя и читателя автор всегда даст ссылку на представленные данные, если, конечно, это не его выдумка.
Резко бросается в глаза отсутствие у автора элементарного понятия о сущности современного общевойскового боя (операции) и какая-то корявая, явно не военная, терминология. Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо. Конечно, писать на военную тему сложно, не имея за плечами хотя бы школы прапорщиков! Тогда и не стоит браться за это дело.
Правда, автор и сам не преминул на страницах книги несколько раз сказать об этом. Например, на с. 379 он пишет: "Когда нет понимания механизма развития операций, то автор исторического исследования искренне не может найти причины тех или иных решений". Я так понимаю, что А. Исаев делает упрек себе, ибо, например, Владимир Михайлович Сафир, которого он пытается учить, имеет за спиной не только соответствующее военное образование, но и опыт участия в Великой Отечественной войне.
С наступлением так называемой демократии писать о войне стали, буквально, все кому не лень, тем более что тема-то "легкая" – ВОЙНА. У нас в стране не так много людей, хорошо разбирающихся в экономике, сельском хозяйстве, промышленности, но в военном деле понимают буквально все. Поэтому и заполнили полки книжных магазинов книги о войне, написанные конюхами, доярками, сапожниками, представителями других профессий, многие из которых не только не служили в армии, но и живого солдата в глаза не видели.
К тому же, к глубокому сожалению, сейчас главное не содержание книги, а красивая обложка, вынесенные в эпиграф слова великих людей (желательно иностранного, а не российского происхождения), самовосхваление ("известный историк" и т. п.), и успех обеспечен. За примером не далеко ходить. Тот же А. Исаев успел "наплодить" за последние годы столько книг, сколько не снилось даже А. Дюма, на что уж последний считался одним из плодовитых писателей. К тому же с французским писателем работала целая группа помощников.
Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева (просто молодец тот, кто выдумал эти листы, имеющиеся при каждом деле: сразу видно, кто действительно занимался исследованием вопроса, а кто пересказывал чужие рассказы, не утруждая себя работой в архиве). А где, как не в архиве искать правду о войне? Тот, кто близок к исторической науке, знает, что объективность исследования заключается, прежде всего, в изучении реального исторического материала, а не в пересказывании всякого рода выдумок и чужих рассказов.
Остановлюсь на фактах, приведенных в книге и непосредственно касающихся генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и соединений и частей 33-й армий, тем более что автор постарался вылить ушат грязи и лжи на ее бойцов и командиров, приведя в подтверждение своих слов цифры и факты, которые абсолютно не соответствуют истине и имеющимся в архиве данным.
Раздел "Растопыренными пальцами" в сторону от катастрофы" посвящен Ржевско-Вяземской операции 1942 года. Нельзя не согласиться с тем, что Ржевско-Вяземская операция в силу различных объективных и субъективных причин исследована нашими историками неудовлетворительно.
Основная часть наших полководцев и военачальников, имевших к ней какое-либо отношение, старалась о тех событиях говорить и писать вскользь (Маршалы Советского Союза Жуков Г.К., Конев И.С. и др.). Маршалы Советского Союза Шапошников Б.М. и Соколовский В.Д. вообще считали, что она не относится к периоду Московской битвы [1]. В тех же трудах, где о ней есть хотя бы какое-то упоминание, не так много конкретных фактов и цифр, однако эту мясорубку запомнили очень многие. Еще больше бойцов и командиров уже никогда о ней не вспомнят – она стала для них последним сражением в их короткой военной биографии.
Безусловно, во многом она не получила своего развития в связи с тем, что в войсках катастрофически не хватало боеприпасов. Однако не понятно, почему А. Исаев, приводя этот факт, делает ссылку на Гареева М.А., который в тот период, вроде бы, не был известным военачальником и не исполнял обязанностей начальника Главного Артиллерийского Управления РККА. По всей видимости, в историографии Великой Отечественной войны появилась новая личность, на которую необходимо обязательно делать ссылку, как в недалеком прошлом на Л.И.Брежнева.
Тем более что об этом факте имеются сведения и у начальника штаба Западного фронта В.Д. Соколовского [2] и в мемуарах Г. К. Жукова [3]. Факт неудовлетворительного обеспечения войск боеприпасами в январе-феврале 1942 года подтверждают начальник Генерального штаба Красной Армии Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников [4] и бывший командующий Калининским фронтом И.С. Конев [5].
Вместе с тем именно этот факт и свидетельствует о непродуманном принятии решения на проведение данной операции командованием Западного направления – боеприпасов абсолютно нет, а планируется наступление такой массы войск, да еще с такими важными целями. На чем же основывалось принятие такого решения, учитывая, к тому же, что войска к тому моменту сильно устали? Где логика даже с точки зрения не полководца, а обывателя? Что же такого гениального в принятом генералом Жуковым Г.К. решении нашел А.Исаев. Решения, в котором невооруженным взглядом просматриваются как большие потери войск, так и абсолютная его невыполнимость.
Талант полководца заключается не только в том, чтобы умело управлять войсками в ходе боевых действий, но и в том, чтобы предвидеть результат операции, а когда надо и признать свою ошибку. К глубокому сожалению после войны наш известный полководец не нашел в себе сил, чтобы признать свои просчеты. А Исаев, вместо того чтобы критически оценить итоги этой операции, тем более что архивного материала в наличии предостаточно, искажая факты и цифры, пустился в поиск виновных среди подчиненных Жукову командиров и военачальников, и, набросился с яростной критикой на генерала Ефремова М.П., отдавшего свою жизнь в бою с немецко-фашистскими захватчиками. Любой умный человек хотя бы постеснялся тревожить честь человека, который сложил свою голову на алтарь Отечества. Но "известные историки" новой России видно сделаны из другого теста. Они будут пинать лежачего и винить погибшего! Чем вам мертвый генерал ответит? Ничем?
Глубоко ошибаетесь! За него ответит ПРАВДА ИСТОРИИ, за него ответят архивные документы, которые со всей очевидностью свидетельствуют, что командующий 33-й армией, его бойцы и командиры сделали все от них зависящее, чтобы выполнить авантюрное, абсолютно непродуманное решение генерала армии Жукова Г.К. о взятии Вязьмы. Но об этом ниже.
На с. 284 автор пишет: "Начнем с того, что к моменту ввода в разрыв фронта впоследствии 33-й армия М.Г. Ефремова по численности больше походила на одну комплектную стрелковую дивизию" [6].
Да, 17 января 1942 года Военный совет Западного фронта издал приказ о наступлении 33-й армии с целью выхода в тыл вяземской группировки противника:
"... 3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33 армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника.
Приказываю:
Одновременно с ликвидацией противника в Верея главные силы армии с утра 17.1.42 форсированным маршем направить в район Дубна, Замыцкое, имея дальнейшей задачей, в зависимости от обстановки, удар на Вязьму или обход его с юго-запада...
Жуков Хохлов Соколовский" [7].
Тогда сразу же вопрос. Зачем такую маленькую армию бросать вперед, не пытаясь даже ее усилить? Что гениального в этом решении, не говоря уже об усталости бойцов вследствие многодневных боев по овладению Боровском и Вереей, растянутости коммуникаций, исключительно плохого состояния дорог, отсутствия необходимой поддержки силами и средствами старшего начальника!
Чем так приятно удивило "известного историка" Алексея Исаева принятое генералом армии Жуковым Г.К. решение, если 33-я армия походила в этот момент по его словам на одну "комплектную стрелковую дивизию", и вдруг ей ставится такая непосильная, двуединая задача: овладеть Вереей и одновременно выдвигаться в направлении Вязьмы, до которой ни много ни мало 110-120 км. И пусть противника на предполагаемом маршруте выдвижения было не так много, но заснеженные дороги, вернее их полное отсутствие, в значительной степени затрудняли продвижение частей. Бывший боец 113 сд Митюнин Александр Прокопьевич, проживающий сейчас в д. Яковлевское Наро-Фоминского района рассказывает:
"Шли по дорогам, которые расчищало местное население. Высота снега по бокам около двух метров. 1 февраля 1942 года на дороге, уже после Износок заходит на нашу роту немецкий самолет и давай поливать огнем, но все вроде бы обошлось без больших потерь – ранило несколько человек. Только видим, самолет разворачивается и вновь летит вдоль дороги, а бежать некуда, вокруг снег высокий. Ну, думаю, все, конец. Многих убило тогда, а меня тяжело ранило – полгода лежал в госпитале. Но та пуля спасла меня от последующей беды, которая выпала на долю нашей 110-й дивизии. Она попала в районе Вязьмы в окружение, и все мои товарищи остались там навсегда".
Интересная, неизвестная ранее методика представления данных используется автором в книге. Сообщаются факты, цифры, а откуда они, пойди, узнай, попробуй – проверь. Конечно, так легче врать – не всякий проверит. Но мы проверим! Есть такая возможность!
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца.
Так, согласно имеющимся архивным данным, численность 33-й армии на 1 марта 1942 года составляла 35108 человек [8]. Далек от мысли, что за 10 дней марта армия потеряла более 22 тыс. человек. Тем более что по данным Западного фронта потери всех десяти армий фронта, 1-го КК и большого количества других соединений и частей фронтового подчинения в личном составе за первые десять дней марта составили 57099 человек [9], т.е. в среднем 5700 человек на каждую армию.
А господин А.Исаев взял эти данные, скорее всего, в статье Митягина С.Д. "Боевые действия под Вязьмой: операция или имитация", напечатанной в 1998 году. Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии. Занимаясь плагиатом, автору, наверное, было невдомек, что армия в тот период вела боевые действия в двух группировках – Западной, под командованием генерала Ефремова М.Г. и Восточной, под командованием его заместителя комбрига Онуприенко Д.П.
Кстати, названия работы Митягина С.Д. вы не найдете в списке использованной литературы, помещенной в книге. Это тоже ноу-хау новых русских историков, под названием – "Концы в воду". Там, кстати, нет даже работ Сафира В.М., которого автор на страницах своей книги поучает почти полсотни раз. Такое впечатление, что А.Исаев дискутирует с Сафиром по его виртуальным работам или с чьих-то слов, которые услышал во время получения задачи: кого и как "пропесочить" в очередной своей книжонке.
Продолжим. Для чего же надо уменьшать численность армии? Показать, что 33-я армия – это не армия? Какая есть, такая есть. Талант военачальника заключается именно в том, чтобы успешно решать поставленные задачи, соизмеримые с возможностями подчиненных войск.
Автор не забыл отметить, что и 1-й гв. кавалерийский корпус тоже слабый по укомплектованности. Тогда еще вопрос. А зачем было посылать к Вязьме и это ослабленное объединение? Или вы считаете, что генерал Жуков Г.К. специально послал эти малочисленные силы к Вязьме, чтобы противник уничтожил их? Тогда автор полностью подтверждает выводы Сафира В.М., Резуна В. и др. о том, что войска под руководством генерала Жукова Г.К. несли самые большие потери вследствие его бездарности.
Учитывая тот факт, что Вязьма имела большое значение в планах немецкого командования не только как важный узел обороны, но и как важный железнодорожный узел и снабженческая база, на подступах к ней располагались значительные силы противника. Автор "скромно" умолчал о том, что кроме 33-й армии и 1-го КК под Вязьму были направлены в январе 1942 года 250 вдп и 8 вдб, а затем, 19-20 февраля 1942 года еще 9 вдб и 214 вдб 4-го воздушно-десантного корпуса. Которые имели в своем составе свыше 5 тысяч человек, правда, за десять дней боев, к 1 марта 1942 года, соединения и части 4 вдк понесли в боях с немецкими захватчиками очень большие потери и насчитывали в своем составе всего 2484 человека [11].
Таким образом, под Вязьму командование Западного фронта в конце января – начале февраля 1942 года бросило ни много ни мало около 53,5 тыс. человек (33-я армия – 20 тыс., 1-й гв КК – 28 тыс., 4-й ВДК – 5,5 тыс. человек), не считая 11-й кавалерийского корпуса Калининского фронта, который наступал на Вязьму с северо-востока.
А. Исаев на с. 286 пишет: "По самым завышенным оценкам, были отрезаны и частично уничтожены не более 6-7% численности войск обоих фронтов. ... . Значимость с точки зрения понесенных потерь попыток протолкнуть в разрывы фронта и высадить парашютными и посадочными десантами войска для перехвата шоссе Вязьма – Смоленск невысока".
Какое кощунство, господин "известный историк"! Гибель десятков тысяч людей попусту, из-за головотяпства командования Западного направления, по вашему мнению – не высокая потеря! А известно ли вам, что, в ходе деблокации Западной группировки 33-й армии только с 10 марта по 20 апреля 43-я армия потеряла убитыми и ранеными 29156 человек [12], а 49-я армия – еще 11887 человек [13], итого 41043 человека. Не слишком ли дорогая цена за одну аферу – 84,5 тысячи человеческих жизней! Добавьте сюда еще потери 11-го кавалерийского корпуса, получится еще более страшная цифра.
А мы спрашиваем, откуда в Великую Отечественную войну такие большие потери!
Был бы смысл какой, или цель стоящая. Просто так! Приняли решение – направили войска, не получилось – бросили людей на произвол судьбы. Спасайтесь, как сможете! Спаслись не многие. По данным ЦАМО РФ в Западной группировке 33-й армии из 20 тысяч человек спаслись не более 900 человек [14], т. е. из окружения вышли всего 4,5% бойцов и командиров! А вы говорите, частично уничтожены!
Получив команду подвергнуть критике каждого, кто, когда бы то ни было, выразил свое несогласие с гениальностью Георгия Константиновича Жукова, А.Исаев явно переусердствовал. И если критику в адрес начальника разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса Кононенко А.К. еще как-то можно понять, то его нападки на полковника Генерального штаба Красной Армии Васильченко К.Ф. напоминают басню А.И.Крылова про Моську, которая лаяла на слона. К тому же на протяжении всей книги постоянно ощущается, что автор не имеет ни малейшего представления о людях, которых он пытается учить уму-разуму.
Старший помощник начальника Западного направления оперативного управления Генерального штаба Константин Федорович Васильченко был талантливым оператором и смелым человеком. Он не побоялся через несколько недель после этой трагедии провести детальный анализ событий в районе Вязьмы в январе-апреле 1942 года и дать честную оценку действий командования Западного фронта и генерала армии Жукова Г.К., в частности, Васильченко стал первым человеком, кто дал правдивую оценку происшедшему под Вязьмой и той роли, которую сыграл в этом генерал армии Жуков Г.К.
Его работа была очень высоко оценена руководством Генерального штаба. На материалах расследования, проведенного группой офицеров под руководством полковника Васильченко К.Ф., имеется резолюция военкома оперативного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-майора Рыжкова И. Н. заместителю начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-майору Тетешкину С. И.:
"Тов. ТЕТЕШКИНУ
Следует отметить, что тов. Васильченко проделал большую, важную, серьезную работу и добросовестно подобрал документы, характеризующие положение армий и поставленные войскам задачи. Материал дает критическую оценку действий руководства фронтом. Документ хранить в делах направления, он еще понадобится.
Следует остальным командирам брать пример работы над материалом у тов. Васильченко".
Через несколько дней после этого доклада полковник Васильченко К.Ф. был повышен в должности и назначен заместителем начальника Западного направления оперативного управления Генерального штаба, а еще через несколько месяцев ему было присвоено звание генерал-майор. Так что мы имеем дело с очень грамотным штабистом, который имел понятие о военном деле. Ценность выводов полковника Васильченко и оценок происшедшего начальником разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса Кононенко А.К. заключается в том, что они сделаны независимо друг от друга и в разные годы.
Полковник Васильченко К.Ф. в те далекие годы, когда Георгий Константинович еще не претендовал на роль Маршала Победы, об этом даже не задумывался, и очень точно оценил ситуацию, отметив следующее:
"... Командующий Западным фронтом разбросал почти равномерно свои силы и средства по огромному пространству, не имея ни на одном направлении ярко выраженной группировки для нанесения сокрушительного удара по противнику. Он также не имел у себя мощных резервов, которыми мог бы влиять на ход операции в зависимости от сложившейся обстановки на том или ином направлении.
Единственное, что он мог делать в таких условиях, это засыпать мелкими указаниями подчиненные армии и порой вмешиваться в их внутренние обязанности.
... Группа Белова и Западная группировка 33-й армии общим командованием объединены не были и действовали каждая самостоятельно", что было просто удивительным само по себе.
"... жизнь подтвердила, что наступление может дать должный результат только в том случае, когда у наступающего будут иметься вторые эшелоны и резервные части, без этого на развитие наступления рассчитывать нельзя. Первые эшелоны должны немедленно и энергично преследовать сломленного в обороне противника, вторые эшелоны – закреплять достигнутый успех первых эшелонов, их усиливать и развивать наметившийся успех.
Но это может быть тогда, когда наступающий на направлении главного удара будет иметь достаточно сил и средств, хорошо организованное взаимодействие родов войск и их управление".
В отчете отмечалось, что командование Западным фронтом, вместо того чтобы, как требовала этого сложившаяся обстановка, объединить усилия 43-й и 49-й армий на этом направлении, ничего в этом отношении не сделало: "... армии продолжали вести бой, каждая на своем направлении без тесного взаимодействия".
"Части Западной группировки, проявляя подлинный героизм, при большом недостатке в боеприпасах и продовольствии остановили дальнейшее наступление противника, нанеся ему большой урон в живой силе. ...
В этой исключительно тяжелой обстановке для Западной группировки 33-й армии командующий Западным фронтом в своей директиве за №к/191 от 24.03 ничего лучшего не придумал, как бросить упрек войскам, дерущимся без снарядов, патронов и продовольствия, о слабой их сопротивляемости.
И далее поставил задачу:
т. Ефремову организовать оборонительные действия так, чтобы ни в коем случае не допускать сдачи занимаемой территории и не допускать сужение района действий группы....
Как и прочие приказы Западного фронта, и этот страдал прежним недостатком, не учитывал действительной обстановки, состояния войск, их обеспеченности и прочее.
Приказ отдавался скорее для приказа, а не для выполнения его войсками".
12.04 командующий Западным фронтом отдает последнюю невыполненную директиву за №к/202 по обеспечению выхода Западной группировки 33-й армии.
Эта директива, как и все прочие, была явно невыполнима, и никто из указанных соединений ее не выполнил.
Апофеозом отчета является вывод, к которому пришли офицеры Генерального штаба. Иного вывода, если непредвзято и честно оценивать обстановку и ход боевых действий войск Западного фронта на Вяземском направлении, ожидать было и нельзя:
"ОБЩИЕ ВЫВОДЫ
1. Оперативный замысел операции по внезапному овладению г. Вязьмой, выходом на тылы Гжатско-Вяземской группировки противника, разъединение Вяземской группировки от Юхновской и одновременный их разгром по частям не соответствовал наличию сил и средств, выделенных для этой цели Западным фронтом.
Неправильная оценка противника относительно его боеспособности после нанесения ему серьезных поражений в предшествующих боях.
Неверный расчет времени и игнорирование условий, в которых действовали наши войска, привели к неправильному принятию решения, вследствие чего задуманная операция не была выполнена.
2. Если бы Западный фронт вначале всем своим левым крылом (33,43,49, 50-я армии и группа Белова) обрушился на Юхновскую группировку, окружил бы ее и уничтожил, для чего по условиям обстановки предоставлялась полная возможность, а затем совместно с правым крылом при взаимодействии с Калининским фронтом мог бы ликвидировать Сычевско-Гжатско-Вяземскую группировку противника.
Но вместо этого Западный фронт погнался превдевременно за большими целями, хотел одновременно разгромить Гжатско-Вяземскую, Юхновскую, Спас-Деменскую, Мятлевскую группировки противника, не имея для этого достаточных сил и средств. Действия Западного фронта уподобились действию растопыренными пальцами. Каждая армия имела свою ударную группировку, которая действовала на своем направлении без тесной увязки с соседями. Даже тогда, когда 43-я и 49-я армии были правильно нацелены для разрешения одной общей задачи по прорыву обороны противника с целью соединения с частями Западной группировки 33-й армии, то и в этом случае не было налажено тесного взаимодействия между ними.
Армии, привыкшие действовать самостоятельно, без увязки своих действий с соседями, продолжали оставаться верными своим старым принципам.
И получалось так, когда ударная группировка одной армии наступает, то второй – стояла на месте, а потом менялись ролями. А командование Западным фронтом продолжало наблюдать, как рядом ударные группировки двух армий дерутся вразнобой, и не вмешивалось в их дела до тех пор, пока окончательно операция на этом направлении не была сорвана.
3. Западный фронт не создавал кулака в виде крупной мощной группировки из всех родов войск на решающем направлении, при помощи которого решал бы задачу крупного оперативного размаха.
Силы и средства были почти равномерно распределены по всему огромному фронту. Громкие приказы, которые отдавал командующий Западным фронтом, были невыполнимы. Ни один приказ за всю операцию вовремя не был выполнен войсками. Они оставались голой ненужной бумагой, которая не отражала действительного положения войск, и не представляли собой ценного оперативного документа. А та торопливость, которую проявляло командование Западным фронтом, передавалась в войска и приносила большой вред делу.
Операции начинались неподготовленными, без тесного взаимодействия родов войск, части вводились в бой пачками, по частям, срывали всякую внезапность, лишь бы скорей начать операцию, без анализа дальнейшей ее судьбы.
4. Авиация так же была раздроблена по всему фронту на мелкие группы, не было ее сосредоточенных ударов последовательно по определенным направлениям, а при прорыве войсками заранее подготовленной обороны противника она на поле боя почти не участвовала, что сильно отрицательно сказывалось на моральном состоянии войск.
5. Танковые и артиллерийские средства также нерационально использовались и сильно распылялись.
6. Управление войсками, действовавшими на этом направлении, со стороны Западного фронта было слабым.
Особенно это резко сказывалось в отсутствии достаточных резервов у командующего Западным фронтом, который не мог без них влиять на ход операций.
7. Недостатки в действиях 43-й и 49-й армий аналогичны указанным выше, они разбросались на широком фронте по разным направлениям, без тесной увязки проводимых операций между собой. ...
8. Западная группировка 33-й армии честно и доблестно дралась до конца своего существования. При недостатке в боеприпасах и продовольствии, она 2,5 месяца дралась в полном отрыве от своих войск, нанося большой урон в живой силе противнику, и сковывала его большие силы своими действиями.
27.06.1942 г." [15].
Выводы, которые Исаев делает в отношении действий генерала армии Жукова Г.К. просто смешные: "... в отличие от Волховского и Юго-Западного фронтов Западный фронт отделался по итогам немецких контрударов весной – летом потерей только одной армии в 10 тыс. человек численностью 33-й армией М.Г. Ефремова" (с. 295-296).
Вы, господин "известный историк", хотя бы отдаете себе отчет в ереси, которую пишете, даже учитывая отсутствие у вас элементарных понятий о сущности современной общевойсковой операции!
Операция (бой) проводится с целью нанесения противнику максимально возможного поражения, а не для того, чтобы отдать врагу, практически задаром, 10 тысяч человек (на самом деле – 19 тысяч человек). А вы рисуете эдакую лихую картину: этот отдал 10 тысяч человеческих жизней, а тот еще больше! Так сказать, развернутое социалистическое соревнование между командующими фронтами в том, кто больше загубит своих бойцов и командиров.
А не лучше ли было вообще не наступать? Тогда и не было бы их, этих котлов. Ведь не было снарядов, погодные условия неблагоприятные, войска устали. Сами "родили" проблему, а решить не смогли, только людей погубили.
Следующая глава "Есть возможность отличиться..." является "эталоном" по части лжи и подтасовки фактов во всей книге.
Автору, по всей видимости, писать не о чем, и он снова начинает байки о том, что 33-я армия это какая-то "комплектная дивизия" (видно, понравилось ему это глупейшее выражение), глубоко сожалея, что об этой армии написано больше, чем обо всех остальных армиях и корпусах наступавших на Вязьму (с. 298). Не надо завидовать участи павших в бою бойцов и командиров армии, тем более, у Вас была возможность не повторять того, что написано о 33-й армии, а заняться более благородным делом – поработать в архиве над другой темой.
"Хорошо" разбираясь во взаимоотношениях Ефремова М.Г. и Жукова Г.К., автор делает смелое заявление, дескать, "нельзя сказать, что М.Г.Ефремов был на хорошем счету у командующего Западным фронтом" (с. 299).
А.Исаев делает вывод об этом по характеристике, написанной Жуковым Г.К. на командующего 33-й армией 28 января 1942 года. Безусловно, генерал Жуков мог написать, все, что ему заблагорассудится: это его право. Но прав ли он, это еще надо доказать.
Жуков Г.К. своим поведением и хамским отношением нанес немало обид людям. Об этом достаточно много рассказывала мне Екатерина Сергеевна Катукова, здравствующая ныне вдова маршала бронетанковых войск Катукова М.Е. – женщина умная, наблюдательная и рассудительная, которая не один десяток раз в своей жизни "видела в деле Маршала", разносившего подчиненных по всякой мелочи, а порой и без видимого повода. Конечно, Екатерина Сергеевна может быть и не авторитет для автора, тогда обратимся к воспоминаниям Маршала Советского Союза Рокоссовского К.К., который лучше всех знал Жукова.
"Как-то в период тяжелых боев, когда на одном из участков на истринском направлении, противнику удалось потеснить 18-ю дивизию, к нам на КП приехал комфронтом Г.К.Жуков и привез с собой командарма Л.А.Говорова, нашего соседа слева. Увидев командующего, я приготовился к самому худшему. Доложив обстановку на участке армии, стал ждать, что будет дальше. Обращаясь ко мне, в присутствии Говорова и моих ближайших помощников, Жуков заявил: "Что, опять немцы вас гонят? Сил у вас хоть отбавляй, а вы их использовать не умеете. Командовать не умеете! ... Вот у Говорова противника больше, чем перед вами, а он держит его и не пропускает. Вот я его привез сюда, для того, чтобы он научил вас, как нужно воевать".
Оставив нас с Говоровым, Жуков вышел в другую комнату. Мы принялись обмениваться взглядами на действия противника и обсуждать мнения, как лучше ему противостоять.
Вдруг вбежал Жуков, хлопнув дверью. Вид его был грозным и сильно возбужденным. Повернувшись к Говорову, он закричал срывающимся голосом: "Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удары всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение..." и т. д. и т. п." [16].
Так что ничего нет удивительного, что он дал генералу Ефремову М.Г. отрицательную характеристику, ибо генерал Ефремов М.Г. не был похож на своего командующего. Авторитет Михаила Григорьевича основывался на личной примерности и добропорядочном отношении к своим подчиненным. Он никогда не унижал и не оскорблял своих подчиненных. Как написано у одного из немецких историков – "был белой вороной среди высшего комсостава Красной Армии".
Ну, а примеры, которые приводит автор в подтверждение правильности составленной на генерала Ефремова М.Г. характеристики, просто шокирующие. В первую очередь, приводится один из фактов ликвидации прорвавшейся к исходу 1 декабря 1941 года в район Юшково, Петровское, Бурцево группировки противника.
И опять все тот же почерк: два-три подлинных факта, а остальное – ложь. Наслушавшись чужих рассказов о тех событиях и абсолютно не вникнув в сложившуюся обстановку, пишет, что генерал Ефремов М.Г. прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку подождать до подхода пехоты, на что, дескать, Сафир плюнул и самостоятельно начал атаку, игнорируя указание генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. Вот, какой был командарм Ефремов (с. 300-301)!
Кстати, 5-я танковая бригада под командованием подполковника Сахно Михаила Гордеевича, входившая в состав 1-й гв. мед 33-й армии, имела в своем составе не пять танков (с. 300), а одиннадцать [17].
136-й отдельный танковый батальон, прибывший в распоряжение командующего 33-й армией утром 2 декабря 1941 года, имел в своем составе не 32 танка, а 30 танков. Причем в указанный район прибыло всего 22 машины, остальные поломались во время совершения марша и остались на маршруте движения.
Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года. Вроде бы мелочь, но Вы же не называете Жукова Г.К. адмиралом. Это персональное воинское звание, и им не надо так вольно раскидываться. Так у военных не принято. А вообще, все эти факты как нельзя лучше свидетельствуют о крайне поверхностном исследовании проблемы автором и абсолютном незнании им исторических персонажей, о которых ведет речь, точней сказать, о надуманности многих, с позволения сказать, "фактов".
Автор на страницах своей книги дословно пишет: "Что в этой ситуации делает Сафир? Угадали: он плюет с высокой колокольни на указания командующего армией и атакует, не дождавшись пехоты" (с. 301).
Каков слог! Ну, просто "величайший знаток истории и человеческих душ"! Однако в действительности ничего подобного просто не было. Все сказанное автором чистая ложь.
Если бы А. Исаев познакомился с биографией Михаила Павловича, то он, может быть, задумался бы, если у него еще есть чувство собственного достоинства. Полковник Сафир М.П. состоял в рядах Красной Армии с 1918 года. С 1929 по 1933 год был преподавателем огневого цикла на курсах "Выстрел", а затем, на протяжении шести лет – преподавателем кафедры "Стрельбы из танка" в Военной академии бронетанковых войск. В 1939 году полковник Сафир М.П. был назначен заместителем генерал-инспектора бронетанковых войск РККА, а с июля 1941 года – начальником автобронетанковых войск 33-й армии.
Генерал-лейтенант Ефремов М.Г. хорошо знал своего заместителя и поэтому без колебания назначил его командиром танковой группы, которой предстояло выполнить самую важную задачу по ликвидации прорвавшегося противника. Забегая вперед, необходимо отметить, что за умелое руководство подчиненными частями в период ликвидации прорвавшейся группировки противника полковник М.П. Сафир был награжден орденом Красного Знамени. В наградном листе, в частности, говорилось:
"... В боях с фашистами с 2 по 6 декабря 1941 г. в районе действий высоты 210,8, деревень Петровское и Юшково, т. Сафир лично руководил действиями 5 танковой бригады, 136 и 140 отд. танковыми батальонами. Результатами умелого руководства операциями враг был разбит и начал поспешно отходить. Части танковой группы с приданными стрелковыми подразделениями полностью восстановили прежнее положение" [18].
На заключительном этапе Великой Отечественной войны генерал-майор Сафир М.П. занимал должность заместителя (1943-1944 гг.), а затем – начальника Управления боевой подготовки танковых войск.
Но это еще далеко не все. Михаил Павлович начал свою службу еще в Русской армии. Командуя в годы Первой мировой войны ротой и батальоном, был награжден шестью боевыми орденами (найдите другой пример). Был ранен, дважды контужен, попал под газовую атаку. Теперь Вы, уважаемый читатель, можете поверить тому, чтобы офицер "до мозга кости" позволил себе не выполнить приказ командира? Идем дальше.
Ныне здравствующие сын Сафира М.П., участник Великой Отечественной войны, участник парада Победы 1945 года, полковник в отставке Сафир В.М. и внук генерала Ефремова М.Г. полковник в запасе Ефремов В.М., сохранивший все, что связано с памятью деда, вам однозначно ответят, что такое просто невозможно. Но автор, конечно, с ними не встречался. А зачем? Тогда бы весь его карточный домик, построенный по чьему-то заказу, развалился.
Таким образом, господин "известный историк", оказался не только лгуном, но и позволил себе бросить тень на честь русского и советского офицера в погоне за дешевой сенсацией. Русский офицер Михаил Павлович Сафир никогда не был вольнодумцем, как Вы его изображаете, и прекрасно знал цену понятиям "приказ" и "долг", тем более, питая, как и все бойцы и командиры армии, неподдельное уважение к своему командующему. Вот что говорят о своем командарме его бойцы.
Из письма в редакцию "Военно-исторического журнала" бойца 1138 сп 338 сд Хорхулева Ивана Тимофеевича, принимавшего участие в боевых действиях в составе окруженной группировки войск 33-й армии под Вязьмой. "Наш генерал-лейтенант М.Г. Ефремов – национальный герой, чудо-богатырь, никогда не сгибавшийся под снарядами и пулями врагов. Он всегда был среди солдат, делил с ними радость победы и горечь поражений. Его твердая вера в победу воодушевляла бойцов на героические подвиги во славу Родины. Он всегда появлялся там, где было тяжело. Себя называл солдатом своей Родины. Его беспримерная твердость, смелость, рассудительность и справедливость стали для нас примером на всю оставшуюся жизнь.
Между собой мы называли его батей и верили, что с ним выстоим и пробьемся к своим. Наш командарм не оставил нас, был с нами до последнего вздоха. Очень жаль, что мы не смогли уберечь своего генерала М.Г. Ефремова. Сегодня нам горько сознавать, что трудности, пережитые нами, либо принижаются, либо забываются, либо напрочь отвергаются некоторой категорией современников" [19].
Вы один из этих современников, которые не только не знают цены победы советского народа в прошедшей войне, но и умышленно искажают правду о том героическом периоде в истории нашей Родины.
Теперь время сказать свое слово архивным данным, которые позволяют полностью восстановить картину происходившего в районе деревень Петровское и Юшково Наро-Фоминского района. В ночь с 1 на 2 декабря 1941 года командующий 33-й армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г. получил срочное распоряжение командующего Западным фронтом генерала армии Жукова о ликвидации прорыва противника в районе Юшково [20].
Генерал-лейтенант Ефремов М.Г. лично руководивший войсками на участке прорыва противника, постоянно находился на НП оперативной группы в районе 500 м юго-восточнее платформы Алабино.
На основании оценки обстановки, сложившейся к утру 3 декабря 1941 года командующим 33-й армией генерал-лейтенантом Ефремовым М.Г. был подготовлен план операции по уничтожению прорвавшейся группировки противника силами 18-й отдельной стрелковой бригады и танковой группы (140, 136 тб, 5 тбр) с двумя лыжными батальонами под общим командованием полковника Сафира М.П. [21]
Однако обстановка складывалась таким образом, что 18-я стрелковая бригада, по независящим от нее причинам, явно запаздывала с сосредоточением в указанном ей районе. Это обстоятельство поставило под срыв выполнение поставленной командующим фронтом задачи. К тому же, противник, почувствовав медлительность и неуверенность в действиях наших войск, мог при благоприятных для него условиях нарастить усилия и предпринять попытку прорыва к автомагистрали Киев-Москва, после чего продолжить стремительное продвижение к столице.
Учитывая все это, генерал Ефремов М.Г. принял абсолютно правильное решение – главный удар наносить группой под командованием полковника Сафира М.П., которая в течение 2 декабря уже вела здесь боевые действия, и, как говорится на военном языке, успела "врасти в обстановку".
Последующий ход событий в районе Юшково, Бурцево, Петровское полностью подтвердил правоту решения, принятого командармом.
В 9 часов утра в штабе Западного фронта была получена телефонограмма командующего 33-й армией:
"КОМАНДУЮЩЕМУ ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ.
1) Идет бой у ЮШКОВО, БУРЦЕВО, из того, что прислано, имеется только 11 [22], все остальное находится в движении и не прибыло. Разосланы наши люди для встречи и постановки задач и для вывода на исходное положение.
2) Приступил к выполнению поставленных задач по времени, начало зависит от окончания прибытия.
ЕФРЕМОВ" [23].
На основе разработанного накануне плана по уничтожению противника в районе Юшково, Петровское и Бурцево был издан боевой приказ командующего 33-й армией:
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 1/ОП ОПЕР. ГРУППА ШТАРМА 33 СЕВ. ОКР. АЛА-БИНО.
3.12.41г. 10.00 Карта 50.000
Первое: Противник, прорвав нашу оборону в р-не ЛЮБАНОВО, ТАШИРОВО, НОВАЯ, вклинился в ее глубину и к исходу 2.12 силою – пехотный полк с 8-10 танками овладел ЮШКОВО, БУРЦЕВО.
Одновременно продолжает выдвижение главных сил.
Второе: Справа – 20 ТБР (9 танков) 5 армии прикрывает шоссе ЮШКОВО, ГОЛИЦИНО и имеет задачу во взаимодействии с группой наших войск уничтожить Юшковскую группировку противника.
Третье: группа войск в составе: 18 СТР. БРИГ., 140 и 136 ТБ (21 танк), 5 ТБР (9 танков), 23 и 24 б-ны лыжников, отряд 183 запасного полка (250 чел.), 2/13 гв. мин. дивизиона (м-8), 16 отд. гв. мин. дивизион (м-13), минометная батарея 479 сп (2-117 мм), 2-45 мм, пушек, батарея ПА (3-76 мм пушек), имеет задачу уничтожить Юшковскую группировку противника и дальнейшим наступлением на ГОЛОВЕНЬКИ ликвидировать прорыв и полностью восстановить положение.
Четвертое: 18 СТР. БРИГАДЕ с танками во взаимодействии с 20 ТБР из р-на ТАРАСКОВО и лес южнее нанести удар в направлении – отм. 203,8,1 км с.-з. ЮШКОВО и совместно с танковой группой полковника САФИР окружить и уничтожить ЮШКОВСКУЮ группировку противника, в дальнейшем наступать в направлении вые. 210,8 , АКУЛОВО, ГОЛОВЕНЬКИ.
Дорога, проходящая через ЮШКОВО, выс.210,8, отм. 204,1 (иск).
Пятое: Танковой группе полковник САФИР (140 и 136 ТБ с 23 и 24 б-нами лыжников, 5 ТБР, отрядом 100 чел. от 183 запасного полка, под командованием полковника САФИР нанести удар по Юшковской группировке противника из р-на лес восточнее БУРЦЕВО, ПЕТРОВСКОЕ, совместно с 18 СТР. БРИГ, окружить и уничтожить Юшковскую группировку противника, в дальнейшем наступать в направлении ПЕТРОВСКОЕ, вые. 210,8 , ГОЛОВЕНЬКИ, ПИОНЕРСКИЙ ЛАГЕРЬ. Танковой группе от 5 ТБР (9 танков) под командованием командира 5 ТБР подполковника САХНО с отрядом 183 ЗАП. ПОЛКА (150 чел.) нанести фланговый удар с направления РАССУДОВО, овладеть вые. 210,8 с целью не допустить отхода противника на запад и подхода новых его сил на восток..." [24].
В 11 часов дня, наконец, подошел и сосредоточился в лесу, 200 м восточнее платформы Алабино, недалеко от штаба оперативной группы, 140-й отдельный танковый батальон. К этому времени, по прежнему, не было никаких сведений о местонахождении лыжных батальонов, а имевшейся в распоряжении полковника Сафира М.П. пехоты было явно недостаточно для того, чтобы поддержать действия танкистов. По приказу генерала Ефремова М.Г. было дополнительно собрано еще около 100 человек бойцов из состава частей и подразделений обеспечения армии. Таким образом, как читатель обратил внимание, полковник Сафир М.П. имел в составе своей группы значительное количество пехоты, что опровергает данные А. Исаева о ее отсутствии.
Из-за опоздания 18-й осбр и отдельных лыжных батальонов наступление неоднократно откладывалось и в итоге началось с опозданием более чем на два часа. Понимая, что дальнейшее промедление может привести к самым негативным последствиям, тем более что время играло на противника, который мог усилить группировку войск в районе Юшково, Петровское, Бурцево, командарм в 15 часов принял решение начать наступление имеющимися силами и средствами, не дожидаясь подхода лыжных батальонов.
В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8.
Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.
Подошедшая 18-я отдельная стрелковая бригада вступила в бой за Юшково с некоторым опозданием.
Под натиском удара наших войск подразделения 478-го пехотного полка, используя результаты огня танков и артиллерии, начали медленно отходить в направлении высоты с отм. 210,8. Рано наступивший зимний вечер спас противника от полного разгрома. Под покровом темноты немецким подразделениям удалось закрепиться на подступах к высоте.
23-й и 24-й лыжные батальоны вышли в район ведения боевых действий танковой группы полковника Сафира М.П., только когда бой практически затих и перешел в перестрелку противостоящих подразделений.
Давая оценку деятельности на посту командующего 33-й армии генерала Ефремова М.Г, Исаев пишет: "Так же у меня нет никаких сомнений, что окажись на посту командующего 33-й армией сам Г.К.Жуков, он бы нашел способ заставить подчиненных беспрекословно исполнять его простейшие указания" (с. 302). А по поводу умения Г.К.Жукова найти "аргументы для таких инициативных людей как Сафир" (с. 302) довожу до вашего сведения, господин Исаев, что генерал армии Жуков Г.К. лично наградил полковника Сафира М.П. своим приказом №449 от 31 декабря 1941 года, орденом Красного Знамени.
А Вы, господин Исаев, сами когда-нибудь отдавали подчиненным боевые приказы, когда-нибудь поднимали батальон или полк хотя бы в учебную атаку? Или тоже все теоретически проходили в кабинете перед зеркалом! Думаю, у Вас поубавилось бы ефрейторских амбиций, если бы Вы ознакомились с биографией командующего 33-й армией генерала Ефремова М.Г. или хотя бы почитали воспоминания людей, которым выпала честь служить с ним.
Вот как вспоминает свою встречу с генерал-лейтенантом Ефремовым М.Г. бывший начальник штаба Центрального фронта, впоследствии видный советский военачальник, генерал-полковник Сандалов Л.М.: "В командование Центральным фронтом вступил командующий 21-й армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г., популярный в те годы военный деятель, один из прославленных военачальников Гражданской войны.
Это был подвижный, энергичный человек, всесторонне развитый спортсмен. В день вступления в новую должность Михаил Григорьевич в течение нескольких минут ознакомился в штабе с обстановкой и поехал в 13-ю армию... Михаил Григорьевич всегда предпочитал руководить войсками непосредственно на поле боя. Начиная со следующего дня, он буквально дневал и ночевал в войсках, появляясь в штабе фронта на два-три часа в сутки" [25].
Думаю, генерал-полковник Сандалов понимал не меньше вашего в военном деле. Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации. По всей видимости, Вы, господин Исаев, в самом деле "великий историк", коль поняли многое из того, что не смогли понять Сталин и его окружение, а также современные руководители России.
Пределом цинизма по отношению к памяти погибшего за Родину генерала Ефремова М.Г. и его бойцов и командиров звучит следующий "совет" А.Исаева: Михаилу Григорьевичу следовало бы себя реализовать в другой сфере человеческой деятельности (с. 304). Даже наши противники, отдавая должное мужеству и героизму бойцов и командиров 33-й армии и лично генерала Ефремова М.Г., с почестями похоронили генерала. И вот, спустя шестьдесят пять лет, появилось существо, которое позволило себе такую низость – порочить честь человека, до последнего вдоха сражавшегося с врагом за свободу и независимость Отечества.
Заканчивается повествование о генерале Ефремове М.Г. такой же ложью, как и начиналось: "В одном из приказов командующего 33-й армией в январе 1942 г. Г.К.Жуков написал: "есть возможность отличиться". К сожалению, М.Г. Ефремов эту возможность упустил" (с. 316).
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.
И так по всей книге. Нет факта, который не был бы извращен и перекручен с точностью до наоборот. Зато на обложке помпезная реклама: "Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала... На суд читателей представляется новая концепция... Книга построена в форме полемики" и т. д.
Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.
Хотелось найти в книге хотя бы один новый факт из жизни Жукова Г.К. и Ефремова М.Г., но так и не удалось. Да и где им взяться, если в книге ссылки только на Гареева М.А., Суворова В., Свердлова Ф.Д., "Терра", сборник документов по Московской битве, снова Гареев М.А., снова сборник, Белобородов П.А. А где архивные источники? Нет их.
При подобном грубом искажении нашей истории в угоду отдельным личностям, история как наука теряет всякий смысл.
Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны. Получат ли когда-нибудь наши потомки в наследство настоящую историю этой войны, а не полемические заметки необразованных в военном деле высокомерных лиц, далеких от этой проблемы.

ПРИМЕЧАНИЯ
1. Разгром немецко-фашистских войск под Москвой. Московская операция Западного фронта (16.11.1941-30.01.42). / Под главной редакцией Маршала Советского Союза Б.М.Шапошникова – М.: ВИ, 1943; Разгром немецко-фашистских войск под Москвой. / Под ред. Маршала Советского Союза В.Д.Соколовского. – М: ВИ, 1964.
2. Разгром немецко-фашистских войск под Москвой. / Под ред. Маршала Советского Союза В.Д.Соколовского. – М.: ВИ, 1964. С. 195-198.
3. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. – М.: АПН, 1970. С. 357.
4. Шапошников Б.М. Битва за Москву. – М.: ЯУЗА, ЭКСМО, 2005. С. 567.
5. Конев И.С. Записки командующего фронтом. – М.: Голос, 2000. С. 70.
6. Какая-то абракадабра, но так в тексте. Смысл один – маленькая армия.
7. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 448-449.
8. ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 9771, д. 7, л. 71-75.
9. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2579, д. 22, л. 9.
10. Митягин С.Д. "Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г. Операция или имитация". Военно-исторический архив. 1998. № 3. С. 160.
11. Генеральный штаб Красной Армии. Оперативные итоги разгрома немцев под Москвой. // Сборник материалов по изучению опыта войны. № 5. 1943. – М.: ВИ, НКО, 1943. С. 49.
12. ЦАМО РФ, ф. 8, оп. 11627, д. 1509, л. 62-63.
13. Там же, л. 64-65.
14. ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 8712, д. 178, л. 21-23, 39-41, 48-49, 51.
15. ЦАМО РФ, ф. 8, оп. 11627, д. 1509, л. 1-15.
16. Рокоссовский К.К. Солдатский долг. – М: Голос, 2000. С. 133-134.
17. Сандалов Л.М. На московском направлении – М: Наука, 1970, с. 259-260.
18. ЦАМО РФ, ф. 33, оп. 682524, д. 241, л. 431.
19. Военно-исторический журнал. 1992. № 1. С. 82.
20. ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 8712, д. 15, л. 3.
21. Там же, л. 73-74.
22. 11 – условное обозначение 136-го танкового батальона.
23. ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2524, д. 20, л. 18.
24. ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 8712, д. 15, л. 42-43.
25. Сандалов Л.М. На московском направлении – М.; Наука, 1970, с. 165-167.
26. ЦАМО РФ, ф. 388, оп. 8712, д. 279, л. 38. Дело под названием "Записи переговоров по прямому проводу с командованием Западного фронта".
От Hamster
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 20:52:56

Интересно

а чего это полковники(тм) так на Исаева набросились? Ну то, что он на их "делянку" влез и нагло ее окучивает понятно. Но ведь есть персонажи действительно достойные яростной критики - Бешаныч с Солониным например... Почему полковники на них никак не реагируют?
От Исаев Алексей
К Hamster (23.08.2007 20:52:56)
Дата 23.08.2007 21:26:04

Ответ на этот вопрос очевиден

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бешанов и Солонин это свои в доску, обличители сцук-командиров.

Кстати реакцию фанатов "Малой земли" 33 А из ВИА я ожидал. Хотя думал, что слово возьмет Сафир, а не этот унылый прапорщик.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (23.08.2007 21:26:04)
Дата 23.08.2007 21:51:43

А почему действия 33 А - "Малая Земля нового времени"?

Здравствуйте!

>Кстати реакцию фанатов "Малой земли" 33 А из ВИА я ожидал. Хотя думал, что слово возьмет Сафир, а не этот унылый прапорщик.

Почему она для "фанатов" такой фетиш?
Исключительно как классический пример лажания (по их мнению) командования фронтом и лично Г.К.Жукова или там какие-то другие причины?
А то критика какая-то "религиозная" на сей раз, в отличии от писаний Ходаренка.

С уважением.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (23.08.2007 21:26:04)
Дата 23.08.2007 21:30:16

В ВИА что, политруки засели?

>Бешанов и Солонин это свои в доску, обличители сцук-командиров.

То, что пишут Бешанов и Солонин, к истории отношения не имеет, а только к пропаганде.
От Hamster
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 12:57:52

Кстати

>Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г

В декабре 2006 года издали двухтомник Мельникова «Трагедия и бессмертие 33-й армии»:

http://www.boec.ru/obj/r_57/Image58.jpg



Здесь можно ознакомиться с одной из глав:

http://www.boec.ru/cgi-bin/boec/view.pl?rid=57
От mes
К Hamster (23.08.2007 12:57:52)
Дата 23.08.2007 13:57:35

Прочитал я эту главу. Ничего интересного.

Обычный такой труд. Складывается впечатление, что автор в профессиональном плане представляет из себя такого средненького ученого-историка. Типа "всю жизнь изучал путь 33-й армии".

Приводится куча выдержек из архивов, а выводы в ключе "немецким генералам честь не позволяла выходить из окружения без войск".

Автор явно из разряда "укушенных коммунизмом"

Но я все-таки Алексея хочу попросить здесь ответить на критику афтара, не взирая на выпады в сторону его личности.
От И. Кошкин
К mes (23.08.2007 13:57:35)
Дата 24.08.2007 11:45:18

+1. Данных по немцам нет вообще (-)
От Балтиец
К Hamster (23.08.2007 12:57:52)
Дата 23.08.2007 13:47:25

Re: Кстати

Что-то все затихло. Пробежал я эту главу. Ничего особенного. Кстати, а это нормально, когда инициалы после фамилии, а не перед ней?
От Владислав
К Балтиец (23.08.2007 13:47:25)
Дата 23.08.2007 15:04:43

Re: Кстати

Доброе время суток!

>Что-то все затихло. Пробежал я эту главу. Ничего особенного. Кстати, а это нормально, когда инициалы после фамилии, а не перед ней?

Это калька с написания, принятого в документах. Между прочим, по ее наличию/отсутствию определяется глубина обработки автором исходных документов :-)


С уважением

Владислав
От Балтиец
К Владислав (23.08.2007 15:04:43)
Дата 23.08.2007 15:18:47

Re: Кстати

В принципах делопроизводства более-менее я разбираюсь. Я о другом. Уместно ли такое в литературе, пусть даже военно-исторической?
От Владислав
К Балтиец (23.08.2007 15:18:47)
Дата 23.08.2007 18:26:15

Re: Кстати

Доброе время суток!

>В принципах делопроизводства более-менее я разбираюсь.

Причем тут делопроизводство?

> Я о другом. Уместно ли такое в литературе, пусть даже военно-исторической?

Раньше было не принято, даже в служебных изданиях. Сейчас, в связи с общим понижением грамотности, в том числе и среди военных историков, а также в связи с упразднением редакторов, считается если не нормальным, то допустимым. Увы...

С уважением

Владислав
От Iva
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 11:36:54

Хорошо

Привет!

может теперь военные историки хоть чего-нибудь путное напишут.

Со злобы на Исаева хотя бы.

я согласен с Олегом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496937.htm

могу добавить, что ИВИ в 80-е был редким отстоем, да и в последующие годы ничего не родил.

может сейчас чего-нибудь начнут. Но сильно вряд ли.

Поэтому вся надежда на Исаевых!!!!
Побольше Исаевых хороших и разных!

Владимир
От Балтиец
К Iva (23.08.2007 11:36:54)
Дата 23.08.2007 11:52:29

Не так все просто

Исаев так рецензирует чужие рукописи, что их не издают. Есть прецеденты. Потому число исаевых невелико.
От Исаев Алексей
К Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата 23.08.2007 12:17:46

Огласите весь список!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рецензировал я, например, М.Солонина. Отрицательно. Но на вопрос о том, будет ли это продаваться, я ответил положительно. И оно продается.

А проблема душек-военных, что они про свою "Малую землю" пишут унылое говно, которое(в отличие от Солонина) продаваться не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (23.08.2007 12:17:46)
Дата 23.08.2007 12:31:57

Нее...

Аффтар не военный, штацкий.
Вот издастся, Алексей сам догадается.
Впрочем, намекну. Написано в какой-то степени сразу про ЗапОВО и ПрибОВО.
Думаю, что значительно лучше хотя бы того же Иринархова, который шел на ура нескольк лет тому... И источники во многом эксклюзив. И рецензию читал.
От Балтиец
К Балтиец (23.08.2007 12:31:57)
Дата 23.08.2007 12:45:48

Что есть правда?

Да, это кусок из той самой рецензии. Другие аффтары и издатели сошлись на том, что Исаев перегнул палку. Что он считает свой подход единственно правильным. Но кое в чем Егоров с Исаевым согласился и коррективы внес. В частности, прописал подробно действия 11-й и 4-й армий.
От Исаев Алексей
К Балтиец (23.08.2007 12:45:48)
Дата 23.08.2007 12:48:45

Прописал - пусть шлет в издательство

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вообще руки умою. Мне, строго говоря, все равно.

Только если тираж к таджикам уйдет, с кого будут спрашивать?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Балтиец (23.08.2007 12:31:57)
Дата 23.08.2007 12:39:07

Про ЗапОВО напишет совсем другой человек. Не я. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И с куда большим охватом материала. Выйдет - почитаете.

А почему Егоров хуже Иринархова - я указал. Узкий охват по времени и пространству.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (23.08.2007 12:17:46)
Дата 23.08.2007 12:20:49

ИМХО речь об этом

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/33/33780.htm

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (23.08.2007 12:20:49)
Дата 23.08.2007 12:30:35

Т.е. мне надо писать неправду?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Солонина, несмотря на отрицательную мою рецензию издали. Решение принимается по сумме факторов. Егоров decision maker-ам не понравился. Издательское дело это бизнес. И люди не хотят, чтобы тираж уходил таджикам на лотки "все по 50 рублей".

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (23.08.2007 12:30:35)
Дата 23.08.2007 12:39:57

Я разве спорю?

Это так сказать издержки популярности. К вопросу "кто за ним стоит" уже наверно привыкли? Теперь прывыкайте что Вас будут считать "убийцей начинающих историков".


ЖУР
От И. Кошкин
К Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата 23.08.2007 12:15:58

Конкретно рукопись не назовете? Кого это проклятый Исаев так жостко опустил? (-)
От Elliot
К Балтиец (23.08.2007 11:52:29)
Дата 23.08.2007 11:54:18

Re: Не так...

>Исаев так рецензирует чужие рукописи, что их не издают. Есть прецеденты. Потому число исаевых невелико.

Информации мало. Вы уверены, что упомянутая рукопись была достойна издания?
От Балтиец
К Elliot (23.08.2007 11:54:18)
Дата 23.08.2007 11:59:54

Re: Не так...

Думаю, да. Было получено согласие от другого издательства.
От Андю
К Балтиец (23.08.2007 11:59:54)
Дата 23.08.2007 12:40:12

Имея опыт научного рецензирования, могу сказать, что (+)

Здравствуйте,

это ничего не означает. Одним рецензентам нравится, другим -- нет. Одни публикуют, другие -- нет...

Но честно и аргументированно написать "представленное -- дерьмо" вообще мало кто решается. И таких рецензентов надо ценить. Слушать и "работать над собой". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Балтиец (23.08.2007 11:59:54)
Дата 23.08.2007 12:25:31

Re: Не так...

>Думаю, да. Было получено согласие от другого издательства.

Информации по-прежнему мало. Просто пройдитесь по архивам форума, поглядите на оценку издаваемой сейчас ВИ литературы. Дружное "фиии!" -- результат следующий более чем в половине случаев.
Уточню на всякий случай -- я понятия не имею, насколько хороша была рукопись и объективна рецензия Алексея (равно как и то, насколько на решение издательства повлияла именно рецензия, а не что-либо другое). Но Вы, как я понял, тоже этими данными не обладаете -- а следовательно, Ваше изначальное высказывание несколько эээ... опрометчиво.
От ЖУР
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 11:26:05

ИМХО простая человеческая зависть

"Тот же А. Исаев успел "наплодить" за последние годы столько книг, сколько не снилось даже А. Дюма, на что уж последний считался одним из плодовитых писателей. К тому же с французским писателем работала целая группа помощников."

Что мешало тов. мельникову "наплодить" книг за 25 лет занятия военной историей не понятно. Видимо сказалось отсутствие "целой группы помошников".


ЖУР
От Олег...
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 11:06:46

КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА !?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?

А действительно, кто стоит? :о))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (23.08.2007 11:06:46)
Дата 23.08.2007 11:10:00

И главное: "Где я могу получить свою долю!?" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (23.08.2007 11:10:00)
Дата 23.08.2007 11:20:51

Видимо, просто прапорщик Мельников хочет поучавстоввать в "проекте правды"... (-)
От Hamster
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 09:48:59

Re: Держите

>Конечно, писать на военную тему сложно, не имея за плечами хотя бы школы прапорщиков! Тогда и не стоит браться за это дело.

Эта пять!

>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.

"российская историческая элита" это что за хрень? :)
От Олег...
К Hamster (23.08.2007 09:48:59)
Дата 23.08.2007 11:20:00

Интересно, где этот прапорщик раньше был?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.

В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!
И какого хера они делали все годы, прошедшие после войны -
такой вопрос чуть не в матерной форме возникает у ЛЮБОГО,
кто побывал в военных архивах. Прапорщика Мельникова
не хватало, чтобы сообразить - надо ПИСАТЬ систорию ВОВ!
Во, блин... Как же там не догадались-то!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (23.08.2007 11:20:00)
Дата 23.08.2007 19:56:31

это очень хороший вопрос!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Не пора ли руководству Министерства обороны, российской исторической элите задуматься над конкретным планом работы по написанию подлинной истории Великой Отечественной войны.
>
>В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!
>И какого хера они делали все годы, прошедшие после войны -
>такой вопрос чуть не в матерной форме возникает у ЛЮБОГО,
>кто побывал в военных архивах. Прапорщика Мельникова
>не хватало, чтобы сообразить - надо ПИСАТЬ систорию ВОВ!
>Во, блин... Как же там не догадались-то!?

И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал, оценил потери в Великой Отечественной, изложил свой взгляд на роль Ленина-Сталина...

Действительно, все недоумевают, особенно люди, родившиеся после 1980-х.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Исаев Алексей
К Геннадий (23.08.2007 19:56:31)
Дата 23.08.2007 20:16:35

Наследие тех лет до сих пор распиливается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В архивных делах ЦАМО чаще всего встречаются записи об ознакомлении, датированные 1950-60 гг., чем 1990-ми или 2000-ми. Т.е. когда приносят дело, то записи о его прочтении/выписках датированные 1950-60 гг. есть почти 100 %.

На всякий случай замечу, что за листками использования следят, а меня однажды трахнули в моск и заставили вписать в него все листы, которые я заказал на ксерокс.

"Терровские" сборники глубоко вторичны и являются потомками ДСПшных сборников 1950-60-х гг.

Наше время отметились задрачиванием "Малой земли" нового времени - 33-й армии. Ее опись и опись Зап. фронта - самые засаленные в Подольске.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (23.08.2007 20:16:35)
Дата 23.08.2007 20:38:39

Re: Наследие тех...

Я не думал поддерживать Мельникова против вас, как некоторые могли подумать, или Вас против Мельникова. Я говорю, что писать историю Великой Отечественной, и вообще историю, при СССР было сильно труднее, чем сейчас. А свободно писать - так наверное и невозможно.

>С уважением, Алексей Исаев
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Олег...
К Геннадий (23.08.2007 20:38:39)
Дата 24.08.2007 00:32:12

Re: Наследие тех...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорю, что писать историю Великой Отечественной, и вообще историю, при СССР было сильно труднее, чем сейчас.

С технической точки зрения - да. Не было ксероксов, как вообще люди без них
работали - не понятно. Не было цифровых фотоаппаратов, компьютеров,
ноутбуков и т.д. Действительно тяжело.

>А свободно писать - так наверное и невозможно.

Ну до этого мы скорее всего никогда не дорастем.
Или когда окажемся одни на планете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Геннадий (23.08.2007 19:56:31)
Дата 23.08.2007 20:09:55

Re: это очень...

>И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР...

Коллега, вообще-то Мельников заявил, что "более десяти лет посвятил изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы". Скажите, пожалуйста, у нас десять лет назад СССР был или где? Где ж он раньше был, до своей рецензии, выдающийся знаток?
А если более десяти лет пришлись на существование СССР, то к чему Ваш гнев праведный -

> -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал,...

Угу. Если Мельников еще до 91-го года в архивах работал, то к кому ему, кроме себя, предъявлять претензии?
От Геннадий
К Малыш (23.08.2007 20:09:55)
Дата 23.08.2007 20:30:11

Re: это очень...

>>И правда, какого хера, ведь так просто было в СССР...
>
>Коллега, вообще-то Мельников заявил, что "более десяти лет посвятил изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы". Скажите, пожалуйста, у нас десять лет назад СССР был или где? Где ж он раньше был, до своей рецензии, выдающийся знаток?

да я вообще-то не Мельникову отвечаю, а Олегу... На это:

"В СССР для этого существовал Институт военной истории, блин!...надо ПИСАТЬ систорию ВОВ! Во, блин... Как же там не догадались-то!?"

Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....

>А если более десяти лет пришлись на существование СССР, то к чему Ваш гнев праведный -

>> -пошел в архив, взял любые документы, вдумчиво поработал,...
>
>Угу. Если Мельников еще до 91-го года в архивах работал, то к кому ему, кроме себя, предъявлять претензии?


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Олег...
К Геннадий (23.08.2007 20:30:11)
Дата 24.08.2007 00:36:46

Что Вы ерунду пишите?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Голавное, номрально начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1497443.htm

>Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....

Вы пообщайтесь, чтоль, с теми, кто работал тогда в архивах.

А то опять начнется, про то что копировальные аппараты
надо было регистрироувать в милиции, и даже печатные машинки!
Труднее было работать, действительно, но это касалось
технической стороны - приходилось буквально переписывать
все руками, так как скопировать что-то было очень проблематично.
Но это только технический прогресс помог, который от развала СССР
ну никак не зависит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Геннадий
К Олег... (24.08.2007 00:36:46)
Дата 24.08.2007 20:03:24

Re: Что Вы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Голавное, номрально начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1497443.htm

>>Работать в архивах и при СССР можно было - не всем, не всюду, не всегда... - но можно. А вот "ПИСАТЬ систорию ВОВ" - это уж....
>
>Вы пообщайтесь, чтоль, с теми, кто работал тогда в архивах.

Я сам работал тогда в архивах. Причем уже 1987-88 гг. Опыт не из самых удовлетворительных.

>А то опять начнется, про то что копировальные аппараты
>надо было регистрироувать в милиции, и даже печатные машинки!

Не стоит представлять меня обличителем коммунистического режима. Но и в противоположные крайности бросаться тоже не будем.

>Труднее было работать, действительно, но это касалось
>технической стороны - приходилось буквально переписывать
>все руками, так как скопировать что-то было очень проблематично.

Это мелочи. Автор тогда не мог даже обладая материалом, нарытым в архивах, не мог представить и оценить разные точки зрения, если они чересчур отходили от генеральной линии. Какой при этом мог быть уровень обобщения и анализа?

Возьмите хотя бы Урланиса и сравните раздел о Великой Отечестсвенной - со всеми прочими.

Так что Ваша претензия немного похожа - отчего вы, мыши, не превращаетесь в ежиков?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex Medvedev
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 08:01:54

Обвинение во лжи и в качестве доказательства -- биография, это сильно....

>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.

Это вот тоже сильное доказательство...

Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".
От Любитель
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 10:07:27

Ну зачем Вы так? В статье есть вполне конкретные претензии. В помощь Алексею

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

составлю перечень конкретных претензий Мельникова. На всякий случай - я Пастернака Исаева не читал, поэтому не исключаю, что все до одной претензии необоснованны или несущественны.

Итак, согласно Мельникову, в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля"

1. Искажается терминология:

Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

2. Нелогично оцениваются решения командования:

Чем так приятно удивило "известного историка" Алексея Исаева принятое генералом армии Жуковым Г.К. решение, если 33-я армия походила в этот момент по его словам на одну "комплектную стрелковую дивизию", и вдруг ей ставится такая непосильная, двуединая задача: овладеть Вереей и одновременно выдвигаться в направлении Вязьмы, до которой ни много ни мало 110-120 км.

3. Неверно приведена численность 33-й армии

Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца.
Так, согласно имеющимся архивным данным, численность 33-й армии на 1 марта 1942 года составляла 35108 человек [8]. Далек от мысли, что за 10 дней марта армия потеряла более 22 тыс. человек. Тем более что по данным Западного фронта потери всех десяти армий фронта, 1-го КК и большого количества других соединений и частей фронтового подчинения в личном составе за первые десять дней марта составили 57099 человек [9], т.е. в среднем 5700 человек на каждую армию.

4. Неверно трактуются использованные цифры из работы Митягина:

А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

5. У читателей формируется неверное впечатление относительно составе войск, действующих под Вязьмой:

Автор "скромно" умолчал о том, что кроме 33-й армии и 1-го КК под Вязьму были направлены в январе 1942 года 250 вдп и 8 вдб, а затем, 19-20 февраля 1942 года еще 9 вдб и 214 вдб 4-го воздушно-десантного корпуса. Которые имели в своем составе свыше 5 тысяч человек, правда, за десять дней боев, к 1 марта 1942 года, соединения и части 4 вдк понесли в боях с немецкими захватчиками очень большие потери и насчитывали в своем составе всего 2484 человека
(претензия выглядит не очень убедительно даже сама по себе, без исаевского комментария - сомнительно, чтобы пять тысяч "сделали погоду" на фоне пятидесяти, но тем не менее претензия вполне конкретная, так что воспроизведу и её)

Ещё несколько фактических искажений:

6. Кстати, 5-я танковая бригада под командованием подполковника Сахно Михаила Гордеевича, входившая в состав 1-й гв. мед 33-й армии, имела в своем составе не пять танков (с. 300), а одиннадцать [17].
136-й отдельный танковый батальон, прибывший в распоряжение командующего 33-й армией утром 2 декабря 1941 года, имел в своем составе не 32 танка, а 30 танков. Причем в указанный район прибыло всего 22 машины, остальные поломались во время совершения марша и остались на маршруте движения.
Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года.

...........

7. Таким образом, как читатель обратил внимание, полковник Сафир М.П. имел в составе своей группы значительное количество пехоты, что опровергает данные А. Исаева о ее отсутствии.

.....

8. Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

10. Ещё необоснованный вывод:

Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

11. Фактическая неточность:

Заканчивается повествование о генерале Ефремове М.Г. такой же ложью, как и начиналось: "В одном из приказов командующего 33-й армией в январе 1942 г. Г.К.Жуков написал: "есть возможность отличиться". К сожалению, М.Г. Ефремов эту возможность упустил" (с. 316).
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.

12. В книге неправильная схема:

Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.

*************

Отдельно вынесу претензии не столько к книге, сколько к самому Исаеву:

13. Исаев не работает с документами

Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева

14. Исаев не указывает свои источники:

Кстати, названия работы Митягина С.Д. вы не найдете в списке использованной литературы, помещенной в книге. Это тоже ноу-хау новых русских историков, под названием – "Концы в воду".
От Паршев
К Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата 25.08.2007 11:20:28

А что тогда означает слово "укомплектование" в сочетании

"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?
Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.
От Владислав
К Паршев (25.08.2007 11:20:28)
Дата 25.08.2007 14:20:09

Кстати, согласен

Доброе время суток!

>"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

>Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?

Да, и слово "некомплектная" является нормальным военным термином.

>Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.

И вдобавок не быстро, но постоянно меняется...


С уважением

Владислав
От vts~
К Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата 23.08.2007 10:21:50

Хорошо еще если бы их излагали конструктивно

а не в конфронтационном ключе.
От Любитель
К vts~ (23.08.2007 10:21:50)
Дата 23.08.2007 10:43:37

??? Нет у меня никаких "ключей".

Да я, собсно, ничего и не излагал, процитировал и пронумеровал наиболее содержательные претензии к Исаеву.
От vts~
К Любитель (23.08.2007 10:43:37)
Дата 23.08.2007 10:58:56

Так к вам и нет никаких претензий, наоборот спасибо

просто имхо "не в коня корм". Критика эта по сути злобная, направленная против личности, а не для уточнения и установления истины.
От Любитель
К vts~ (23.08.2007 10:58:56)
Дата 23.08.2007 11:03:28

Извините, "не въехал". (-)
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 09:40:56

Не сильнее некоторых оборотов Алексея (+)

Приветствую всех !

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"? Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?

Весь рефрен статьи - А.Исаев не совсем в теме, потому допускает, с точки зрения автора статьи, ляпы.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата 23.08.2007 10:38:34

А этот душка-военный хотя бы папуасов испанским хватом резал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (23.08.2007 10:38:34)
Дата 23.08.2007 10:44:47

Свирин просил передать

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

Володя Мельников - бывший командир танкового полка. С огромным опытом службы как в ГСВГ, так и в Афганистане.
Со всеми доводами о Ефремове, которыми он делится, полностью согласен. У Алексея Ефремов - бельмо на глазу.
О Жукове сказать ничего не могу. Неинтересно.
От Олег...
К Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата 24.08.2007 10:00:45

Чего-ж он книжек-то не пишет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.

Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
простым, доступным языком, для интересного чтения
массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От eugend
К Олег... (24.08.2007 10:00:45)
Дата 24.08.2007 10:23:59

Re: Чего-ж он...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.
>
>Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
>почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
>и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
>Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
>простым, доступным языком, для интересного чтения
>массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
>Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1497077.htm

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата 24.08.2007 10:39:59

Книги со словами "трагедия" в заголовке - это не то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:

Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
Продающийся на каждом лотке?

Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Олег... (24.08.2007 10:39:59)
Дата 24.08.2007 11:39:08

Это двухтомник по боевому пути 33-й армии.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
>
>Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
>Продающийся на каждом лотке?

Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет. И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

>Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
>все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
>таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
>выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Олег...
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:39:08)
Дата 24.08.2007 11:43:32

Я вообще-то не такие книжки имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.

Книги разные бывают.
Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

И главное читать интереснее, да?
Неподготовленному читателю, в электричке...

>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От eugend
К Олег... (24.08.2007 11:43:32)
Дата 24.08.2007 12:40:53

Re: Я вообще-то

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.
>
>Книги разные бывают.
>Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
>Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?
И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?
А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

>> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.
>
>И главное читать интереснее, да?
>Неподготовленному читателю, в электричке...

>>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.
>
>Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
>осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех. И наличие такой книги - конечно плюс Исаеву, но в той же мере, сколько ее отсутствие вовсе не обязательно в минус тому же Мельникову, или как например указанным выше Замулину или Лопуховскому.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.
Даже закрыв глаза на эмоциональность оппонента.
От Олег...
К eugend (24.08.2007 12:40:53)
Дата 24.08.2007 13:48:45

Re: Я вообще-то

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?

Кто такой Замулин? Он тоже упрекает Исаева,
что он полез не в свое дело?

>И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?

В данном случае не имеет значения историк автор или ноль.
Потму как автор предлагает вообще ничего не писать любителям.
Я и спрашиваю - почему любителям приходится работать за профессионалов!?
Почему сами автор не работает по своему направлению?

Ну времени нет, другими делами занимается, серьезные книжки пигшет -
тогда пусть пишет, и не лезет к любителям, которые
за него пишут несерьезные книжки.

>А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

Сразу сичтается. Для первоначального изучения истории.
Более того, является даже вредной для этого.

>Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех.

В данном случае Мельников предлагает их совсем не писать, правильно?

>З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.

Вы статью-то читали? Какая там нормальная дискуссия может получится?
Дискутировать по поводу того, кто брызгает слюной,
а кто нет при разговоре, да? Не знаю, мне такая дискуссия не интересна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Hamster
К eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата 24.08.2007 10:33:27

Ага, только где ее можно купить пока не ясно (-)
От Исаев Алексей
К Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата 23.08.2007 11:40:26

Так сколько Абрамсов он подбил и сколько муджахедов зарезал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (23.08.2007 11:40:26)
Дата 23.08.2007 12:27:00

Re: Так сколько...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, вас заносит.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата 23.08.2007 09:52:32

Re: Не сильнее...

>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?

1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?


Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 11:27:52

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

Старик сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496900.htm
Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

Разве в статье только ссылки на биографию? А цифры и документы вы в ней не заметили?

>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"

Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?
Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал. Поэтому даже вопросы "А ты кто такой" задавать имеет полное право. Тем более, что в статье к Алексею не только такого типа вопросы присутствуют ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm).
А Алексей имеет право на них или ответить или нет.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 11:27:52)
Дата 23.08.2007 12:01:02

Re: Не сильнее...

>Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.


>Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

>Разве в статье только ссылки на биографию?

Прямое обвинение во лжи там одно и именно в этом эпизоде идет только пересказ биографии и пафосные якобы риторические вопросы.

>А цифры и документы вы в ней не заметили?

Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

>Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?

Мемуарам -- да молча. Он же не может написать ответный мемуар -- как я успешно воевал. Зато в изучении документов он с ним вполне может потягаться.


>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.

Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 12:01:02)
Дата 23.08.2007 13:14:13

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.

Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

Т.е. вот эта претензия:
"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе? Мне лично понятно, что хотел этим сказать Алексей. Но раз вы поднимаете вопрос про "квалификацию/научную добросовестность" хотелось бы в этом термине разобраться (без попыток кого-то в чем-то обвинить).

>>А цифры и документы вы в ней не заметили?
>Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

Так и Алексей в своей книге тоже по Ефремову "проезжается" с неменее серьезными обвинениями. И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

>>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.
>
>Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...

Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.

>ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.

Так я с этим не спорю.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата 23.08.2007 14:04:36

Re: Не сильнее...

>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

>является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе?

В январе стали прибывать определенные для формирования 27-й пехотной дивизии люди и начальники; последних с уважением всегда помню имена: начав, так сказать, чувствовать себя, а может статься хоть несколько быть полезным службе, следовательно и отечеству под их руководством, всю цену душевной признательности повергаю им. Да можно ли не приносить должной хвалы тем, кто в смутное время при надобности не более 4-х месяцев формировал дивизию, из 18-ти комплектных баталионов состоявшую, а по выступлении чрез 3 месяца, то есть 2-го августа, в первом сражении против многочисленного, непобедимым слывшего неприятеля, оказали примерный подвиг, свету известный

Душенкевич "Из моих воспоминаний 1812-1815 г"


Блокада Замосця имѣла еще ту выгоду для насъ, что, безъ всякой почти потери, полки, наполненныя рекрутами, приучила къ войнѣ, при окончаніи военныхъ дѣйствій баталіоны были комплектныя, а наша Дивизія въ такомъ состояніи, какого нельзя лучше желать въ матеріяльномъ и моральномъ отношеніи. —

Вульф Дневник 1828-31


:))))
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата 23.08.2007 13:49:50

Re: Не сильнее...

>>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.
>
>Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

Ко всем мемуарам. И не я один, кстати...


>>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...
>
>Т.е. вот эта претензия:
>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".


А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

>И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости. Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>
>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.


Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.


>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>
>Так я с этим не спорю.

С этим спорит автор.
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 13:49:50)
Дата 24.08.2007 10:00:10

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>Т.е. вот эта претензия:
>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

Даю цитату, чтобы было понятно:
Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

>У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости.

Как выяснилось, Мельников не "пиджак" и даже не прапорщик.

>>Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Тогда как прокомментируете это:

1.
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца...
...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

2.
...В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8.
Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.


>>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>>
>>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.
>Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.

Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.
Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

>>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.
>На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

>>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>>Так я с этим не спорю.
>С этим спорит автор.

Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 12:13:58

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:

Даю цитату, чтобы было понятно:
">2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области."

Ваш ответ: Согласен. Вопрос терминологии не критичен."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1496948.htm

Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?


>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".

Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

>Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго. Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.


>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

Его слово против слова Исаева.


>Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

>На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.

опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира. А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.


>Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.

Потому что обсуждают Ефремова, а не личность Исаева. И автор защищающий Ефремова находиться в одном положении с Исаевым. Нет у него никакого преимущества в обсуждении этого вопроса из-за того что он военный. Это его мягко говоря заблуждение.

>Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

>И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

"Войны начинают профессиональные военные, а заканчивают учителя и бухгалтеры" (с) Не нужно сильно обольщаться по поводу обучения. Ничего такому сверхсекретному или сложнопостижимому в училищах не учат.

>Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.

Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 12:13:58)
Дата 24.08.2007 14:04:02

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?

Никоим.

>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>
>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

В 1831 году?

>Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго.

А может, задача изначально была поставлена нереальной?

>>Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует? И вообще, давайте завяжем с метаниями кала - такая реакция многих людей (в том числе и моя) на главу про 33 армию вызана именно Лешиными "оборотами" - описал бы он ход операции - и вопросов не было бы многих.

>>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
>
>Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.

Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял. И если эти 2 слова пропустил - путь признает ошибку.

>>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?
>
>Его слово против слова Исаева.

Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

>опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
>1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
>2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд только потому, что некто А.Исаев в своей книге написал что он таковым является? Давайте предоставим эту возможность Исаеву: пусть покажет, на основе каких документов он сделал вывод о том, что Сафир начала наступление "наплевав с высокой колокольни на указания командующего" и сравним с документами, предоставленными Мельниковым.


>Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира.

Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

>>А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.

Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

Думаете, Исаев справился бы лучше?

>Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит

Исаеву до слога Резуна еще идти и идти. Что ж теперь - Неупоминаемого не плющить?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:24:15

Re: Не сильнее...

>>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
>
>Никоим.

Тогда зачем вы это писали?

>>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>>
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

В 1831 году не существовало армии?

>А может, задача изначально была поставлена нереальной?

Любую задачу можно объявить нереальной, особенно такой соблазн возникает у тех, кто задачу выполнить не смог


>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?

А он свое мнение обосновывает.


>Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял.

У вас явные проблемы с правилами ведения научных дискуссий. Бремя доказательства ВСЕГДА лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Мало того есть такое понятие -- презумпция невиновности о котором вы похоже не слышали. Так вот объясняю на пальцах -- это означает, что сторона обвинения обязана доказывать свои обвинения, а на наоборот. Именно вавтор статьи обвинил А.Исаева во лжи, значит именно ЕМУ И ДОКАЗЫВАТЬ это. Не может доказать -- значит и отношение к нему будет соответственное, вне зависимости от того сколько он времени потратил на хождение в архивы.


>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

>Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд

Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А если кто-то любит разбрасываться бездоказательными обвинениями, то и реакция будет только одна...

>Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

Тогда автор статьи -- чудак на букву М и подозрения в том, что цель статьи не поиск исторической истины, а закидывание какашками конкурента вполне оправданы


>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

>>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
>
>Думаете, Исаев справился бы лучше?

Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.


>Исаеву до слога Резуна еще идти и идти.

Не разделяю вашего восхищения слогом Резуна, поскольку пишет он убого и безсвязно...
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 14:24:15)
Дата 24.08.2007 15:49:38

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
>А он свое мнение обосновывает.

Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

>>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства: Мельников привел цитату из официального документа, которая противоречит тексту, пропечатанному в книге Алексея.
Хорошо, "комплексующему завистнику" вы отвечать не хотите. Я не пишу книг, не являюсь профессиональным военным, мне-то вы ответить можете, какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

>Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.

А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

>>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

>Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.

Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 15:49:38)
Дата 24.08.2007 16:30:25

Re: Не сильнее...

>>А он свое мнение обосновывает.
>
>Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

А по вашему этого мало? Если этого мало, то и одного документа о большей численности армии тоже будет мало.


>Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства:

Нужны доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ. Поскольку именно это автор статьи выдвинул как обвинение Исаеву. (Выдвинул -- доказывай. Не смог доказать, значит твое обвинение ложное.)

>Мельников привел цитату из официального документа,

Да хоть тридцать цитат. Речь у него шла о "Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова."

Вот пусть он это свое утвреждение и докажет. Что а) выбросил сознательно два слова

Сколько он цитат приведет тут абсолютно фиолетово, поскольку доказать надо не факт численности армии Ефремова, а факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, чего вы видимо никак упорно понять не можете или точнее не хотите.

Не являются разногласия в цифрах фактом доказательства, что Исаев лжец.



>какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

До лампочки. Если автор бездоказательно обвиняет кого-то во лжи, то верить ему, что он точно пересказал документ из архива уже нельзя. Можно вполне предполагать, что он сознательно исказил документ. Клеветникам не привыкать лгать...

>А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

И кого Исаев обвинил во лжи?


>Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.

Значит вы плохо читали Исаева. У него это мысль идет красной нитю через все книги. Тут конечно есть его доля вины, что он пишет на языке хорошо понимаемом на ВИФе, но не всегда понимаемом "прапорщиками"


>Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

Дык она и подтверждена -- стрелковая бригада к началу атаки не успела. Чего еще подтверждать то?

>Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?

"Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим?"

Ваши слова? Вы утверждали без всяких оговорок, что абсолютно любой откомандовавший полком умеет организовывать бой?
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:10:24

Re: Не сильнее...

>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

А что такого вообще говоря? Термин употреблен уместно, смысл его вообще говоря понятен по контексту даже неискушенному.
Анахроничег? Может быть - но ведь в качестве контаргумента тоже привождится анахроничный личный опыт - "не слышал за 30 лет службы".

Немного в сторону - в одной из статей Ходаренок, тоже любитель покичиться знанием казенщины стебался над термином "выбросить разведку". А между тем - в ходе ВОВ совершенно общеходовой оборот.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 11:28:31

Не нужно преувеличивать.

Здравствуйте

>Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

Человек закончил бронетанковую академию в 1990 году.
После этого его направили командовать батальоном.
Так что командовать танковым полком в Афганистане он никак не мог. Как он командовал полком в мирное время, он сам вполне откровенно пишет -
http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0505/hit.shtm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 10:23:56

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:
>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 14:08:33

Дим, если не очем говорить, начинают цепляться к словам (+)

Приветствую всех !

>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".

Ну давай забудем о терминах! Ну режет слух п-ку Мельникову слово комплектный, ну и фиг с этим.

Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:08:33)
Дата 24.08.2007 14:16:51

Я не спорю, что есть ряд конструктивных претензий

>Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

>"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
>"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.

Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 14:16:51)
Дата 24.08.2007 15:54:08

Да в том то и дело, что вместо даже простого анализа документов (+)

Приветствую всех !

>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.

..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи и достоин ли он критиковать Исаева.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 16:01:50

Re: Да в...

>Приветствую всех !

>>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
>
>..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи

не вижу в этом ничего предосудительного. Стиль действительно хамский и оскорбительный. Более того содержит ряд клеветнических суждений в адрес оппонента.

>и достоин ли он критиковать Исаева.

не передергивай - про "достоинство" ничего не было.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 15:59:12

Re: Да в...

Здравствуйте

Если человек высказался в хамской форме, то ожидать какого-либо анализа или конструктивного диалога - очень странно. Тем не менее, Исаев сказал, что может ответить на вопросы, которые сформулировал из статьи Любитель, но ему нужно время.
Что касается полковника Мельникова - на мой взгляд, ответить ему можно только в стиле "сам дурак".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 10:41:51

Re: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>Даю цитату, чтобы было понятно:
>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.
>
>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
>Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

>С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
Не обязан, но должен составить свой глоссарий.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Colder
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 10:12:08

ППКС+

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи?

Абсолютно в точку! Все сравнения с пожарными и врачами тут совершенно некорректны. Трудно встретить пожарного, не потушившего в жизни ни одного пожара или врача, ни разу не лечившего пациента. А вот в жизни невоевавшего военного - да заради бога. А "долго невоевавшая армия - это писец" (с). Только я бы еще высказал скромное ИМХО: опыт чеченской тут совершенно не в кассу. Это война с относительно небольшими бандами со специфическими национальными особенностями, усугубленными реалиями 21-го века (ТВ, пиар, etc). Никакого отношения к опыту вождения крупных контингентов войск. Лично мне вспомнилась оспрейка по Сталинграду (спасибо Честнату). Там авторы высказали небезынтересную мысль: втягивание 6-ой армии в городские бои было для немцев очень невыгодным еще и потому, что они утратили возможность использования своего оперативного преимущества на тогдашним уровнем подготовки советского командного состава - не раз и не два повторяется мысль, что управление боевыми действиями сместилось с уровня корпуса-дивизии н уровень батальон-рота-взвод, что вместо гармонично увязанного общевойскового боя с применением авиации, бронетехники и артиллерии получили массу стычек небольших групп. ИМХО, вовсе не факт, что человек способный хорошо управлять такими специфическими боями, способен так же хорошо провести маневренную операцию.
И еще реплика: по поводу терминологии. В свое время читал кое-что по югославской войне. Ну там добровольцы из России в Боснии, то-се. И в свое время резануло глаз постоянное упоминание "ходили на операцию". Пусть автор описывал поход группы из 3-4 человек на местный винзавод за водкой, попутно прирезав пару босняков, таких же любителей горячительного - все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))
От Dimka
К Colder (23.08.2007 10:12:08)
Дата 23.08.2007 10:18:35

Re: ППКС+

>все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))

Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
От Colder
К Dimka (23.08.2007 10:18:35)
Дата 23.08.2007 10:24:38

Не удивляют

>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации

Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)
От Dimka
К Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата 23.08.2007 10:52:29

Re: Не удивляют

>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным

И к военным применимо:
диверсантов там ловить или наоборот заслать
От Colder
К Dimka (23.08.2007 10:52:29)
Дата 23.08.2007 11:21:35

Dimka и Чобитку - угу

>И к военным применимо:
>диверсантов там ловить или наоборот заслать

Не спорю. Но это специфические случаи.
От Чобиток Василий
К Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата 23.08.2007 10:41:38

Re: Не удивляют

Привет!
>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)

Как понятие общевойскового боя. А разведывательная и специальная операция бывают. Или, например, операция по прочесыванию леса в составе роты ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 10:01:34

Ре: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?
>
>1.Кто сказал, что он <б>профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?
>
Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.
>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"
От Владислав
К Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата 23.08.2007 14:52:41

Ре: Не сильнее...

Доброе время суток!

>Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.

Это исключительно проблема к.и.н. г-на Мельникова, который не знает разницы между НАУЧНОЙ и НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЙ литературой.

Я не к тому, что ссылки ставить ни в коем случае не надо -- а к тому, что их отсутствие не является свидетельством некомпетентности.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата 23.08.2007 11:40:06

Главное непонимание в том, что Исаев пишет научпоп для широких масс,а не

источник для критики "военными" историками.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата 24.08.2007 11:57:12

"Берлин" и "От Дубно до Ростова" - научпоп для широких масс? (-)
От Hamster
К И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата 24.08.2007 12:27:17

Что-то критики на "Дубно"

от "полковников" я не видел. Ниасилили? :)
От Исаев Алексей
К Hamster (24.08.2007 12:27:17)
Дата 24.08.2007 13:14:06

Как нет когда есть :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

С уважением, Алексей Исаев
От Hamster
К Исаев Алексей (24.08.2007 13:14:06)
Дата 24.08.2007 14:06:16

Re: Как нет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

>С уважением, Алексей Исаев

Спасибо, поржал :)

Кроме цепляния к терминологии аффтару сказать явно нечего. Да и, судя по рецензии, дальше середины первой главы товарищ полковник все равно ниасилил :)
От Балтиец
К Hamster (24.08.2007 14:06:16)
Дата 24.08.2007 14:26:05

По-моему...

Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно. Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев. Все, кто протифф Исаева - езжайте в Бабруйск. А если по делу... Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы? Те сравнительно мощные и современные укрепления, что дошли до наших дней, построены ТОДТом в 1943-1944 гг., когда им наваляли на Восточном фронте. До этого в них просто не было необходимости. Есть ли германские укрепления против Швейцарии, Австрии? Не надо опровергать Резуна и одновременно верит ему.
От Исаев Алексей
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:52:11

Re: По-моему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка их видела.

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ

№ 660279сс

11 марта 1941 г.
[...]
2. Наибольшей готовностью обладают укрепления В.Пруссии (Кенигсбергский и Летценский УР), построенные еще до 1939 г. и вновь возведенные укрепления в восточной части Варшавского района, в котором на 1 км фронта приходится до 3 выявленных ДОТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (24.08.2007 14:52:11)
Дата 24.08.2007 16:10:14

Это не источник... послать...

Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю. Из того, что построено в 30-х годах - жб укрытия для личного состава, жб козырьки и тамбуры при модернизации старых фортов и не более десятка дотов. Ни рвов, ни, тем более, ПТ препятствий типа зубы дракона. Все остальное - позапрошлый век, из красного кирпича. Бетонного нет. Суперкрепость Кенигсберг - миф. Приезжайте, увидите сами. А на линии Маннергейма я тоже был. Это да. Никаких сравнений быть не может. Вообще-то, какой смысл оборонят столицу, если граница не прикрыта. Но на границе и промежуточных позициях по рекам - все построено после 1942 г. Неплохо, надо сказать, построено.
От Геннадий
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 20:17:23

Re: Это не...

>>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа.
>
что при сопоставлении двух свидетельств - современного и через полвека - гораздо большего доверия заслуживают свидетельства современников.

А иначе у вас получается как у проследователей Фоменки-Носовского. Те тоже очень любят всюду ездить и просовывать лезвие ножа между камнями.

>За свои слова отвечаю.
Да, крест на пузе - как неопровержимое доказательство, тоже знакомо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:21:14

Давайте, лучше, пошлем вас. Вас вообще никто не видел. (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:21:14)
Дата 24.08.2007 16:39:41

Стоп

Я, кажется, никого лично из форумлян не оскорблял и не посылал. От покойного Меркулова остались только кости, да ему и воздастся по делам его. Если человек, каждый день ездящий на работу от внешнего обвода внутрь главного, говорит, что крепость Кенигсберг - это дутый миф, почему нужно сразу переходить на личности. Если разведка купилась на дезу о том, что немцы везут в Восточную Пруссию стройматериалы, это не ко мне. Были бы укрпления или хотя их разрушенные остатки, не было бы разговоров. Есть жидкая цепочка отдельных долговременных сооружений по берегам прудов и ручьев, без эшелонирования. Внешний обвод - вообще одна линия траншей с укрытиями и все. Между старыми фортами опять же старые укрытия, погреба для боезапаса. Доты можно пересчитать по пальцам. Форт, мимо которого я езжу, вообще боевых повреждений не имеет, он был брошен просто ввиду невозможности его нормально оборонять. И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.
http://www.fortification.ru/upl2007/P1030854.jpg


Вот, в 50 м от моего дома.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:42:25

На Вуоксе не был, но местность под Кёнигсбергом для танков очень сложна.

Здравствуйте, уважаемый Балтиец.

А я -- калининградец. Укрепить некоторые узости можно очень быстро. Основное танковое препятствие -- русла многочисленных ручейков.

Дмитрий Журко
От Балтиец
К Дм. Журко (24.08.2007 17:42:25)
Дата 24.08.2007 17:57:39

Re: На Вуоксе...

Очень приятно. Дело не в оперативном просторе для танков, а в том, что разведка купилась. И доложила: немцы готовятся к обороне, завозят стройматериалы, строят 2-ю линию Зигфрида. И эта ошибка пошла кочевать. А немцам именно это было и нужно. Дескать, никакой ГА "Север", никаких танковых групп, роем землю. Вот о чем я хотел поведать массам. И Алексею в том числе.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 17:57:39)
Дата 24.08.2007 18:17:38

Думаю, что самое важное в другом.

В том, что большинство кёнигсбергских уров (а они существовали) были явно обитаемы к сороковым.

Это и требовало, возможно, стройматериалов. А еще немцы увлеклись подземелиями. А на Вуоксе, вероятно, стояли другие задачи, был иной, возможно и более современный, взгляд. И почему надо сравнивать с финнами, а не с советскими укреплениями тех лет?

Дмитрий Журко
От ЖУР
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:05:16

Вы действительно не понимаете?

> И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.

Каким образом наше руководство тогда могло узнать реалии о которых Вы говорите? Позвонить Вам? Едиственный возможность была использовать разведчиков. Что и было сделано. И на основании их донесений были сделаны выводы.


ЖУР
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 16:49:30

А вы уверены, что сохранилось все? (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:49:30)
Дата 24.08.2007 17:00:28

За исключением...

В ходе рекультивации земель ликвидировали проволочные заграждения, сдали все железо, засыпали несколько рвов с водой (скорее канав, танки такие препятствия, думаю, преодолели бы). На расходящихся от города шоссе по обеим сторонам были такие жб "ворота". Сунул в проемы пару-тройку двутавров и все - дорога заблокирована. На шоссе Калининград-Полесск такие ворота взорвавли после того, как в них врезался рейсовый автобус. Все остальное цело. Но, еще раз повторю, был и на Вуоксе. Все вместе взятые укрепления бывшей Восточной Пруссии уступают линии Маннергейма.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:13:31

Re: Это не...

>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю.

Не забудьте слетать в 1941 г и сообщить это Меркулову. Там обязательно переиграют.

"Не источник.." ага :))
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 16:13:31)
Дата 24.08.2007 16:24:23

Re: Это не...

Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...
Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос? Резун этими мифическими укреплениями объяснял наличие в ПрибОВО танков КВ-2.
Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:24:23)
Дата 24.08.2007 16:28:51

Re: Это не...

>Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...

И что "разведстводки"? Повторю вопрос - какой Вы видите способ получения достоверной информаци? Причем не только в части того, что было сделано, а в части того, что будет сделано в ближайшее время?

>Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос?

Вы сами себя.

>Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
>написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.

Бывает. Но в принятии решения руководствуются имено такой информацией - съездить самому на разведку как то не получается.....
От Hamster
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:44:10

Re: По-моему...

> Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев.

Нихрена не понял. Какие "исаевцы" и "антиисаевцы"? Есть деление на нормальную литературу и гумно. Есть нормальные рецензии, а есть креативы в стиле Ходаренка.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:38:33

Re: По-моему...

>Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно.

Что верно? Что автор не знаком с понятием "Припятская проблема"? (название работы Филлипи, издавашейся даже в советское время).
Далее он по очереди цитирует Исавеа и словарь и в сущности не разъясняет есть ли разница между цитируемым. Слова, да местами разные, а смысл?

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка видела. Вам цитировать?
Кенигсберсгский и Летценский УРы. А также завоз стройматериалов туда и намерения довести до уровня линии Зигфрида.
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата 24.08.2007 12:17:23

Антирезун и Жуков -- научпоп. (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата 24.08.2007 01:10:34

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>источник для критики "военными" историками.

Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Bronevik (24.08.2007 01:10:34)
Дата 24.08.2007 01:47:35

Re: Главное непонимание...

>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.
От Bronevik
К Alex Medvedev (24.08.2007 01:47:35)
Дата 24.08.2007 03:00:28

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.
>
>Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.
"Хороший вопрос!" (С) ;-))

Метода исследования и тема исследования не одно и тоже,думаю, что Вы прекрасно понимаете. Темы могут быть разными, а вот метода должна быть верифиципуемой.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 09:40:06

Ре: Обвинение во...

Доброго здравия!
>>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.
>Уви, но ссылок в книге деиствително нет.
>Это вот тоже сильное доказательство...

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От Моцарт
К БорисК (23.08.2007 07:07:13)
Дата 23.08.2007 07:41:44

Я так и знал:)

"Резко бросается в глаза отсутствие у автора элементарного понятия о сущности современного общевойскового боя (операции) и какая-то корявая, явно не военная, терминология."
От Фёдорыч
К Моцарт (23.08.2007 07:41:44)
Дата 23.08.2007 09:34:56

С остальными претензиями к Алексею, стало быть, вы согласны? (-)
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (23.08.2007 09:34:56)
Дата 23.08.2007 10:01:28

Не, это просто обычный трандеж армии заборных маляров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что стоит расценивать это высказывание Моцарта не как всеобъемлющую рецензию, а как "О! Шушпанчик!"

С уважением, Алексей Исаев