От Alex Medvedev
К БорисК
Дата 23.08.2007 08:01:54
Рубрики WWII; Современность;

Обвинение во лжи и в качестве доказательства -- биография, это сильно....

>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.

Это вот тоже сильное доказательство...

Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".
От Любитель
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 10:07:27

Ну зачем Вы так? В статье есть вполне конкретные претензии. В помощь Алексею

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

составлю перечень конкретных претензий Мельникова. На всякий случай - я Пастернака Исаева не читал, поэтому не исключаю, что все до одной претензии необоснованны или несущественны.

Итак, согласно Мельникову, в книге "Георгий Жуков. Последний довод короля"

1. Искажается терминология:

Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

2. Нелогично оцениваются решения командования:

Чем так приятно удивило "известного историка" Алексея Исаева принятое генералом армии Жуковым Г.К. решение, если 33-я армия походила в этот момент по его словам на одну "комплектную стрелковую дивизию", и вдруг ей ставится такая непосильная, двуединая задача: овладеть Вереей и одновременно выдвигаться в направлении Вязьмы, до которой ни много ни мало 110-120 км.

3. Неверно приведена численность 33-й армии

Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца.
Так, согласно имеющимся архивным данным, численность 33-й армии на 1 марта 1942 года составляла 35108 человек [8]. Далек от мысли, что за 10 дней марта армия потеряла более 22 тыс. человек. Тем более что по данным Западного фронта потери всех десяти армий фронта, 1-го КК и большого количества других соединений и частей фронтового подчинения в личном составе за первые десять дней марта составили 57099 человек [9], т.е. в среднем 5700 человек на каждую армию.

4. Неверно трактуются использованные цифры из работы Митягина:

А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

5. У читателей формируется неверное впечатление относительно составе войск, действующих под Вязьмой:

Автор "скромно" умолчал о том, что кроме 33-й армии и 1-го КК под Вязьму были направлены в январе 1942 года 250 вдп и 8 вдб, а затем, 19-20 февраля 1942 года еще 9 вдб и 214 вдб 4-го воздушно-десантного корпуса. Которые имели в своем составе свыше 5 тысяч человек, правда, за десять дней боев, к 1 марта 1942 года, соединения и части 4 вдк понесли в боях с немецкими захватчиками очень большие потери и насчитывали в своем составе всего 2484 человека
(претензия выглядит не очень убедительно даже сама по себе, без исаевского комментария - сомнительно, чтобы пять тысяч "сделали погоду" на фоне пятидесяти, но тем не менее претензия вполне конкретная, так что воспроизведу и её)

Ещё несколько фактических искажений:

6. Кстати, 5-я танковая бригада под командованием подполковника Сахно Михаила Гордеевича, входившая в состав 1-й гв. мед 33-й армии, имела в своем составе не пять танков (с. 300), а одиннадцать [17].
136-й отдельный танковый батальон, прибывший в распоряжение командующего 33-й армией утром 2 декабря 1941 года, имел в своем составе не 32 танка, а 30 танков. Причем в указанный район прибыло всего 22 машины, остальные поломались во время совершения марша и остались на маршруте движения.
Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года.

...........

7. Таким образом, как читатель обратил внимание, полковник Сафир М.П. имел в составе своей группы значительное количество пехоты, что опровергает данные А. Исаева о ее отсутствии.

.....

8. Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

10. Ещё необоснованный вывод:

Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов.

11. Фактическая неточность:

Заканчивается повествование о генерале Ефремове М.Г. такой же ложью, как и начиналось: "В одном из приказов командующего 33-й армией в январе 1942 г. Г.К.Жуков написал: "есть возможность отличиться". К сожалению, М.Г. Ефремов эту возможность упустил" (с. 316).
Ни в одном из приказов Жукова Г.К. таких строк нет! Документы ЦАМО РФ тому подтверждение. А вот 21 января 1942 года в ходе переговоров по прямому проводу с генералом Ефремовым Жуков сказал буквально следующее: "Нажимайте. Можете отличиться на этом, как никогда" [26]. Взяв эту фразу у Митягина С.Д. или Сафира В.М., "известный историк" в очередной раз решил показать свои "глубочайшие знания данной проблемы" и вновь не угадал. Вроде бы отличие не существенное, но зачем лгать, и где опять ссылка на документ, откуда взяты эти сведения.

12. В книге неправильная схема:

Не соответствуют действительности представленные схемы. Так, на схеме "Наступление на левом крыле Западного фронта" автор стрелкой показывает наступление 33-й армии, которое проходит мимо городов Боровск и Верея, хотя достоверно известно, что именно 33-я армия освободила эти населенные пункты 2 и 19 января 1942 года, соответственно.

*************

Отдельно вынесу претензии не столько к книге, сколько к самому Исаеву:

13. Исаев не работает с документами

Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева

14. Исаев не указывает свои источники:

Кстати, названия работы Митягина С.Д. вы не найдете в списке использованной литературы, помещенной в книге. Это тоже ноу-хау новых русских историков, под названием – "Концы в воду".
От Паршев
К Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата 25.08.2007 11:20:28

А что тогда означает слово "укомплектование" в сочетании

"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?
Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.
От Владислав
К Паршев (25.08.2007 11:20:28)
Дата 25.08.2007 14:20:09

Кстати, согласен

Доброе время суток!

>"Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба "

>Разве не ясно любому грамотному человеку, что комплектная - это укомплектованная по полному штату?

Да, и слово "некомплектная" является нормальным военным термином.

>Напрасно считают военные историки, что военный жаргон легко понимаем читателем и к тому рационален - он сложился исторически и не более того.

И вдобавок не быстро, но постоянно меняется...


С уважением

Владислав
От vts~
К Любитель (23.08.2007 10:07:27)
Дата 23.08.2007 10:21:50

Хорошо еще если бы их излагали конструктивно

а не в конфронтационном ключе.
От Любитель
К vts~ (23.08.2007 10:21:50)
Дата 23.08.2007 10:43:37

??? Нет у меня никаких "ключей".

Да я, собсно, ничего и не излагал, процитировал и пронумеровал наиболее содержательные претензии к Исаеву.
От vts~
К Любитель (23.08.2007 10:43:37)
Дата 23.08.2007 10:58:56

Так к вам и нет никаких претензий, наоборот спасибо

просто имхо "не в коня корм". Критика эта по сути злобная, направленная против личности, а не для уточнения и установления истины.
От Любитель
К vts~ (23.08.2007 10:58:56)
Дата 23.08.2007 11:03:28

Извините, "не въехал". (-)
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 09:40:56

Не сильнее некоторых оборотов Алексея (+)

Приветствую всех !

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".

А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"? Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?

Весь рефрен статьи - А.Исаев не совсем в теме, потому допускает, с точки зрения автора статьи, ляпы.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата 23.08.2007 10:38:34

А этот душка-военный хотя бы папуасов испанским хватом резал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (23.08.2007 10:38:34)
Дата 23.08.2007 10:44:47

Свирин просил передать

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где он мог проявить свое стратегическое и тактическое мЫшление?

Володя Мельников - бывший командир танкового полка. С огромным опытом службы как в ГСВГ, так и в Афганистане.
Со всеми доводами о Ефремове, которыми он делится, полностью согласен. У Алексея Ефремов - бельмо на глазу.
О Жукове сказать ничего не могу. Неинтересно.
От Олег...
К Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата 24.08.2007 10:00:45

Чего-ж он книжек-то не пишет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.

Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
простым, доступным языком, для интересного чтения
массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От eugend
К Олег... (24.08.2007 10:00:45)
Дата 24.08.2007 10:23:59

Re: Чего-ж он...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Володя Мельников - бывший командир танкового полка.
>
>Вот из-за того, что такие профессионалы своих книжек
>почему-то не пишут, а если пишут, то не издают,
>и приходится любителям вроде Исаева делать это за них.
>Где "Антисуворов" написанный профессионалом,
>простым, доступным языком, для интересного чтения
>массами населения, недорогим и продающимся на каждом углу?
>Почему он не написан еще в начале 90-х, когда "всплыл" Резун?

Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1497077.htm

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата 24.08.2007 10:39:59

Книги со словами "трагедия" в заголовке - это не то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:

Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
Продающийся на каждом лотке?

Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Олег... (24.08.2007 10:39:59)
Дата 24.08.2007 11:39:08

Это двухтомник по боевому пути 33-й армии.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну почему не пишут - судя по этому, пишут:
>
>Это антисуворов? Написанный простым, доходчивым языком?
>Продающийся на каждом лотке?

Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет. И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

>Название мне уже не нравится. Хочется чего-нибудь положительного
>все-таки, название со словом "трагедия" в заголовке уже
>таковым не является. Не удивлюсь, еслди в результате прочтения
>выяснится, что 33-ю армию послали на убой сцуки-командиры.

Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Олег...
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:39:08)
Дата 24.08.2007 11:43:32

Я вообще-то не такие книжки имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.

Книги разные бывают.
Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.

И главное читать интереснее, да?
Неподготовленному читателю, в электричке...

>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.

Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От eugend
К Олег... (24.08.2007 11:43:32)
Дата 24.08.2007 12:40:53

Re: Я вообще-то

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вначале шло условие про "книжек пишет". Как выяснилось, пишет.
>
>Книги разные бывают.
>Я не вижу "Антисуворова" от Мельникова.
>Где он? Если нет его - то ПОЧЕМУ?

А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?
И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?
А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

>> И боюсь, что уровень исследования выше, чем у Алексея.
>
>И главное читать интереснее, да?
>Неподготовленному читателю, в электричке...

>>Каждому свое. Мне лично слово "трагедия" применительно к 33-й армии говорит только о трагической судьбе армии, ее командира и большинства личного состава.
>
>Это для слишком подготовленного читателя, который знает про Войну уже почти все,
>осталось заполнить некоторые пробелы. Я же имел ввиду книги для всех.

Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех. И наличие такой книги - конечно плюс Исаеву, но в той же мере, сколько ее отсутствие вовсе не обязательно в минус тому же Мельникову, или как например указанным выше Замулину или Лопуховскому.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.
Даже закрыв глаза на эмоциональность оппонента.
От Олег...
К eugend (24.08.2007 12:40:53)
Дата 24.08.2007 13:48:45

Re: Я вообще-то

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А где "АнтиСуворов" от Замулина, например?

Кто такой Замулин? Он тоже упрекает Исаева,
что он полез не в свое дело?

>И что - отсутствие такового у указанного автора означает, что он нуль как историк?

В данном случае не имеет значения историк автор или ноль.
Потму как автор предлагает вообще ничего не писать любителям.
Я и спрашиваю - почему любителям приходится работать за профессионалов!?
Почему сами автор не работает по своему направлению?

Ну времени нет, другими делами занимается, серьезные книжки пигшет -
тогда пусть пишет, и не лезет к любителям, которые
за него пишут несерьезные книжки.

>А у Лопуховского в книжке про Вязбму так и вообще полно "завываний" - и что, книга от этого сразу считается неинтересной в плане изучения военной истории?

Сразу сичтается. Для первоначального изучения истории.
Более того, является даже вредной для этого.

>Ну так вовсе необязательно всем писать простые книги для всех.

В данном случае Мельников предлагает их совсем не писать, правильно?

>З.Ы. А вообще на самом деле все как-то сразу скатилось на склоку, а хотелось бы реально услышать нормальную дискуссию, или хотя бы ответы на часть поставленных в статье и выделенных одним из участников форума вопросов.

Вы статью-то читали? Какая там нормальная дискуссия может получится?
Дискутировать по поводу того, кто брызгает слюной,
а кто нет при разговоре, да? Не знаю, мне такая дискуссия не интересна.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Hamster
К eugend (24.08.2007 10:23:59)
Дата 24.08.2007 10:33:27

Ага, только где ее можно купить пока не ясно (-)
От Исаев Алексей
К Старик (23.08.2007 10:44:47)
Дата 23.08.2007 11:40:26

Так сколько Абрамсов он подбил и сколько муджахедов зарезал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (23.08.2007 11:40:26)
Дата 23.08.2007 12:27:00

Re: Так сколько...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или его "огромный опыт" это обыт борьбы с вышестоящими начальниками? Который наши душки-военные усиленно проецируют на ВОВ.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, вас заносит.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 09:40:56)
Дата 23.08.2007 09:52:32

Re: Не сильнее...

>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?

1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?


Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 11:27:52

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

Старик сказал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496900.htm
Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

Разве в статье только ссылки на биографию? А цифры и документы вы в ней не заметили?

>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"

Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?
Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал. Поэтому даже вопросы "А ты кто такой" задавать имеет полное право. Тем более, что в статье к Алексею не только такого типа вопросы присутствуют ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm).
А Алексей имеет право на них или ответить или нет.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 11:27:52)
Дата 23.08.2007 12:01:02

Re: Не сильнее...

>Если следовать вашей логике, то Сафир - кто?

Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.


>Согласен. Вопрос терминологии не критичен.

Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

>Разве в статье только ссылки на биографию?

Прямое обвинение во лжи там одно и именно в этом эпизоде идет только пересказ биографии и пафосные якобы риторические вопросы.

>А цифры и документы вы в ней не заметили?

Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

>Сафир является непосредственным участником тех действий. Если следовать вашей логике, то Алексей должен молча внимать его мыслям?

Мемуарам -- да молча. Он же не может написать ответный мемуар -- как я успешно воевал. Зато в изучении документов он с ним вполне может потягаться.


>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.

Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 12:01:02)
Дата 23.08.2007 13:14:13

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.

Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...

Т.е. вот эта претензия:
"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе? Мне лично понятно, что хотел этим сказать Алексей. Но раз вы поднимаете вопрос про "квалификацию/научную добросовестность" хотелось бы в этом термине разобраться (без попыток кого-то в чем-то обвинить).

>>А цифры и документы вы в ней не заметили?
>Заметил. И сделал вывод, что цифры и ссылки на документы даны чтобы придать весомость безосновательным обвинениям. Данные цифры и документы никак не подтверждают столь серьезных обвинений.

Так и Алексей в своей книге тоже по Ефремову "проезжается" с неменее серьезными обвинениями. И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

>>Кто такой Мельников - рассказал Старик. И его отличие от Алексея в том, что он а) был кадровым офицером б) имеет опыт командования в) воевал.
>
>Вопрос стоял так -- какой бой выиграл автор статьи? Он воевал в Афганистане? ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...

Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.

>ГСВГ вещь конечно замечательная, но воевать там не приходилось все-таки. История нас учит, что не всяк кто хорошо на маневрах играет, так же успешно воюет в реальном бою...

Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.

Так я с этим не спорю.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата 23.08.2007 14:04:36

Re: Не сильнее...

>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо."

>является ложью? И термин, именно термин - "комплектная дивизия" - был в обиходе?

В январе стали прибывать определенные для формирования 27-й пехотной дивизии люди и начальники; последних с уважением всегда помню имена: начав, так сказать, чувствовать себя, а может статься хоть несколько быть полезным службе, следовательно и отечеству под их руководством, всю цену душевной признательности повергаю им. Да можно ли не приносить должной хвалы тем, кто в смутное время при надобности не более 4-х месяцев формировал дивизию, из 18-ти комплектных баталионов состоявшую, а по выступлении чрез 3 месяца, то есть 2-го августа, в первом сражении против многочисленного, непобедимым слывшего неприятеля, оказали примерный подвиг, свету известный

Душенкевич "Из моих воспоминаний 1812-1815 г"


Блокада Замосця имѣла еще ту выгоду для насъ, что, безъ всякой почти потери, полки, наполненныя рекрутами, приучила къ войнѣ, при окончаніи военныхъ дѣйствій баталіоны были комплектныя, а наша Дивизія въ такомъ состояніи, какого нельзя лучше желать въ матеріяльномъ и моральномъ отношеніи. —

Вульф Дневник 1828-31


:))))
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (23.08.2007 13:14:13)
Дата 23.08.2007 13:49:50

Re: Не сильнее...

>>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.
>
>Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

Ко всем мемуарам. И не я один, кстати...


>>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...
>
>Т.е. вот эта претензия:
>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".


А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

>И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости. Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>
>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.


Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.


>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>
>Так я с этим не спорю.

С этим спорит автор.
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 13:49:50)
Дата 24.08.2007 10:00:10

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>Т.е. вот эта претензия:
>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

Даю цитату, чтобы было понятно:
Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

>У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости.

Как выяснилось, Мельников не "пиджак" и даже не прапорщик.

>>Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Тогда как прокомментируете это:

1.
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца...
...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

2.
...В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8.
Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.


>>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>>
>>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.
>Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.

Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.
Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

>>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.
>На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

>>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>>Так я с этим не спорю.
>С этим спорит автор.

Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 12:13:58

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:

Даю цитату, чтобы было понятно:
">2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области."

Ваш ответ: Согласен. Вопрос терминологии не критичен."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1496948.htm

Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?


>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".

Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

>Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго. Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.


>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

Его слово против слова Исаева.


>Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

>На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.

опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира. А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.


>Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.

Потому что обсуждают Ефремова, а не личность Исаева. И автор защищающий Ефремова находиться в одном положении с Исаевым. Нет у него никакого преимущества в обсуждении этого вопроса из-за того что он военный. Это его мягко говоря заблуждение.

>Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

>И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

"Войны начинают профессиональные военные, а заканчивают учителя и бухгалтеры" (с) Не нужно сильно обольщаться по поводу обучения. Ничего такому сверхсекретному или сложнопостижимому в училищах не учат.

>Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.

Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 12:13:58)
Дата 24.08.2007 14:04:02

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?

Никоим.

>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>
>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

В 1831 году?

>Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго.

А может, задача изначально была поставлена нереальной?

>>Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует? И вообще, давайте завяжем с метаниями кала - такая реакция многих людей (в том числе и моя) на главу про 33 армию вызана именно Лешиными "оборотами" - описал бы он ход операции - и вопросов не было бы многих.

>>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
>
>Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.

Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял. И если эти 2 слова пропустил - путь признает ошибку.

>>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?
>
>Его слово против слова Исаева.

Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

>опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
>1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
>2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд только потому, что некто А.Исаев в своей книге написал что он таковым является? Давайте предоставим эту возможность Исаеву: пусть покажет, на основе каких документов он сделал вывод о том, что Сафир начала наступление "наплевав с высокой колокольни на указания командующего" и сравним с документами, предоставленными Мельниковым.


>Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира.

Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

>>А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.

Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

Думаете, Исаев справился бы лучше?

>Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит

Исаеву до слога Резуна еще идти и идти. Что ж теперь - Неупоминаемого не плющить?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:24:15

Re: Не сильнее...

>>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
>
>Никоим.

Тогда зачем вы это писали?

>>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>>
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

В 1831 году не существовало армии?

>А может, задача изначально была поставлена нереальной?

Любую задачу можно объявить нереальной, особенно такой соблазн возникает у тех, кто задачу выполнить не смог


>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?

А он свое мнение обосновывает.


>Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял.

У вас явные проблемы с правилами ведения научных дискуссий. Бремя доказательства ВСЕГДА лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Мало того есть такое понятие -- презумпция невиновности о котором вы похоже не слышали. Так вот объясняю на пальцах -- это означает, что сторона обвинения обязана доказывать свои обвинения, а на наоборот. Именно вавтор статьи обвинил А.Исаева во лжи, значит именно ЕМУ И ДОКАЗЫВАТЬ это. Не может доказать -- значит и отношение к нему будет соответственное, вне зависимости от того сколько он времени потратил на хождение в архивы.


>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

>Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд

Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А если кто-то любит разбрасываться бездоказательными обвинениями, то и реакция будет только одна...

>Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

Тогда автор статьи -- чудак на букву М и подозрения в том, что цель статьи не поиск исторической истины, а закидывание какашками конкурента вполне оправданы


>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

>>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
>
>Думаете, Исаев справился бы лучше?

Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.


>Исаеву до слога Резуна еще идти и идти.

Не разделяю вашего восхищения слогом Резуна, поскольку пишет он убого и безсвязно...
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 14:24:15)
Дата 24.08.2007 15:49:38

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
>А он свое мнение обосновывает.

Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

>>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства: Мельников привел цитату из официального документа, которая противоречит тексту, пропечатанному в книге Алексея.
Хорошо, "комплексующему завистнику" вы отвечать не хотите. Я не пишу книг, не являюсь профессиональным военным, мне-то вы ответить можете, какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

>Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.

А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

>>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

>Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.

Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 15:49:38)
Дата 24.08.2007 16:30:25

Re: Не сильнее...

>>А он свое мнение обосновывает.
>
>Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

А по вашему этого мало? Если этого мало, то и одного документа о большей численности армии тоже будет мало.


>Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства:

Нужны доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ. Поскольку именно это автор статьи выдвинул как обвинение Исаеву. (Выдвинул -- доказывай. Не смог доказать, значит твое обвинение ложное.)

>Мельников привел цитату из официального документа,

Да хоть тридцать цитат. Речь у него шла о "Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова."

Вот пусть он это свое утвреждение и докажет. Что а) выбросил сознательно два слова

Сколько он цитат приведет тут абсолютно фиолетово, поскольку доказать надо не факт численности армии Ефремова, а факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, чего вы видимо никак упорно понять не можете или точнее не хотите.

Не являются разногласия в цифрах фактом доказательства, что Исаев лжец.



>какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

До лампочки. Если автор бездоказательно обвиняет кого-то во лжи, то верить ему, что он точно пересказал документ из архива уже нельзя. Можно вполне предполагать, что он сознательно исказил документ. Клеветникам не привыкать лгать...

>А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

И кого Исаев обвинил во лжи?


>Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.

Значит вы плохо читали Исаева. У него это мысль идет красной нитю через все книги. Тут конечно есть его доля вины, что он пишет на языке хорошо понимаемом на ВИФе, но не всегда понимаемом "прапорщиками"


>Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

Дык она и подтверждена -- стрелковая бригада к началу атаки не успела. Чего еще подтверждать то?

>Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?

"Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим?"

Ваши слова? Вы утверждали без всяких оговорок, что абсолютно любой откомандовавший полком умеет организовывать бой?
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:10:24

Re: Не сильнее...

>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

А что такого вообще говоря? Термин употреблен уместно, смысл его вообще говоря понятен по контексту даже неискушенному.
Анахроничег? Может быть - но ведь в качестве контаргумента тоже привождится анахроничный личный опыт - "не слышал за 30 лет службы".

Немного в сторону - в одной из статей Ходаренок, тоже любитель покичиться знанием казенщины стебался над термином "выбросить разведку". А между тем - в ходе ВОВ совершенно общеходовой оборот.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 11:28:31

Не нужно преувеличивать.

Здравствуйте

>Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

Человек закончил бронетанковую академию в 1990 году.
После этого его направили командовать батальоном.
Так что командовать танковым полком в Афганистане он никак не мог. Как он командовал полком в мирное время, он сам вполне откровенно пишет -
http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0505/hit.shtm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 10:23:56

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:
>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 14:08:33

Дим, если не очем говорить, начинают цепляться к словам (+)

Приветствую всех !

>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".

Ну давай забудем о терминах! Ну режет слух п-ку Мельникову слово комплектный, ну и фиг с этим.

Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:08:33)
Дата 24.08.2007 14:16:51

Я не спорю, что есть ряд конструктивных претензий

>Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

>"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
>"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.

Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 14:16:51)
Дата 24.08.2007 15:54:08

Да в том то и дело, что вместо даже простого анализа документов (+)

Приветствую всех !

>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.

..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи и достоин ли он критиковать Исаева.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 16:01:50

Re: Да в...

>Приветствую всех !

>>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
>
>..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи

не вижу в этом ничего предосудительного. Стиль действительно хамский и оскорбительный. Более того содержит ряд клеветнических суждений в адрес оппонента.

>и достоин ли он критиковать Исаева.

не передергивай - про "достоинство" ничего не было.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 15:59:12

Re: Да в...

Здравствуйте

Если человек высказался в хамской форме, то ожидать какого-либо анализа или конструктивного диалога - очень странно. Тем не менее, Исаев сказал, что может ответить на вопросы, которые сформулировал из статьи Любитель, но ему нужно время.
Что касается полковника Мельникова - на мой взгляд, ответить ему можно только в стиле "сам дурак".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 10:41:51

Re: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>Даю цитату, чтобы было понятно:
>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.
>
>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
>Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

>С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
Не обязан, но должен составить свой глоссарий.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Colder
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 10:12:08

ППКС+

>1.Кто сказал, что он профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи?

Абсолютно в точку! Все сравнения с пожарными и врачами тут совершенно некорректны. Трудно встретить пожарного, не потушившего в жизни ни одного пожара или врача, ни разу не лечившего пациента. А вот в жизни невоевавшего военного - да заради бога. А "долго невоевавшая армия - это писец" (с). Только я бы еще высказал скромное ИМХО: опыт чеченской тут совершенно не в кассу. Это война с относительно небольшими бандами со специфическими национальными особенностями, усугубленными реалиями 21-го века (ТВ, пиар, etc). Никакого отношения к опыту вождения крупных контингентов войск. Лично мне вспомнилась оспрейка по Сталинграду (спасибо Честнату). Там авторы высказали небезынтересную мысль: втягивание 6-ой армии в городские бои было для немцев очень невыгодным еще и потому, что они утратили возможность использования своего оперативного преимущества на тогдашним уровнем подготовки советского командного состава - не раз и не два повторяется мысль, что управление боевыми действиями сместилось с уровня корпуса-дивизии н уровень батальон-рота-взвод, что вместо гармонично увязанного общевойскового боя с применением авиации, бронетехники и артиллерии получили массу стычек небольших групп. ИМХО, вовсе не факт, что человек способный хорошо управлять такими специфическими боями, способен так же хорошо провести маневренную операцию.
И еще реплика: по поводу терминологии. В свое время читал кое-что по югославской войне. Ну там добровольцы из России в Боснии, то-се. И в свое время резануло глаз постоянное упоминание "ходили на операцию". Пусть автор описывал поход группы из 3-4 человек на местный винзавод за водкой, попутно прирезав пару босняков, таких же любителей горячительного - все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))
От Dimka
К Colder (23.08.2007 10:12:08)
Дата 23.08.2007 10:18:35

Re: ППКС+

>все равно - "сходили на операцию". Ни много ни мало - не в бой, а именно "операция" :)))

Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
От Colder
К Dimka (23.08.2007 10:18:35)
Дата 23.08.2007 10:24:38

Не удивляют

>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации

Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)
От Dimka
К Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата 23.08.2007 10:52:29

Re: Не удивляют

>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным

И к военным применимо:
диверсантов там ловить или наоборот заслать
От Colder
К Dimka (23.08.2007 10:52:29)
Дата 23.08.2007 11:21:35

Dimka и Чобитку - угу

>И к военным применимо:
>диверсантов там ловить или наоборот заслать

Не спорю. Но это специфические случаи.
От Чобиток Василий
К Colder (23.08.2007 10:24:38)
Дата 23.08.2007 10:41:38

Re: Не удивляют

Привет!
>>Вас же, наверное, не удивляют операции по задержанию и всякие спецоперации
>
>Применительно к МВД - это общепринятая терминология. Но не применительно к делам военным :). Поройтесь в архивах - было немало танцев с саблями на тему, что не бывает "тактических операций", бывает только бой :)

Как понятие общевойскового боя. А разведывательная и специальная операция бывают. Или, например, операция по прочесыванию леса в составе роты ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 09:52:32)
Дата 23.08.2007 10:01:34

Ре: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>А что еще должен думать профессиональный военный, если его начинает учить вопросам тактики и стратегии "пиджак"?
>
>1.Кто сказал, что он <б>профессиональный военный? Сколько выигранных боев у автора статьи? Если ни одного, то в изучении военной истории он стоит на одном уровне с Исаев и разрывание на груди тельняшки с криком -- он гражданский и не имеет права говорить о военной истории выглядит глупо и смешно.

>2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области.

>3. Если уличаешь кого-то во лжи, то нужно привести факты в доказательства данного утверждения, а не пересказ биографии героя. А то с таким подходом можно легко отрицать факт предательства Власова, сославшись на его довоенную биографию (ну разве мог с такой замечательной биографией человек оказаться предателем?). У Власова с ней тоже ведь все в ажуре.

>>Надо воспринимать такие "наезды" как должное. Или вы думаете, что пожарный будет с вниманием прислушиваться к советам, как тушить пожары, от посторонних людей?
>
Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.
>Если бы Исаев критиковал операции времен Первой чеченской или Второй чеченской, то подобный упреки воспринимались бы как должное от военных участвоваших в этих операциях. В случае же с историей 60-летней давности, когда оба лица не являются ни участниками ни даже современниками, то их общение должно состоять исключительно из приведения исторических фактов, опровергающих заявление оппонента, а не глупых воплей а-ля Паниковский -- "А ты кто такой?"
От Владислав
К Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата 23.08.2007 14:52:41

Ре: Не сильнее...

Доброе время суток!

>Главная проблемма-- в ненадлешащем методологическом аппарате и отсyтствие ссылок.

Это исключительно проблема к.и.н. г-на Мельникова, который не знает разницы между НАУЧНОЙ и НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЙ литературой.

Я не к тому, что ссылки ставить ни в коем случае не надо -- а к тому, что их отсутствие не является свидетельством некомпетентности.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К Bronevik (23.08.2007 10:01:34)
Дата 23.08.2007 11:40:06

Главное непонимание в том, что Исаев пишет научпоп для широких масс,а не

источник для критики "военными" историками.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата 24.08.2007 11:57:12

"Берлин" и "От Дубно до Ростова" - научпоп для широких масс? (-)
От Hamster
К И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата 24.08.2007 12:27:17

Что-то критики на "Дубно"

от "полковников" я не видел. Ниасилили? :)
От Исаев Алексей
К Hamster (24.08.2007 12:27:17)
Дата 24.08.2007 13:14:06

Как нет когда есть :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

С уважением, Алексей Исаев
От Hamster
К Исаев Алексей (24.08.2007 13:14:06)
Дата 24.08.2007 14:06:16

Re: Как нет...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-09-01/5_iskusstvo.html

>С уважением, Алексей Исаев

Спасибо, поржал :)

Кроме цепляния к терминологии аффтару сказать явно нечего. Да и, судя по рецензии, дальше середины первой главы товарищ полковник все равно ниасилил :)
От Балтиец
К Hamster (24.08.2007 14:06:16)
Дата 24.08.2007 14:26:05

По-моему...

Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно. Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев. Все, кто протифф Исаева - езжайте в Бабруйск. А если по делу... Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы? Те сравнительно мощные и современные укрепления, что дошли до наших дней, построены ТОДТом в 1943-1944 гг., когда им наваляли на Восточном фронте. До этого в них просто не было необходимости. Есть ли германские укрепления против Швейцарии, Австрии? Не надо опровергать Резуна и одновременно верит ему.
От Исаев Алексей
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:52:11

Re: По-моему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка их видела.

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ

№ 660279сс

11 марта 1941 г.
[...]
2. Наибольшей готовностью обладают укрепления В.Пруссии (Кенигсбергский и Летценский УР), построенные еще до 1939 г. и вновь возведенные укрепления в восточной части Варшавского района, в котором на 1 км фронта приходится до 3 выявленных ДОТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (24.08.2007 14:52:11)
Дата 24.08.2007 16:10:14

Это не источник... послать...

Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю. Из того, что построено в 30-х годах - жб укрытия для личного состава, жб козырьки и тамбуры при модернизации старых фортов и не более десятка дотов. Ни рвов, ни, тем более, ПТ препятствий типа зубы дракона. Все остальное - позапрошлый век, из красного кирпича. Бетонного нет. Суперкрепость Кенигсберг - миф. Приезжайте, увидите сами. А на линии Маннергейма я тоже был. Это да. Никаких сравнений быть не может. Вообще-то, какой смысл оборонят столицу, если граница не прикрыта. Но на границе и промежуточных позициях по рекам - все построено после 1942 г. Неплохо, надо сказать, построено.
От Геннадий
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 20:17:23

Re: Это не...

>>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа.
>
что при сопоставлении двух свидетельств - современного и через полвека - гораздо большего доверия заслуживают свидетельства современников.

А иначе у вас получается как у проследователей Фоменки-Носовского. Те тоже очень любят всюду ездить и просовывать лезвие ножа между камнями.

>За свои слова отвечаю.
Да, крест на пузе - как неопровержимое доказательство, тоже знакомо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:21:14

Давайте, лучше, пошлем вас. Вас вообще никто не видел. (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:21:14)
Дата 24.08.2007 16:39:41

Стоп

Я, кажется, никого лично из форумлян не оскорблял и не посылал. От покойного Меркулова остались только кости, да ему и воздастся по делам его. Если человек, каждый день ездящий на работу от внешнего обвода внутрь главного, говорит, что крепость Кенигсберг - это дутый миф, почему нужно сразу переходить на личности. Если разведка купилась на дезу о том, что немцы везут в Восточную Пруссию стройматериалы, это не ко мне. Были бы укрпления или хотя их разрушенные остатки, не было бы разговоров. Есть жидкая цепочка отдельных долговременных сооружений по берегам прудов и ручьев, без эшелонирования. Внешний обвод - вообще одна линия траншей с укрытиями и все. Между старыми фортами опять же старые укрытия, погреба для боезапаса. Доты можно пересчитать по пальцам. Форт, мимо которого я езжу, вообще боевых повреждений не имеет, он был брошен просто ввиду невозможности его нормально оборонять. И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.
http://www.fortification.ru/upl2007/P1030854.jpg


Вот, в 50 м от моего дома.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:42:25

На Вуоксе не был, но местность под Кёнигсбергом для танков очень сложна.

Здравствуйте, уважаемый Балтиец.

А я -- калининградец. Укрепить некоторые узости можно очень быстро. Основное танковое препятствие -- русла многочисленных ручейков.

Дмитрий Журко
От Балтиец
К Дм. Журко (24.08.2007 17:42:25)
Дата 24.08.2007 17:57:39

Re: На Вуоксе...

Очень приятно. Дело не в оперативном просторе для танков, а в том, что разведка купилась. И доложила: немцы готовятся к обороне, завозят стройматериалы, строят 2-ю линию Зигфрида. И эта ошибка пошла кочевать. А немцам именно это было и нужно. Дескать, никакой ГА "Север", никаких танковых групп, роем землю. Вот о чем я хотел поведать массам. И Алексею в том числе.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 17:57:39)
Дата 24.08.2007 18:17:38

Думаю, что самое важное в другом.

В том, что большинство кёнигсбергских уров (а они существовали) были явно обитаемы к сороковым.

Это и требовало, возможно, стройматериалов. А еще немцы увлеклись подземелиями. А на Вуоксе, вероятно, стояли другие задачи, был иной, возможно и более современный, взгляд. И почему надо сравнивать с финнами, а не с советскими укреплениями тех лет?

Дмитрий Журко
От ЖУР
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:05:16

Вы действительно не понимаете?

> И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.

Каким образом наше руководство тогда могло узнать реалии о которых Вы говорите? Позвонить Вам? Едиственный возможность была использовать разведчиков. Что и было сделано. И на основании их донесений были сделаны выводы.


ЖУР
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 16:49:30

А вы уверены, что сохранилось все? (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:49:30)
Дата 24.08.2007 17:00:28

За исключением...

В ходе рекультивации земель ликвидировали проволочные заграждения, сдали все железо, засыпали несколько рвов с водой (скорее канав, танки такие препятствия, думаю, преодолели бы). На расходящихся от города шоссе по обеим сторонам были такие жб "ворота". Сунул в проемы пару-тройку двутавров и все - дорога заблокирована. На шоссе Калининград-Полесск такие ворота взорвавли после того, как в них врезался рейсовый автобус. Все остальное цело. Но, еще раз повторю, был и на Вуоксе. Все вместе взятые укрепления бывшей Восточной Пруссии уступают линии Маннергейма.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:13:31

Re: Это не...

>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю.

Не забудьте слетать в 1941 г и сообщить это Меркулову. Там обязательно переиграют.

"Не источник.." ага :))
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 16:13:31)
Дата 24.08.2007 16:24:23

Re: Это не...

Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...
Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос? Резун этими мифическими укреплениями объяснял наличие в ПрибОВО танков КВ-2.
Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:24:23)
Дата 24.08.2007 16:28:51

Re: Это не...

>Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...

И что "разведстводки"? Повторю вопрос - какой Вы видите способ получения достоверной информаци? Причем не только в части того, что было сделано, а в части того, что будет сделано в ближайшее время?

>Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос?

Вы сами себя.

>Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
>написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.

Бывает. Но в принятии решения руководствуются имено такой информацией - съездить самому на разведку как то не получается.....
От Hamster
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:44:10

Re: По-моему...

> Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев.

Нихрена не понял. Какие "исаевцы" и "антиисаевцы"? Есть деление на нормальную литературу и гумно. Есть нормальные рецензии, а есть креативы в стиле Ходаренка.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:38:33

Re: По-моему...

>Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно.

Что верно? Что автор не знаком с понятием "Припятская проблема"? (название работы Филлипи, издавашейся даже в советское время).
Далее он по очереди цитирует Исавеа и словарь и в сущности не разъясняет есть ли разница между цитируемым. Слова, да местами разные, а смысл?

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка видела. Вам цитировать?
Кенигсберсгский и Летценский УРы. А также завоз стройматериалов туда и намерения довести до уровня линии Зигфрида.
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (24.08.2007 11:57:12)
Дата 24.08.2007 12:17:23

Антирезун и Жуков -- научпоп. (-)
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 11:40:06)
Дата 24.08.2007 01:10:34

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>источник для критики "военными" историками.

Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alex Medvedev
К Bronevik (24.08.2007 01:10:34)
Дата 24.08.2007 01:47:35

Re: Главное непонимание...

>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.

Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.
От Bronevik
К Alex Medvedev (24.08.2007 01:47:35)
Дата 24.08.2007 03:00:28

Re: Главное непонимание...

Доброго здравия!
>>Это так, но требования к источниковедческой методе и методологии исследования никто не отменял.
>
>Дело за малым -- доказать, что Исаев писал исследование про Жукова.
"Хороший вопрос!" (С) ;-))

Метода исследования и тема исследования не одно и тоже,думаю, что Вы прекрасно понимаете. Темы могут быть разными, а вот метода должна быть верифиципуемой.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Alex Medvedev (23.08.2007 08:01:54)
Дата 23.08.2007 09:40:06

Ре: Обвинение во...

Доброго здравия!
>>Видимо, "известный историк" Исаев не знал, что в предвоенные годы генерал Ефремов М.Г. поочередно командовал пятью военными округами. Этой чести в тот период больше не удостоился ни один военачальник в СССР!
>>Наверное, у руля нашего государства в те годы стояли полные глупцы. А другие глупцы, спустя много лет, "ни за что" присвоили ему звание Героя Российской Федерации.
>Уви, но ссылок в книге деиствително нет.
>Это вот тоже сильное доказательство...

>Собственно весь референ статьи -- гражданские залезли на поляну "военных историков" и это сильно бесит "военных историков".
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...