От Балтиец
К Hamster
Дата 24.08.2007 14:26:05
Рубрики WWII; Современность;

По-моему...

Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно. Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев. Все, кто протифф Исаева - езжайте в Бабруйск. А если по делу... Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы? Те сравнительно мощные и современные укрепления, что дошли до наших дней, построены ТОДТом в 1943-1944 гг., когда им наваляли на Восточном фронте. До этого в них просто не было необходимости. Есть ли германские укрепления против Швейцарии, Австрии? Не надо опровергать Резуна и одновременно верит ему.
От Исаев Алексей
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:52:11

Re: По-моему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка их видела.

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ

№ 660279сс

11 марта 1941 г.
[...]
2. Наибольшей готовностью обладают укрепления В.Пруссии (Кенигсбергский и Летценский УР), построенные еще до 1939 г. и вновь возведенные укрепления в восточной части Варшавского района, в котором на 1 км фронта приходится до 3 выявленных ДОТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (24.08.2007 14:52:11)
Дата 24.08.2007 16:10:14

Это не источник... послать...

Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю. Из того, что построено в 30-х годах - жб укрытия для личного состава, жб козырьки и тамбуры при модернизации старых фортов и не более десятка дотов. Ни рвов, ни, тем более, ПТ препятствий типа зубы дракона. Все остальное - позапрошлый век, из красного кирпича. Бетонного нет. Суперкрепость Кенигсберг - миф. Приезжайте, увидите сами. А на линии Маннергейма я тоже был. Это да. Никаких сравнений быть не может. Вообще-то, какой смысл оборонят столицу, если граница не прикрыта. Но на границе и промежуточных позициях по рекам - все построено после 1942 г. Неплохо, надо сказать, построено.
От Геннадий
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 20:17:23

Re: Это не...

>>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа.
>
что при сопоставлении двух свидетельств - современного и через полвека - гораздо большего доверия заслуживают свидетельства современников.

А иначе у вас получается как у проследователей Фоменки-Носовского. Те тоже очень любят всюду ездить и просовывать лезвие ножа между камнями.

>За свои слова отвечаю.
Да, крест на пузе - как неопровержимое доказательство, тоже знакомо.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:21:14

Давайте, лучше, пошлем вас. Вас вообще никто не видел. (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:21:14)
Дата 24.08.2007 16:39:41

Стоп

Я, кажется, никого лично из форумлян не оскорблял и не посылал. От покойного Меркулова остались только кости, да ему и воздастся по делам его. Если человек, каждый день ездящий на работу от внешнего обвода внутрь главного, говорит, что крепость Кенигсберг - это дутый миф, почему нужно сразу переходить на личности. Если разведка купилась на дезу о том, что немцы везут в Восточную Пруссию стройматериалы, это не ко мне. Были бы укрпления или хотя их разрушенные остатки, не было бы разговоров. Есть жидкая цепочка отдельных долговременных сооружений по берегам прудов и ручьев, без эшелонирования. Внешний обвод - вообще одна линия траншей с укрытиями и все. Между старыми фортами опять же старые укрытия, погреба для боезапаса. Доты можно пересчитать по пальцам. Форт, мимо которого я езжу, вообще боевых повреждений не имеет, он был брошен просто ввиду невозможности его нормально оборонять. И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.
http://www.fortification.ru/upl2007/P1030854.jpg


Вот, в 50 м от моего дома.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:42:25

На Вуоксе не был, но местность под Кёнигсбергом для танков очень сложна.

Здравствуйте, уважаемый Балтиец.

А я -- калининградец. Укрепить некоторые узости можно очень быстро. Основное танковое препятствие -- русла многочисленных ручейков.

Дмитрий Журко
От Балтиец
К Дм. Журко (24.08.2007 17:42:25)
Дата 24.08.2007 17:57:39

Re: На Вуоксе...

Очень приятно. Дело не в оперативном просторе для танков, а в том, что разведка купилась. И доложила: немцы готовятся к обороне, завозят стройматериалы, строят 2-ю линию Зигфрида. И эта ошибка пошла кочевать. А немцам именно это было и нужно. Дескать, никакой ГА "Север", никаких танковых групп, роем землю. Вот о чем я хотел поведать массам. И Алексею в том числе.
От Дм. Журко
К Балтиец (24.08.2007 17:57:39)
Дата 24.08.2007 18:17:38

Думаю, что самое важное в другом.

В том, что большинство кёнигсбергских уров (а они существовали) были явно обитаемы к сороковым.

Это и требовало, возможно, стройматериалов. А еще немцы увлеклись подземелиями. А на Вуоксе, вероятно, стояли другие задачи, был иной, возможно и более современный, взгляд. И почему надо сравнивать с финнами, а не с советскими укреплениями тех лет?

Дмитрий Журко
От ЖУР
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 17:05:16

Вы действительно не понимаете?

> И не надо апеллировать к документам, если реалии их опровергают.

Каким образом наше руководство тогда могло узнать реалии о которых Вы говорите? Позвонить Вам? Едиственный возможность была использовать разведчиков. Что и было сделано. И на основании их донесений были сделаны выводы.


ЖУР
От И. Кошкин
К Балтиец (24.08.2007 16:39:41)
Дата 24.08.2007 16:49:30

А вы уверены, что сохранилось все? (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (24.08.2007 16:49:30)
Дата 24.08.2007 17:00:28

За исключением...

В ходе рекультивации земель ликвидировали проволочные заграждения, сдали все железо, засыпали несколько рвов с водой (скорее канав, танки такие препятствия, думаю, преодолели бы). На расходящихся от города шоссе по обеим сторонам были такие жб "ворота". Сунул в проемы пару-тройку двутавров и все - дорога заблокирована. На шоссе Калининград-Полесск такие ворота взорвавли после того, как в них врезался рейсовый автобус. Все остальное цело. Но, еще раз повторю, был и на Вуоксе. Все вместе взятые укрепления бывшей Восточной Пруссии уступают линии Маннергейма.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:10:14)
Дата 24.08.2007 16:13:31

Re: Это не...

>Простите, коллега, но там лажа. Я живу на внешнем обводе Кенигсбергского УРа. За свои слова отвечаю.

Не забудьте слетать в 1941 г и сообщить это Меркулову. Там обязательно переиграют.

"Не источник.." ага :))
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 16:13:31)
Дата 24.08.2007 16:24:23

Re: Это не...

Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...
Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос? Резун этими мифическими укреплениями объяснял наличие в ПрибОВО танков КВ-2.
Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 16:24:23)
Дата 24.08.2007 16:28:51

Re: Это не...

>Мне Всеволод Николаевич лично ничего плохого не сделал. Но пусть и он идет... Все эти разведсводки...

И что "разведстводки"? Повторю вопрос - какой Вы видите способ получения достоверной информаци? Причем не только в части того, что было сделано, а в части того, что будет сделано в ближайшее время?

>Аффтар жжот. Если Резун и Исаев написали, что Кениг -отлично укреленная, современная крепость, а саму крепость на местности найти не может, ее просто нет, кто кого водит за нос?

Вы сами себя.

>Хорошо писать, сидя в уютном кабинете, обложившись книгами и архивными копиями. Но иногда не мешало бы свериться с реалиями, которые могут не соответствовать
>написанному теми же живыми человеками. А человекам часто желаемое хочется выдать за действительное.

Бывает. Но в принятии решения руководствуются имено такой информацией - съездить самому на разведку как то не получается.....
От Hamster
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:44:10

Re: По-моему...

> Мо-моему Дриг прав. Есть деление на исаивцев и антиисаевцев.

Нихрена не понял. Какие "исаевцы" и "антиисаевцы"? Есть деление на нормальную литературу и гумно. Есть нормальные рецензии, а есть креативы в стиле Ходаренка.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (24.08.2007 14:26:05)
Дата 24.08.2007 14:38:33

Re: По-моему...

>Ренцензию прочел. Так себе, но по сути верно.

Что верно? Что автор не знаком с понятием "Припятская проблема"? (название работы Филлипи, издавашейся даже в советское время).
Далее он по очереди цитирует Исавеа и словарь и в сущности не разъясняет есть ли разница между цитируемым. Слова, да местами разные, а смысл?

>Кто видел супермощные укрепления В.Пруссии по состоянию на 1939-1941 гг.? Против кого? Литовской конницы?

Советская разведка видела. Вам цитировать?
Кенигсберсгский и Летценский УРы. А также завоз стройматериалов туда и намерения довести до уровня линии Зигфрида.