От Alex Medvedev
К Фёдорыч
Дата 23.08.2007 13:49:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Не сильнее...

>>Мемуарист. А мемуары пишут не с целью рассказать как оно было на самом деле, а с целью заретушировать ошибки главного героя и выпятить его победы.
>
>Т.е. вы изначально написанному Сафиром не верите. Хотя он там был. А к воспоминаниям Жукова так же относитесь?

Ко всем мемуарам. И не я один, кстати...


>>Это не вопрос терминалогии, а вопрос квалификации/научной добросовестности критика...
>
>Т.е. вот эта претензия:
>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".


А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

>И тоже цифры приводит. Да и Сафиру по пути перепало. Или Алексею можно, остальным нет?

У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости. Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>
>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.


Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.


>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.

На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>
>Так я с этим не спорю.

С этим спорит автор.
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (23.08.2007 13:49:50)
Дата 24.08.2007 10:00:10

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>Т.е. вот эта претензия:
>>"Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>А при чем здесь комплектная дивизия? Речь шла про то, что автор приравнял современную наступательную операцию к наступательной операции образца 41-го года.

Даю цитату, чтобы было понятно:
Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

>У Исаева они по делу, а у прапорщика не по делу, а для собственной весомости.

Как выяснилось, Мельников не "пиджак" и даже не прапорщик.

>>Т.е. он сперва наехал с личными нападками. Потом обвинил во лжи, а затем прокачал собственную значимость не относящимися к делу документами.

Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Тогда как прокомментируете это:

1.
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца...
...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

2.
...В 15 часов 15 минут по приказу генерала Ефремова М.Г. по противнику были даны два залпа РС вторым дивизионом 13-го гвардейского минометного полка (М-8) и 16-м отдельным гвардейским минометным дивизионом (М-13), что было сигналом о переходе в наступление. Сразу же пошли в атаку 136-й и 140-й отдельные танковые батальоны с танковым десантом на борту. 136 отб имел задачу уничтожить противника в районе Юшково, Бурцево и выйти на западную окраину военного городка, 140-й танковый батальон – уничтожить противника оборонявшегося на юго-западной окраине Петровское и выйти к отметке 203,8.
Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.


>>ок. Хотелось бы услышать его боевой путь. и успешность командования десятком тысяч человек...
>>
>>Может, стоит сравнить его боевой путь с боевым путем Алексея? Т.сказать, как авторы пришли в военную историю.
>Оба они обсуждают командарма и его решения. Командарм он обычно командует десятками тысяч людей. В этом плане и автор и А.Исаев находятся на одном уровне компетенции по отношению к обсуждаемому.

Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.
Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

>>Но он хотя бы представление имеет, что такое бой и его планирование.
>На уровне прапорщика. Вот если бы Исаев обсуждал действия командира роты в Афганистане, то мнение автора было бы намного весомее мнения А.Исаева. В данном же случае оди в одной стартовой позиции.

Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

>>>Что касается военной теминалогии, то конечно военным исаевские обороты ухо режут, но ведь он пишет и не для них.
>>Так я с этим не спорю.
>С этим спорит автор.

Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 12:13:58

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:

Даю цитату, чтобы было понятно:
">2. Упрек в незании основ современной наступательной операции в отношении военных операций 60-летней дальности вызывает законный вопрос -- если для данного "военного" современная наступательная операция равна наступательной операции образца 41-го года, то или он сознательно передергивает или он некомпетентен во своей области."

Ваш ответ: Согласен. Вопрос терминологии не критичен."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1496948.htm

Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?


>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".

Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

>Нападки (назвать этот "высокий слог" критикой как-то язык не поворачивается) Алексея на Ефремова и Сафира вас не задевают?

Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго. Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии

Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.


>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?

Его слово против слова Исаева.


>Таким образом, группа полковника Сафира, как свидетельствуют архивные документы, начала наступление не по своему усмотрению ("наплевав с высокой колокольни на указания командующего" по словам Исаева), а по установленному командармом сигналу, после залпа реактивных дивизионов...

>На это что скажете? Вроде, эти документы к делу относятся.

опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира. А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.


>Вы не ответили на вопрос про боевой путь А.Исаева, ловко свернув на обсуждение личности Ефремова.

Потому что обсуждают Ефремова, а не личность Исаева. И автор защищающий Ефремова находиться в одном положении с Исаевым. Нет у него никакого преимущества в обсуждении этого вопроса из-за того что он военный. Это его мягко говоря заблуждение.

>Извините, но человек, прошедший путь от комвзвода до командира полка имеет гораздо большее представление о механизмах принятия решений, о методике подготовки и проведения боевых операций, да просто о том, как организовать марш полка.

Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

>И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

"Войны начинают профессиональные военные, а заканчивают учителя и бухгалтеры" (с) Не нужно сильно обольщаться по поводу обучения. Ничего такому сверхсекретному или сложнопостижимому в училищах не учат.

>Это его право. И не надо постоянно приводить в пример эти "цепляния" - давайте разбираться в фактах.

Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 12:13:58)
Дата 24.08.2007 14:04:02

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?

Никоим.

>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>
>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.

В 1831 году?

>Нет. Потому что претензия Исаева к командирам, которые не выполнили поставленную задачу. А невыполненная задача это или субъективные факторы или объективные помехи или чаще сочетание и того и другуго.

А может, задача изначально была поставлена нереальной?

>>Поэтом субъективный фактор в боевых действиях всегда есть. А вот претензия автора статьи на то что Исаев лжец, не работавший никогда в архиве и пишет по заказу Пятого террористического интернационала это есть во-первых глупость, во торых характеризует автора далеко не с лучшей стороны.

А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует? И вообще, давайте завяжем с метаниями кала - такая реакция многих людей (в том числе и моя) на главу про 33 армию вызана именно Лешиными "оборотами" - описал бы он ход операции - и вопросов не было бы многих.

>>...А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии
>
>Для того чтобы подобное утверждать, автору утверждения нужно знать наверняка, что Исаев пользовался именно этим документом и что он сознательно исказил цитату. Но тут автор статьи доказать этого не может, а потому претензия надуманная, поскольку презумпцию невиновности еще никто не отменял.

Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял. И если эти 2 слова пропустил - путь признает ошибку.

>>Разницу между написанным Алексеем и Мельниковым видите?
>
>Его слово против слова Исаева.

Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

>опять таки -- чтобы доказать, что Исаев не прав, нужны не эти документы, а совсем другие:
>1. Документ подтверждающий, что вышестоящее начальство знало что стрелковая бригада не успела подойти
>2. Что Сафир докладывал в вышестоящую инстанцию о том, что стрелковая бригада не подошла и что он просит перенести время атаки.

Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд только потому, что некто А.Исаев в своей книге написал что он таковым является? Давайте предоставим эту возможность Исаеву: пусть покажет, на основе каких документов он сделал вывод о том, что Сафир начала наступление "наплевав с высокой колокольни на указания командующего" и сравним с документами, предоставленными Мельниковым.


>Вот если будут два таких документа, вот тогда и сожно будет говорить о том, что А. Исаев сознательно оболгал Сафира.

Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

>>А пока их нет, то всякий имеет право трактовать его действия как он считает нужным, поскольку факт неизменен -- атака была без стрелковой бригады.

Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.

Думаете, Исаев справился бы лучше?

>Так про то и речь, что претензия автора надуманная, поскольку Исаев пишет не для "военных" историков, а для массового читателя, понятным для массового читателя языком. Поэтому наезды подобных авторов и смешны и нелепы одновременно. Для того чтобы критиковать, нужно уметь делать это лучше Исаева. Т.е. в данном случае писать для массового читателя о военной истории. А тут они ему сливают по полной программе и их это по всей видимости и бесит

Исаеву до слога Резуна еще идти и идти. Что ж теперь - Неупоминаемого не плющить?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:24:15

Re: Не сильнее...

>>Вопрос - каким боком неправильная терминология относится к претензии, что автор считает наступательные операции 41-42 гг современными?
>
>Никоим.

Тогда зачем вы это писали?

>>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия".
>>
>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

В 1831 году не существовало армии?

>А может, задача изначально была поставлена нереальной?

Любую задачу можно объявить нереальной, особенно такой соблазн возникает у тех, кто задачу выполнить не смог


>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?

А он свое мнение обосновывает.


>Мельников пользуется текстом книги - зачем ему знать, какими документами пользовался Исаев? Путь Алексей покажет, откуда он эти цифры взял.

У вас явные проблемы с правилами ведения научных дискуссий. Бремя доказательства ВСЕГДА лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Мало того есть такое понятие -- презумпция невиновности о котором вы похоже не слышали. Так вот объясняю на пальцах -- это означает, что сторона обвинения обязана доказывать свои обвинения, а на наоборот. Именно вавтор статьи обвинил А.Исаева во лжи, значит именно ЕМУ И ДОКАЗЫВАТЬ это. Не может доказать -- значит и отношение к нему будет соответственное, вне зависимости от того сколько он времени потратил на хождение в архивы.


>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.

Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

>Извините, а почему кто-то должен доказывать что он не верблюд

Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.
А если кто-то любит разбрасываться бездоказательными обвинениями, то и реакция будет только одна...

>Ключевое слово, надо полагать - сознательно? А если он это сделал несознательно - тогда что?

Тогда автор статьи -- чудак на букву М и подозрения в том, что цель статьи не поиск исторической истины, а закидывание какашками конкурента вполне оправданы


>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками

По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

>>Достаточно почитать на характеристики некоторых командиров частей во время Первой чеченской, чтобы избавится от подобных иллюзий.
>
>Думаете, Исаев справился бы лучше?

Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.


>Исаеву до слога Резуна еще идти и идти.

Не разделяю вашего восхищения слогом Резуна, поскольку пишет он убого и безсвязно...
От Фёдорыч
К Alex Medvedev (24.08.2007 14:24:15)
Дата 24.08.2007 15:49:38

Re: Не сильнее...

Приветствую всех !

>>А претензии Леши, что Ефремов неумелый командир, как его характеризует?
>А он свое мнение обосновывает.

Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

>>Его цитата из документа и текст Исаева. Пусть Алексей приведет аналогичную, откуда он брал данные, и вопрос снимется.
>Не вижу никакого вопроса -- автор выдвинул обвинение, но не смог его доказать. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд в угоду комплексующему завистнику.

Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства: Мельников привел цитату из официального документа, которая противоречит тексту, пропечатанному в книге Алексея.
Хорошо, "комплексующему завистнику" вы отвечать не хотите. Я не пишу книг, не являюсь профессиональным военным, мне-то вы ответить можете, какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

>Потому что именно этот верблюд выдвинул обвинение. Если бы он просто указал на нестыковки и зада бы вопрос о источнике цифр А. Исаева, то и дискуссия велась бы в конструктивном ключе. А раз он обвинил в сознательной лжи, то именно он и ОБЯЗАН доказать УМЫСЕЛ А.Исаева и никто другой.

А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

>>Атака была с пехотой, а не так, как описывал ее Алексей - одними танками
>По пехотой подразумевается стрелковая часть со штатным вооружением.

Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.
Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

>Вопрос не в Исаеве, а в вашем утверждение что АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ командиры полков умеют то что должны бы в идеале уметь. Поскольку факты обратного есть и их много, то ваше утверждение, что автор умеет что-то организовывать не является аксиомой, а всего лишь является предположением, требующем доказательства в каждом конкретном случае.

Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Alex Medvedev
К Фёдорыч (24.08.2007 15:49:38)
Дата 24.08.2007 16:30:25

Re: Не сильнее...

>>А он свое мнение обосновывает.
>
>Чем? Одной характеристикой, данной ему Жуковым?

А по вашему этого мало? Если этого мало, то и одного документа о большей численности армии тоже будет мало.


>Я может и не спец в ведении дискуссий, но какие еще вам нужны доказательства:

Нужны доказательства СОЗНАТЕЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ФАКТОВ. Поскольку именно это автор статьи выдвинул как обвинение Исаеву. (Выдвинул -- доказывай. Не смог доказать, значит твое обвинение ложное.)

>Мельников привел цитату из официального документа,

Да хоть тридцать цитат. Речь у него шла о "Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова."

Вот пусть он это свое утвреждение и докажет. Что а) выбросил сознательно два слова

Сколько он цитат приведет тут абсолютно фиолетово, поскольку доказать надо не факт численности армии Ефремова, а факт СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, чего вы видимо никак упорно понять не можете или точнее не хотите.

Не являются разногласия в цифрах фактом доказательства, что Исаев лжец.



>какая из этих двух цитат, по вашему мнению, правильная?

До лампочки. Если автор бездоказательно обвиняет кого-то во лжи, то верить ему, что он точно пересказал документ из архива уже нельзя. Можно вполне предполагать, что он сознательно исказил документ. Клеветникам не привыкать лгать...

>А я вам скажу почему - это аналогичный по стилю ответ на "Жукова", касающийся 33-й армии.

И кого Исаев обвинил во лжи?


>Даже так? Тогда мы с вами говорим про разную пехоту.

Значит вы плохо читали Исаева. У него это мысль идет красной нитю через все книги. Тут конечно есть его доля вины, что он пишет на языке хорошо понимаемом на ВИФе, но не всегда понимаемом "прапорщиками"


>Кстати, первым претензию выдвинул Алексей (про отсутствие пехоты): почему бы ему эту претезнию документами и подтвердить.

Дык она и подтверждена -- стрелковая бригада к началу атаки не успела. Чего еще подтверждать то?

>Покажите, где я говорил про "АПРИОРИ АБСОЛЮТНО ВСЕ" умеют то что должны бы в идеале уметь: может, и здесь мы с вами на разных языках говорим?

"Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим?"

Ваши слова? Вы утверждали без всяких оговорок, что абсолютно любой откомандовавший полком умеет организовывать бой?
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:04:02)
Дата 24.08.2007 14:10:24

Re: Не сильнее...

>>Как вам уже процитировали этот термин вполне себе использовался военными.
>
>В 1831 году?

А что такого вообще говоря? Термин употреблен уместно, смысл его вообще говоря понятен по контексту даже неискушенному.
Анахроничег? Может быть - но ведь в качестве контаргумента тоже привождится анахроничный личный опыт - "не слышал за 30 лет службы".

Немного в сторону - в одной из статей Ходаренок, тоже любитель покичиться знанием казенщины стебался над термином "выбросить разведку". А между тем - в ходе ВОВ совершенно общеходовой оборот.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 11:28:31

Не нужно преувеличивать.

Здравствуйте

>Да что вы такое говорите? Человек, откомандовавший танковым полком, даже в мирное время (про Афган не говорю) находится на одном уровне знаний про организацию боя с человеком, в своей жизни ничем не командовавшим? О как! И нафига тогда офицеров в училищах и академиях учат? Посадить студентов в архивы, дать почитать архивные дела - и готовый командарм, а то и НГШ в 30 лет!

Человек закончил бронетанковую академию в 1990 году.
После этого его направили командовать батальоном.
Так что командовать танковым полком в Афганистане он никак не мог. Как он командовал полком в мирное время, он сам вполне откровенно пишет -
http://www.rg.ru/anons/arc_2001/0505/hit.shtm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 10:00:10)
Дата 24.08.2007 10:23:56

Re: Не сильнее...

>Даю цитату, чтобы было понятно:
>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.

Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 14:08:33

Дим, если не очем говорить, начинают цепляться к словам (+)

Приветствую всех !

>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".

Ну давай забудем о терминах! Ну режет слух п-ку Мельникову слово комплектный, ну и фиг с этим.

Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 14:08:33)
Дата 24.08.2007 14:16:51

Я не спорю, что есть ряд конструктивных претензий

>Ну ответь хоть ты мне на вопрос, какая и цитат верная:

>"на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Это Алексея
>"Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" Это Мельникова.

Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 14:16:51)
Дата 24.08.2007 15:54:08

Да в том то и дело, что вместо даже простого анализа документов (+)

Приветствую всех !

>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.

..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи и достоин ли он критиковать Исаева.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 16:01:50

Re: Да в...

>Приветствую всех !

>>Как я тебе могу ответить? Я же не исследовал вопрос.
>
>..Которые опубликовал Мельников здесь началась свистопляска по поводу стиля его статьи

не вижу в этом ничего предосудительного. Стиль действительно хамский и оскорбительный. Более того содержит ряд клеветнических суждений в адрес оппонента.

>и достоин ли он критиковать Исаева.

не передергивай - про "достоинство" ничего не было.
От Александр Солдаткичев
К Фёдорыч (24.08.2007 15:54:08)
Дата 24.08.2007 15:59:12

Re: Да в...

Здравствуйте

Если человек высказался в хамской форме, то ожидать какого-либо анализа или конструктивного диалога - очень странно. Тем не менее, Исаев сказал, что может ответить на вопросы, которые сформулировал из статьи Любитель, но ему нужно время.
Что касается полковника Мельникова - на мой взгляд, ответить ему можно только в стиле "сам дурак".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.08.2007 10:23:56)
Дата 24.08.2007 10:41:51

Re: Не сильнее...

Доброго здравия!
>>Даю цитату, чтобы было понятно:
>>Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо.
>
>Не перестаю удивляться тупой уверености "профессиональных военных" в своей монополии на знание "специального уникального и исключительного языка военных терминов".
>Несколько ранее эту тему очень активно разрабатывал другой "полковник" (тм) - Ходаренок.

>С какой стати они решили, что современная штабная нормативная казенщина - является незыблемой? Во-1х в военое время сущестовали иные нормативные и даже языковые нормы, во-2х докумнты военной поры писались порой живым (и иногда весьма своеобразным) языком - учитывая специфику мобилизованных кадров. В-3х исследователь вообще говоря шаблонов придерживаться не обязан.
Не обязан, но должен составить свой глоссарий.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...