От Admiral
К Исаев Алексей
Дата 23.08.2007 17:29:18
Рубрики WWII; Современность;

Самое интересное, что конструктивного ответа никто и не дал , несмотря (+)

...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).
От Евгений Дриг
К Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата 24.08.2007 11:48:47

А чего Вы ожидали от ВИФа?

>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Здесь исаевский фан-клуб. Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Паршев
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата 25.08.2007 11:31:22

Мельников и за Резуна заступился, не только за Сафира, и что?

Набор претензий к Исаеву невелик ("операция" и т.д.) и никак не оправдывает накал обличительства, которым переполнена статья Мельникова.
Вы правы в том смысле, что (перейдя несколько на личности) Ваша работа, к сожалению, не так известна и популярна, как книги Исаева, хотя вполне, на мой взгляд, заслуживает и известности и популярности. Это просто как пример. Исаев состоялся, другие - нет, надеюсь, пока. И у Вас есть здесь фанаты тем не менее.
От Поручик Баранов
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата 24.08.2007 18:00:14

Вы правы

Добрый день!
>>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).
>
>Здесь исаевский фан-клуб. Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

В данной ситуации позиция Мельникова выглядит аргументированнее и предпочтительнее. Спорить Алексей с ним не хочет, ссылаясь на "отсутствие документов". Думаю, замнет.

Единственно - обоим не следовало переходить на личности. Большинство здесь бывающих за деревьями не в состоянии увидеть леса.


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата 24.08.2007 20:07:05

Сразу вспоминается бессмертный "Трактат о м...х"))) (-)
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата 24.08.2007 18:46:01

отпустите пуговицу

>В данной ситуации позиция Мельникова выглядит аргументированнее и предпочтительнее. Спорить Алексей с ним не хочет, ссылаясь на "отсутствие документов". Думаю, замнет.

Прошло 35 часов с того момента, как Алексей мог ознакомиться с рецензией Мельникова. Думаете, Мельников тоже потратил на свои труды столько же времени? Порядочным было бы не делать издевательских намеков, а терпеливо подождать. Иначе Ваша, поручик, торопливость не может вызвать никакой конструктивной реакции, разве что "Ага, щазз! Разрешите бегом?"

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (24.08.2007 18:46:01)
Дата 24.08.2007 20:36:57

Есть два мнения: большинства участников ВиФ и неправильное

Добрый день!

Пусть мое мнение окажется неправильным, буду очень рад.

Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.

С уважением, Поручик
От Аркан
К Поручик Баранов (24.08.2007 20:36:57)
Дата 25.08.2007 11:24:51

Давно хотел узнать



>Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.

Что значит сказать что нибудь конструктивного? Без всякой связи с темой ветки, складываается впечатление, что конструктив обычно означает то, что нравится любителям конструктива. А то что не нравится, не конструктивно. Я ошибаюсь?
От Поручик Баранов
К Аркан (25.08.2007 11:24:51)
Дата 25.08.2007 11:52:47

В данном случае - это подтверждение/опровержение тезисов Мельникова

Добрый день!


>>Но сдается мне, пока со стороны сторонников Алексея Исаева вся аргументация сведена к поливанию оппонента дерьмом. Да и сам уважаемый Алексей не сказал ничего конструктивного.
>
>Что значит сказать что нибудь конструктивного? Без всякой связи с темой ветки, складываается впечатление, что конструктив обычно означает то, что нравится любителям конструктива. А то что не нравится, не конструктивно. Я ошибаюсь?

Я тоже люблю порассуждать на политические темы, но в данном конкретном случае дискуссия не имеет никакого отношения к тому, что стало для нее поводом, а именно - факты, приведенные Мельниковым в опровержение теории Исаева.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Константин Федченко (24.08.2007 18:46:01)
Дата 24.08.2007 20:09:02

Re: отпустите пуговицу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
Чудак скажет по-чудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся!
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь!
Вынуждает оправдываться перед чудаком.
Или, обычный человек говорит:
- Надо поговорить.
А чудак спрашивает:
- Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня?
На такие чудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же чудаки."

И. Кошкин
От aloh
К Поручик Баранов (24.08.2007 18:00:14)
Дата 24.08.2007 18:12:42

Re: Вы правы

Полностью присоединяюсь
С уважением Алексей
От А.Погорилый
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата 24.08.2007 15:37:27

Re: А чего...

>Здесь исаевский фан-клуб.

Вы преувеличиваете. Я, например, высказывал довольно много претензий по его работам и здесь, и у него в ЖЖ.
Но в то же время я признаю, что он делает очень большую работу, которую я не делаю. Отсюда признаваемое мной неравенство положений его и моего.

>Как Мельников вступился за "своего" Сафира и борется за "свои" привилегии как военного писать о военной истории, так и вифовцы тут же кинулись сворой на того, кто обижает "своего" Исаева. А некоторых еще и претензии "полковников" к гражданским штафиркам задели, пописывают ведь...
>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Вы знаете, пробежал я по диагонали эту рецензию, понял что задача ее чисто "очернительская", разбираться с ней по существу желания не возникло.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата 24.08.2007 12:02:19

Убедительная просьба не вымещать на форуме личные обиды

и не флеймить.

>Здесь исаевский фан-клуб.

И дриговский тоже. Никуда от этого не деться.
От Олег...
К Евгений Дриг (24.08.2007 11:48:47)
Дата 24.08.2007 11:55:26

Это не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По существу претензий к исторической составляющей работ Исаева отвеа не будет.

Я не являюсь фанатом Исаева, но в статье нет кроме эмоций практически никаких претензий!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (24.08.2007 11:55:26)
Дата 24.08.2007 11:58:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm (-)
От Олег...
К Nicky (24.08.2007 11:58:07)
Дата 24.08.2007 12:11:03

Вот именно так как по ссылке и нужно было писать статью...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Но за эмоциями в том что напечатано самой статьи и не видно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.08.2007 12:11:03)
Дата 24.08.2007 14:24:13

Re: Вот именно

Мне плевать на эмоции Леши равно как и Мельникова. Мне любопытны поднятые вопросы и по ним хотелось бы получить ясное представление. С твоей же подачи информации по данному вопросу не будет никогда, ибо присутствует "оскорбление Величества" (с) и вообще бумага "не надлежащим образом составлена". Ну что же, понятно. Будем сидеть в сторонке и глядеть, как паны историки друг дружку за чупруны таскают. А информация об том, как оно там было -- да наплевать, подождет, никуда не денется...
От Исаев Алексей
К Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата 23.08.2007 18:18:10

Вы хотите, чтобы я влет по памяти на все претензии ответил? (-)
От Лис
К Исаев Алексей (23.08.2007 18:18:10)
Дата 23.08.2007 23:55:46

Re: Вы хотите,...

Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.
От Исаев Алексей
К Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата 24.08.2007 12:37:47

Дайте хоть "пейджеры" почитать, вспомнить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы отвечать по фактам. Я материалы по 33 А среди настольных книг не держу, они задвинуты в дальний шкаф на другой квартире.

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата 24.08.2007 12:33:15

Присоединяюсь (+)

>Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.

Потому что тема сама по себе интересная
От Олег...
К Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата 24.08.2007 11:38:53

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Гм... Ну хотя бы вкратце и без лишнего злопыхательства. Это всяко было бы лучше и конструктивнее, нежели твое ведро фекалий из удаленной ув. Андю подветки.

Адмирал пишет:

Самое интересное, что конструктивного ответа никто и не дал , несмотря на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Это в первую очередь относится к автору статьи. Вы ее прочитали?
Иначе как истерикой я ее назвать ну никак не могу.
А на истерику сложно отвечать конструктивно,
поскольку эмоции там все замылили.

Или есть какие-то моменты, которые надо бы развернуть,
претензии на которые надо бы ответить?
Не могли бы Вы тут их изложить, ввиде пунктов?

Спасибо.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.08.2007 11:38:53)
Дата 24.08.2007 12:14:25

Re: Вы хотите,...

>Или есть какие-то моменты, которые надо бы развернуть,претензии на которые надо бы ответить?
>Не могли бы Вы тут их изложить, ввиде пунктов?

Да, вроде бы, сделали уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm
Только как-то внимания никто не обратил. Какашками веть кидаться куда как интереснее... :о/
От Олег...
К Лис (24.08.2007 12:14:25)
Дата 24.08.2007 12:18:02

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, вроде бы, сделали уже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1496868.htm

Да, я видел... И если бы статья и была написана в таком же духе,
без разбрызгиивания слюней, то и ответ бы, думаю, последовал бы незамедлительно.
Однако это уже переработка ув. участника Форума.

В оригинальном же виде статью читать противно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.08.2007 12:18:02)
Дата 24.08.2007 12:31:44

Re: Вы хотите,...

>Да, я видел... И если бы статья и была написана в таком же духе,
>без разбрызгиивания слюней, то и ответ бы, думаю, последовал бы незамедлительно.

Т.е., как я понимаю, главное -- получить личное удовлетворение от метания какашек. А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку. Так что-ли?
От А.Погорилый
К Лис (24.08.2007 12:31:44)
Дата 24.08.2007 20:38:34

Re: Вы хотите,...

>А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку. Так что-ли?

Может интересовать и фактическая сторона дела.
Когда меня что-то такое интересует, я сам вопрос формулирую и задаю здесь.
Чем не метод? Для тех, кого именно фактическая сторона интересует.
От Лис
К А.Погорилый (24.08.2007 20:38:34)
Дата 24.08.2007 21:38:42

Re: Вы хотите,...

>Может интересовать и фактическая сторона дела.
>Когда меня что-то такое интересует, я сам вопрос формулирую и задаю здесь.

Дык вопросы в итоге сформулированы. И Алексей, как я понял, вполне согласен на них ответить. А вот Олег... вроде как считает, что ему на них отвечать не следует.
От Олег...
К Лис (24.08.2007 12:31:44)
Дата 24.08.2007 13:42:28

Re: Вы хотите,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е., как я понимаю, главное -- получить личное удовлетворение от метания какашек.

В данном случае это реакция на статью.
Полагаю, на таковую автор и расчитывал,
иначе бы написал по существу.

>А то, что кого-то (в т.ч. и на этом форуме) может интересовать фактическая сторона дела, это так, побоку.
Так это надо как-то отдельно сформулировать.
А не брать явно пропагандистскую статью
и в ней искать вопросы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата 24.08.2007 11:32:08

+1 (-)
От Elliot
К Лис (23.08.2007 23:55:46)
Дата 24.08.2007 11:17:56

Поддерживаю. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (23.08.2007 18:18:10)
Дата 23.08.2007 19:16:42

Адмирал не Вас имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Навешиванием ярлыков без конструктива здесь только Мельников и отметился.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vts~
К Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата 23.08.2007 18:09:02

Re: Самое интересное,...

>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).

Если бы автор критической статьи хотел конструктива, он бы нашел способ писать по меньшей мере не переходя на личности, не оскорбляя Исаева, раскладывая плюсы и минусы, а в лучшем - нашел бы способ обсудить все промахи работы автора лично с ним. Здесь этого нет и в помине. Подтекст статьи виден невооруженным взглядом. Пренебрежение к труду любителей истории (все эти слова навроде "наплодил" и т.д.) сквозит в каждом абзаце подобного рода "рецензий". Так зачем метать бисер? Ю
От aloh
К vts~ (23.08.2007 18:09:02)
Дата 23.08.2007 18:15:56

Re: Самое интересное,...

>>...на все старания Любителя структурировать вопросы и исключить эмоции. Навесили ярлык и успокоились. Мнда , я честно говоря такого не ожидал. Никто не смог подняться над "эмоциональной составляющей" ( по Злотникову ) )).
>
Любитель может не метать а профессионал "метать" обязан
С уважением Алексей
От vts~
К aloh (23.08.2007 18:15:56)
Дата 23.08.2007 18:26:48

Re: Самое интересное,...

>Любитель может не метать а профессионал "метать" обязан
>С уважением Алексей

Тут важны простые человеческие отношения, если ты критикуешь, профессионал ты или нет, ты должен порядочным в первую очередь, уважать критикуемого, который как никак, но пишет книги, трудится как минимум. Тут же просто пренебрежение в чистом виде, попытка опустить автора, как личность ниже плинтуса.
От aloh
К vts~ (23.08.2007 18:26:48)
Дата 24.08.2007 11:47:10

Re: Самое интересное,...

Добрый день для историка важно часто не опускатся до уровня опонента
А человеческие отношения вещь двадцатая
С уважением Алексей
От vts~
К aloh (24.08.2007 11:47:10)
Дата 24.08.2007 13:21:12

Re: Самое интересное,...

>Добрый день для историка важно часто не опускатся до уровня опонента
>А человеческие отношения вещь двадцатая

Вот потому, что вещь двадцатая, потому и культуры общения нет, уважения к оппоненету, потому и конструктивного диалога не наблюдается. Критика имхо это освещение баланса между сильными и слабыми сторонами работы и взрослый человек должен это понимать. Еще очень подкупает когда человек говорит "по моему мнению", "полагаю" и т.д. Здесь же вместо приглашения к диалогу логика детсадовца - "отобрали любимую игрушку буду орать благим матом".
От aloh
К vts~ (24.08.2007 13:21:12)
Дата 24.08.2007 13:31:03

Re: Самое интересное,...


>Вот потому, что вещь двадцатая, потому и культуры общения нет, уважения к оппоненету, потому и конструктивного диалога не наблюдается. Критика имхо это освещение баланса между сильными и слабыми сторонами работы и взрослый человек должен это понимать. Еще очень подкупает когда человек говорит "по моему мнению", "полагаю" и т.д. Здесь же вместо приглашения к диалогу логика детсадовца - "отобрали любимую игрушку буду орать благим матом".
Золотые слова, готов подписатся под ними всеми конечностями. Но проблема в том что обе стороны сожалению хороши
В виде доказательства сходите сюда: "Давайте брать пример с просвещенного запада - Исаев Алексей 23.08.2007 19:16:22"
С уважением Алексей
От aloh
К Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата 23.08.2007 17:51:21

Re: Самое интересное,...

Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"
Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта) как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению и максимум на что способны присоединится к одной из предложенных им точек зрения, та к тоторая кажется им более убедительной.
Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.
вобщем грустно сие зело
С уважением Алексей
От Исаев Алексей
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 19:16:22

Давайте брать пример с просвещенного запада

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

С уважением, Алексей Исаев
От aloh
К Исаев Алексей (23.08.2007 19:16:22)
Дата 24.08.2007 11:45:04

Re: Давайте брать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

>Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

>С уважением, Алексей Исаев
Двайте Алексей я всеми конечностями за, в частности за взятие культуры ведения дискуссии с опонентами с применением минимального обливанием грязью
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 18:42:01

Здесь беда в другом

Доброе время суток!

>Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
>благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.

Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...




С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (23.08.2007 18:42:01)
Дата 24.08.2007 11:41:13

Re: Здесь беда...

>Доброе время суток!
Добрый день Владислав
Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу. Даже карты большей частью читабельны :-))

>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.
Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"
Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.
Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-))) Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой". А решать задачи получается тогда когда хорошо понимаешь стоящие перед тобой задачи. В частности перед историком-штафиркой поднимать и поднимать свою военную грамотность и говорить таким языком и чтоб интересно было и чтоб профи в дрожь при чтении не бросало.

>А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...
Согласен, но см. выше
С уважением Алексей




>С уважением

>Владислав
От Владислав
К aloh (24.08.2007 11:41:13)
Дата 25.08.2007 02:57:30

Re: Здесь беда...

Доброе время суток!

>Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу.

Спасибо. Эта оценка для меня действительно много значит. Но мы, кажется, уже переходили на "ты"? :-)

>>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

>Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

Подумал. Поставил себя на место Мельникова -- понял, что с его точки зрения это действительно будет выглядеть именно так. Именно поэтому (и вообще -- чтобы не думать плохо о заслуженном офицере) остаюсь при мнении: похоже, что Сафир-младший придумал не только название статьи, но и своей редакторской рукой вписал в нее наиболее "обличающие" пассажи.

>>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

Так я не про полковника, а про Исаева в ЕГО глазах.

>>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

>Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-)))

Хм-м, а кто у Фрунзе был начальником штаба?

Но в любом случае -- ту же статью о войне в Марокко Михаил Васильевич явно писал сам...

> Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой".

Согласен, "стабильность" действительно задается работой штаба. Но к победе всегда есть два пути: делать все правильно и ждать, когда ошибку допустит противник -- или же навязать противнику свою волю, выведя ситуацию из равновесия и активными действиями заставив оппонента действовать торопливо, неправильно, нерационально. В последнем "школа" (точнее, "традиция") может оказаться скорее помехой, чем помощью".

Применительно к описываемым событиям -- я тоже считаю, что решение Жукова бросить 33-ю армию к Вязьме в сложившейся ситуации было правильным и оттянуло стабилизацию положения на Московском направлении еще на несколько месяцев -- что в условиях 42 года было выгодно нам, а не немцам. И, опять же, Исаев совершенно прав: сравнение цифр показывает, что наши потери при долбежке в прочную немецкую оборону были выше, чем потери соединений, оказавшихся отрезанными в немецком тылу. И наоборот -- ущерб для противника во втором случае (при нашем "правильном" наступлении) были выше, а в первом случае -- ниже. Хотя с формально-штабной точки зрения действия Жукова были ересью.


С уважением

Владислав
От Малыш
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 18:41:52

Re: Самое интересное,...

>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.

>Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)

Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.

А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.

>вобщем грустно сие зело

Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
От aloh
К Малыш (23.08.2007 18:41:52)
Дата 24.08.2007 11:10:49

Re: Самое интересное,...

>Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.
 Добрый день
дык и я, к сожалению, о том же:-(((( Я именно об обоих. В приведенной статье, к сожалению так как автор явно стремился быть "настоящим историком", отношение к науке историографии плачевней не придумаешь :-(( работы Ходаренка я читал и они оптимизма не добавляют. Хотя данная статья писалась не Ходаренком

>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.
Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-)) Но проблема существует реальная. И для меня лично черезвычайно болезненная Так как в военном образовании замечен не был, а в некоторых вопросах военной истории разобратся хотелось бы. Приходится много заниматься самообразованием при четко понимании некоторых своих границ. Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

>А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.
Не будем мы ее ставить во всю ширь. И так ямища такая что большинство с обоих сторон перепрыгнуть не могут. Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения. И курсов повышения квалификации тоже не сотворишь :-(( Каждый будет пробиваться своим умишком. Просто очень четко надо осознавать что решение потребует массу сил и времени и не все будет сразу клеиться.

>>вобщем грустно сие зело
>
>Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
надежда что подобный этап временный несколько утешает
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 11:10:49)
Дата 24.08.2007 14:07:37

Re: Самое интересное,...

>Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-))

Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...

>Но проблема существует реальная.

Проблема - какая? Кастовой неприязни к "шпакам", смеющим что-то писать, пока профессионалы безмолвствуют, развозя по страницам СМИ мутные сопли про недофинансирование их, любимых?

>Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.

>Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения.

Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
От aloh
К Малыш (24.08.2007 14:07:37)
Дата 24.08.2007 14:33:51

Re: Самое интересное,...


Добрый день
Извините что не в том порядке что Вы написали
>Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу, сводя если хотите все к "комплексу Ходаренка" :-)) иначе говоря ругани совсем не поделу, которую спокойно можно игнорировать, но в рассматриваемой дискуссии разговор был не о терминах и придиразмах, а посуществу (хотя лично для меня и неприемлемо эмоционально)
>Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...
Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
не следует ни в коей мере. Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу и следовательно серьезных аргументов для того чтобы поддержать одну из сторон по теме Жукова и 33 армии. Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы. Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.
>Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.
Боюсь настанет через пару лет момент, когда я буду вынужден предоставить Вам возможность лицезреть описываемое (мне по крайней мере хочется в это верить :-))))
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 14:33:51)
Дата 25.08.2007 00:42:25

Re: Самое интересное,...

>Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки...

Ай, спасибо Вам, отец родной! А без таких мудрых советов ВИФовцы, надо понимать, умных книжек в руки не берут из принципа, один только журнал "Мэдвэд" почитывают?

>... и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу...

То есть писать о "стратегическом ядерном паритете" летом 1941-го года - пусть товарищ Ходаренок возрадуется?

>Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
>не следует ни в коей мере.

Увы, следует прямо и недвусмысленно. Следите за ходом Вашей мысли:
1. Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)...
2. ... как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению.
3. ... в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.
Таким образом, непрофессионалы заниматься анализом операций не в состоянии, ибо зачатками "штабной культуры" не владеют. ВИФовцы - непрофессионалы (что Вы констатируете как факт). Вывод...?

>Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу...

А Ходаренок жжОт горячей серой по той же причине? Или профессионализм тут все-таки на сотом месте по значимости?

>Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы.

Насколько я видел объем личной библиотеки Алексея Исаева - там счет на сотни, возможно, тысячи томов идет. Что не мешает Ходаренку высказывать упреки с упоминанием "стратегического ядерного паритета".

>Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.

Ну, у меня где-то тысчонки три книжек и десятка эдак полтора-два тысяч листов ксерокопий документов ЦАМО. Наверно, недопустимо мало, нужно гораздо больше?
От Олег...
К Admiral (23.08.2007 17:29:18)
Дата 23.08.2007 17:36:13

Для ответа на все вопросы книги мало...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...чтобы Мельников вместо навешивания ярлыков Вам тут
же все по полочкам и разложил в масенькой статейке?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/