От aloh
К Admiral
Дата 23.08.2007 17:51:21
Рубрики WWII; Современность;

Re: Самое интересное,...

Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"
Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта) как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению и максимум на что способны присоединится к одной из предложенных им точек зрения, та к тоторая кажется им более убедительной.
Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.
вобщем грустно сие зело
С уважением Алексей
От Исаев Алексей
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 19:16:22

Давайте брать пример с просвещенного запада

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

С уважением, Алексей Исаев
От aloh
К Исаев Алексей (23.08.2007 19:16:22)
Дата 24.08.2007 11:45:04

Re: Давайте брать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто такой Стивен Ньютон? Профессор истории в Делаварском Универститете. Сведений о его службе в армии у меня нет.

>Хотя есть, конечно, экс-полковники Дюпуи и Гланц. Но наши полковники(тм) рядом с ними откровенно сосут.

>С уважением, Алексей Исаев
Двайте Алексей я всеми конечностями за, в частности за взятие культуры ведения дискуссии с опонентами с применением минимального обливанием грязью
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 18:42:01

Здесь беда в другом

Доброе время суток!

>Вообще эмоции зашкаливают с обоих сторон как на митинге и сие зело грустно
>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами
>благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций. По определенным причинам такая постановка сама по себе болезнена для части форумчан.

Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...




С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (23.08.2007 18:42:01)
Дата 24.08.2007 11:41:13

Re: Здесь беда...

>Доброе время суток!
Добрый день Владислав
Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу. Даже карты большей частью читабельны :-))

>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.
Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"
Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.
Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-))) Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой". А решать задачи получается тогда когда хорошо понимаешь стоящие перед тобой задачи. В частности перед историком-штафиркой поднимать и поднимать свою военную грамотность и говорить таким языком и чтоб интересно было и чтоб профи в дрожь при чтении не бросало.

>А историк -- он ведь не учит офицеров, как надо управлять войсками. У него задача несколько другая...
Согласен, но см. выше
С уважением Алексей




>С уважением

>Владислав
От Владислав
К aloh (24.08.2007 11:41:13)
Дата 25.08.2007 02:57:30

Re: Здесь беда...

Доброе время суток!

>Во первых поздравляю с новым танковм сборником. Прочитал первую Вашу статью, очень понравилось: четко, интересно и по делу.

Спасибо. Эта оценка для меня действительно много значит. Но мы, кажется, уже переходили на "ты"? :-)

>>Исторической науки в приведенной рецензии очень мало. А ее заглавие представляет собой донос. Проичем лживый. И я подозреваю, что принадлежит оно (как традиционно для заглавий в ВИА) не автору статьи, а лично г-ну Сафиру. Да и многие места в тексте рецензии, по-моему, дословно повторяют пассажи из статей/обращений/петиций, написанных Сафиром или при его участии.

>Я внимательно прочитал статью и мне как раз показалось другое. Человек много времени потратил на кропотливое раскапывание темы в архиве, вложил в нее "жар своей души", многое неспеша понял пользуясь своим старым военным опытом. Вдруг откуда невозьмись выпругнул Исаев бысто-быстро (это не я так вижу это судя по всему так видит ренцензент) пришел к другим выводам, которые толком не обосновал так как доказывал совсем другое. Отсюда и тон статьи

Подумал. Поставил себя на место Мельникова -- понял, что с его точки зрения это действительно будет выглядеть именно так. Именно поэтому (и вообще -- чтобы не думать плохо о заслуженном офицере) остаюсь при мнении: похоже, что Сафир-младший придумал не только название статьи, но и своей редакторской рукой вписал в нее наиболее "обличающие" пассажи.

>>Плюс это явно наложилось на обиду рецензента на "штафирку", который (по его мнению) нагло растолкал локтями специалистов, присосался к кормушке и сейчас зашибает на своих книгах немерянные бабки... Эта интонация особенно хорошо прослеживается в конце рецензии: "обеспечьте работой нас, специалистов"

>Да за дело он болеет а не за бабки. Я таких среди старых военных встречал много.

Так я не про полковника, а про Исаева в ЕГО глазах.

>>Да нисколько. Потому что история давно показала, что люди, не имеющие специального военного образования, вполне могут и заниматься серьезным изучением военной истории, и даже армиями-фронтами успешно командовать (напр., Фрунзе). Главное -- не в дипломе-должности, а в том, как это у человека получается.

>Ну да а за таким начинающим сзади обычно виднеется макушка опытного начштаба :-)))

Хм-м, а кто у Фрунзе был начальником штаба?

Но в любом случае -- ту же статью о войне в Марокко Михаил Васильевич явно писал сам...

> Кроме того отсутствие профессионализма это не гарантия поражения это гарантия отсутствия стабильности, то что называется "классом" или "школой".

Согласен, "стабильность" действительно задается работой штаба. Но к победе всегда есть два пути: делать все правильно и ждать, когда ошибку допустит противник -- или же навязать противнику свою волю, выведя ситуацию из равновесия и активными действиями заставив оппонента действовать торопливо, неправильно, нерационально. В последнем "школа" (точнее, "традиция") может оказаться скорее помехой, чем помощью".

Применительно к описываемым событиям -- я тоже считаю, что решение Жукова бросить 33-ю армию к Вязьме в сложившейся ситуации было правильным и оттянуло стабилизацию положения на Московском направлении еще на несколько месяцев -- что в условиях 42 года было выгодно нам, а не немцам. И, опять же, Исаев совершенно прав: сравнение цифр показывает, что наши потери при долбежке в прочную немецкую оборону были выше, чем потери соединений, оказавшихся отрезанными в немецком тылу. И наоборот -- ущерб для противника во втором случае (при нашем "правильном" наступлении) были выше, а в первом случае -- ниже. Хотя с формально-штабной точки зрения действия Жукова были ересью.


С уважением

Владислав
От Малыш
К aloh (23.08.2007 17:51:21)
Дата 23.08.2007 18:41:52

Re: Самое интересное,...

>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.

>Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)

Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.

А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.

>вобщем грустно сие зело

Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
От aloh
К Малыш (23.08.2007 18:41:52)
Дата 24.08.2007 11:10:49

Re: Самое интересное,...

>Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.
 Добрый день
дык и я, к сожалению, о том же:-(((( Я именно об обоих. В приведенной статье, к сожалению так как автор явно стремился быть "настоящим историком", отношение к науке историографии плачевней не придумаешь :-(( работы Ходаренка я читал и они оптимизма не добавляют. Хотя данная статья писалась не Ходаренком

>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.
Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-)) Но проблема существует реальная. И для меня лично черезвычайно болезненная Так как в военном образовании замечен не был, а в некоторых вопросах военной истории разобратся хотелось бы. Приходится много заниматься самообразованием при четко понимании некоторых своих границ. Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

>А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.
Не будем мы ее ставить во всю ширь. И так ямища такая что большинство с обоих сторон перепрыгнуть не могут. Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения. И курсов повышения квалификации тоже не сотворишь :-(( Каждый будет пробиваться своим умишком. Просто очень четко надо осознавать что решение потребует массу сил и времени и не все будет сразу клеиться.

>>вобщем грустно сие зело
>
>Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
надежда что подобный этап временный несколько утешает
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 11:10:49)
Дата 24.08.2007 14:07:37

Re: Самое интересное,...

>Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-))

Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...

>Но проблема существует реальная.

Проблема - какая? Кастовой неприязни к "шпакам", смеющим что-то писать, пока профессионалы безмолвствуют, развозя по страницам СМИ мутные сопли про недофинансирование их, любимых?

>Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.

>Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения.

Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
От aloh
К Малыш (24.08.2007 14:07:37)
Дата 24.08.2007 14:33:51

Re: Самое интересное,...


Добрый день
Извините что не в том порядке что Вы написали
>Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу, сводя если хотите все к "комплексу Ходаренка" :-)) иначе говоря ругани совсем не поделу, которую спокойно можно игнорировать, но в рассматриваемой дискуссии разговор был не о терминах и придиразмах, а посуществу (хотя лично для меня и неприемлемо эмоционально)
>Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...
Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
не следует ни в коей мере. Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу и следовательно серьезных аргументов для того чтобы поддержать одну из сторон по теме Жукова и 33 армии. Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы. Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.
>Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.
Боюсь настанет через пару лет момент, когда я буду вынужден предоставить Вам возможность лицезреть описываемое (мне по крайней мере хочется в это верить :-))))
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 14:33:51)
Дата 25.08.2007 00:42:25

Re: Самое интересное,...

>Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки...

Ай, спасибо Вам, отец родной! А без таких мудрых советов ВИФовцы, надо понимать, умных книжек в руки не берут из принципа, один только журнал "Мэдвэд" почитывают?

>... и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу...

То есть писать о "стратегическом ядерном паритете" летом 1941-го года - пусть товарищ Ходаренок возрадуется?

>Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
>не следует ни в коей мере.

Увы, следует прямо и недвусмысленно. Следите за ходом Вашей мысли:
1. Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)...
2. ... как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению.
3. ... в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.
Таким образом, непрофессионалы заниматься анализом операций не в состоянии, ибо зачатками "штабной культуры" не владеют. ВИФовцы - непрофессионалы (что Вы констатируете как факт). Вывод...?

>Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу...

А Ходаренок жжОт горячей серой по той же причине? Или профессионализм тут все-таки на сотом месте по значимости?

>Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы.

Насколько я видел объем личной библиотеки Алексея Исаева - там счет на сотни, возможно, тысячи томов идет. Что не мешает Ходаренку высказывать упреки с упоминанием "стратегического ядерного паритета".

>Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.

Ну, у меня где-то тысчонки три книжек и десятка эдак полтора-два тысяч листов ксерокопий документов ЦАМО. Наверно, недопустимо мало, нужно гораздо больше?