От Малыш
К aloh
Дата 23.08.2007 18:41:52
Рубрики WWII; Современность;

Re: Самое интересное,...

>Обе стороны друг для друга враги, историография как наука плачет горькими слезами благо забыт основопологающий тезис :"Любая статья историографический факт и относится к ней надо соответственно"

Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.

>Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)

Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.

>Кроме того в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.

А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.

>вобщем грустно сие зело

Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
От aloh
К Малыш (23.08.2007 18:41:52)
Дата 24.08.2007 11:10:49

Re: Самое интересное,...

>Угу. Прям эпическая драма получается... пока не вспомнишь вдруг, что "тезис забыт" не только рецензентами, но и авторами. Как по-Вашему, чего стоят слова Ходаренка о стратегическом ядерном паритете применительно к лету 1941-го? Стоило ли блистать своим профессионализмом по столь сомнительному поводу? А помимо Ходаренка, есть еще настоящий полковник Цыганок - впору свет тушить, как жжОт кипящей серой.
 Добрый день
дык и я, к сожалению, о том же:-(((( Я именно об обоих. В приведенной статье, к сожалению так как автор явно стремился быть "настоящим историком", отношение к науке историографии плачевней не придумаешь :-(( работы Ходаренка я читал и они оптимизма не добавляют. Хотя данная статья писалась не Ходаренком

>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко: http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html . Ужо они нам глаза-то откроют... А то есть еще один знатный профессионал, профессор в Польше и академик в США Владимир Богданыч - вот уж он нам раскроет страшные тайны, сорвет покровы и завесы... А Михаилу Николаевичу Свирину, Алексею Исаеву или Артему Драбкину лучше ничего и не выпускать.
Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-)) Но проблема существует реальная. И для меня лично черезвычайно болезненная Так как в военном образовании замечен не был, а в некоторых вопросах военной истории разобратся хотелось бы. Приходится много заниматься самообразованием при четко понимании некоторых своих границ. Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

>А что ж так узко основополагающая проблема сформулирована? Давайте уж поставим ее во всю ширь: насколько цивильным вообще надо знать о войне? Им же, невоенным, не понять - у них образование не то. Так что единственно правильный путь - собрать все книги бы да сжечь, а войны пусть военные изучают.
Не будем мы ее ставить во всю ширь. И так ямища такая что большинство с обоих сторон перепрыгнуть не могут. Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения. И курсов повышения квалификации тоже не сотворишь :-(( Каждый будет пробиваться своим умишком. Просто очень четко надо осознавать что решение потребует массу сил и времени и не все будет сразу клеиться.

>>вобщем грустно сие зело
>
>Угу. Очень грустно представлять проблему нашествием дилетантов при, мягко скажем, скудной плодовитости профессионалов. Если, конечно, не считать клоунады от Ходоренка.
надежда что подобный этап временный несколько утешает
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 11:10:49)
Дата 24.08.2007 14:07:37

Re: Самое интересное,...

>Нет я такого не писал и даже в мыслях не имел :-))

Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...

>Но проблема существует реальная.

Проблема - какая? Кастовой неприязни к "шпакам", смеющим что-то писать, пока профессионалы безмолвствуют, развозя по страницам СМИ мутные сопли про недофинансирование их, любимых?

>Единственный выход прекрать ругаться а вести себя как нормальные историки видя в опонентах опонентов и по возможности профессионалов

Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.

>Но наличие толковых цивильных специалистов проблемы не снимает. Ибо проблема это то что надо решать. а не медеетировать над невозможностью решения.

Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
От aloh
К Малыш (24.08.2007 14:07:37)
Дата 24.08.2007 14:33:51

Re: Самое интересное,...


Добрый день
Извините что не в том порядке что Вы написали
>Еще раз: о какой проблеме Вы говорите? Отсутствии владения зачатками штабной культуры? Я уже Вам ответил - единственный путь решения этой проблемы - ВИФовцам заткнуться. Практически всем поголовно. Ибо в большинстве своем погоны не носят.
Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу, сводя если хотите все к "комплексу Ходаренка" :-)) иначе говоря ругани совсем не поделу, которую спокойно можно игнорировать, но в рассматриваемой дискуссии разговор был не о терминах и придиразмах, а посуществу (хотя лично для меня и неприемлемо эмоционально)
>Правда? То есть вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1497352.htm - слова "Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)" написал какой-то совершенно другой aloh? Ай-яй-яй, какой он нехороший, этот совсем другой aloh, так некультурно воспользовавышийся Вашим ником...
Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
не следует ни в коей мере. Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу и следовательно серьезных аргументов для того чтобы поддержать одну из сторон по теме Жукова и 33 армии. Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы. Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.
>Угу. Попробуйте сказать сие Бешанову, а я со стороны посмотрю. Только окопчик полного профиля выкопаю и костюм химзащиты натяну - столько продукта вторичного польется.
Боюсь настанет через пару лет момент, когда я буду вынужден предоставить Вам возможность лицезреть описываемое (мне по крайней мере хочется в это верить :-))))
С уважением Алексей
От Малыш
К aloh (24.08.2007 14:33:51)
Дата 25.08.2007 00:42:25

Re: Самое интересное,...

>Существует более спокойное и менее радикальное решение Потихоньку овладевать этой культурой самим почитывая умные книжки...

Ай, спасибо Вам, отец родной! А без таких мудрых советов ВИФовцы, надо понимать, умных книжек в руки не берут из принципа, один только журнал "Мэдвэд" почитывают?

>... и пользоватся той терминологией которая не даст военным возможности придиратся по делу...

То есть писать о "стратегическом ядерном паритете" летом 1941-го года - пусть товарищ Ходаренок возрадуется?

>Нет от тех слов я не отказываюсь не в коей мере но считаю что из них
>>Хорошо. Отсюда, соответственно, вывод: что-либо писать о Второй Мировой Форумчане не в состоянии - рожей не вышли зачатками "штабной культуры" не владеют. Так что лучше и не позориться. Давайте оставим это дело профессионалам, кроде капитан-лейтенанта Бешанова, полковника Ходаренка или полковника Шутенко
>не следует ни в коей мере.

Увы, следует прямо и недвусмысленно. Следите за ходом Вашей мысли:
1. Анализ и разбор аргументов подразумевает владение хотя бы зачатками "штабной культуры" а сие за пределами большей части находящихся на форуме (не не упрек а простая констатация факта)...
2. ... как следствие взвешенного анализа они не могут провести по определению.
3. ... в статье ставится основопологающая проблема - насколько невоенные могут заниматься военной истории в части анализа проводимых на фронте операций.
Таким образом, непрофессионалы заниматься анализом операций не в состоянии, ибо зачатками "штабной культуры" не владеют. ВИФовцы - непрофессионалы (что Вы констатируете как факт). Вывод...?

>Я писал о двух вещах, о том что ругань на форуме частью порождена тем, что часть форумчан не имеет квалификации высказатся посуществу...

А Ходаренок жжОт горячей серой по той же причине? Или профессионализм тут все-таки на сотом месте по значимости?

>Кроме того сама постановка проблемы нашей профессиональной неподготовки должна вести не к опусканию рук и воплям а мы итак хорошие и пригожие, а к штудированию максимально возможному специальной литературы.

Насколько я видел объем личной библиотеки Алексея Исаева - там счет на сотни, возможно, тысячи томов идет. Что не мешает Ходаренку высказывать упреки с упоминанием "стратегического ядерного паритета".

>Вы наверно признаете же необходимость профессионального роста в выбранном Вами хобби.

Ну, у меня где-то тысчонки три книжек и десятка эдак полтора-два тысяч листов ксерокопий документов ЦАМО. Наверно, недопустимо мало, нужно гораздо больше?