От Олег...
К aloh
Дата 24.08.2007 12:15:18
Рубрики WWII; Современность;

Re: Мелькает такая

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Автор солидаризируется с той точкой зрения, что удар должен был быть нанесен на ту глубину на какую были возможности

У СССР в принципе не было возможностей выиграть ту войну.
Однако пошли на невыполнимое, сделали невозможное и выиграли.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 12:15:18)
Дата 24.08.2007 12:25:16

Re: Мелькает такая

>У СССР в принципе не было возможностей выиграть ту войну.
>Однако пошли на невыполнимое, сделали невозможное и выиграли.
Еще раз добрый день
Извините за возможно излишнюю серьезность, но в данном случае мы расматриваем конкретную операцию запланированную конкретным человеком и его штабом и разбор его операции двумя опонентами которые привели их к противоположным выводам о целесообразности такой операции и проявленной полководцем оперативной грамотности при ее проведении. От этого и надо танцевать
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 12:25:16)
Дата 24.08.2007 13:40:40

Re: Мелькает такая

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>От этого и надо танцевать

Еще раз повторю - если от этого танцевать,
то СССР бы войну никогда бы не выиграл.
Потму как возможностей у него не было таких.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 13:40:40)
Дата 24.08.2007 14:04:52

Re: Мелькает такая

УФ !(((
Я вам про конкретную задачу по культуре планирования операции, которую я, кстати не знаю как решать благо не в теме, а вы мне общие слова из которых кстати следует однозначно, что вы солидаризируетесь не с Исаевым а с его опонентом :-))) Просто Жукова по импотенции оправдываете, в смысле чего с убого возьмешь сделал все что смог :-)))) (шутка)
С уважением Алексей
>Еще раз повторю - если от этого танцевать,
>то СССР бы войну никогда бы не выиграл.
>Потму как возможностей у него не было таких.
От Олег...
К aloh (24.08.2007 14:04:52)
Дата 24.08.2007 14:39:13

Все-таки я не понимаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я вам про конкретную задачу по культуре планирования операции,

При чем тут культура планирования когда возможнстей нет
не в конкретном данном случае, а нет их в принципе -
в стране, на планете нет.

Еще раз повторю, если бы все в СССР при планировании операций
исходили из возможностей, то оказались бы за уралом.
Поэтому приходилось делать что-то сверх возможностей.
И это уже закладывалось при планировании операций.
И только это позволило в итоге выиграть войну.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 14:39:13)
Дата 24.08.2007 14:45:55

Re: Все-таки я

>При чем тут культура планирования когда возможнстей нет
>не в конкретном данном случае, а нет их в принципе -
>в стране, на планете нет.

>Еще раз повторю, если бы все в СССР при планировании операций
>исходили из возможностей, то оказались бы за уралом.
>Поэтому приходилось делать что-то сверх возможностей.
>И это уже закладывалось при планировании операций.
>И только это позволило в итоге выиграть войну.
Боюсь вы глубоченным образом заблуждаетесь :-(((
Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)
Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 14:45:55)
Дата 24.08.2007 15:04:11

Еще раз повторю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боюсь вы глубоченным образом заблуждаетесь :-(((

У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?
Я свое мнение выс4казал, теперь Ваша очередь.

>Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)

Это тут при чем? Главное сам подход.
если исходить при планировании операций из
имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.

Это, кстати, не только военного дела касаетяс,
оно по жизни всегда так.

>Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ

Спасибо. Чукча не читатель...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата 24.08.2007 16:17:31

Re: Еще раз

Привет!

>У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
>Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?

Но он ее выиграл.
соответсенно возможности были.

И логично выглядит факт, что если бы эти возможности использовали бы лучше - то нам бы было бы легче, а не труднее.

>Я свое мнение выс4казал, теперь Ваша очередь.


>Это тут при чем? Главное сам подход.
>если исходить при планировании операций из
>имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.

???????
Мне кажется странной логика, что если операция хорошо спланирована и в результате выполнене, то ситуация хкуже, чем если операция плохо спланирована, не выполнена, понесены большие потереи, возможности проведения следующей операции ухудшены - и из этого делается выод - что вторая ситуация лучше, чем первая.

Мне такую логику сложно понять.


>Это, кстати, не только военного дела касаетяс,
>оно по жизни всегда так.

Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.08.2007 16:17:31)
Дата 24.08.2007 16:45:19

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но он ее выиграл.
>соответсенно возможности были.

То есть исходим от конца.
Тогда и Жуков начал наступление, соответственно, возможности были.

>Мне кажется странной логика, что если операция хорошо спланирована и в результате выполнене, то ситуация хкуже, чем если операция плохо спланирована, не выполнена, понесены большие потереи, возможности проведения следующей операции ухудшены - и из этого делается выод - что вторая ситуация лучше, чем первая.

Я не про то. А про то, что Жукову приходилось в данном случае
планировать операцию в условиях недостатка сил и боеприпасов,
что Мельников, как я понял, пишет что так было жделать нельзя,
надо было подождать пока будут силы и боеприпасы.
Назвав это отсуствием возможностей.

Я же говорю, что операцию надо плданировать исходя из задач.
Никто не планирует операции исходя из возможностей.

>Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.

Опять Вы меня не поняли.
Не бывает условий, полностью удовлетворяющим условию выполнения задачи.
Однако несмотря на это задачи приходится выполнять.

Холтя некоторые всю жизнь затрачивают на подготовку условий,
к выполению самой задачи приступить так и не успевают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (24.08.2007 16:45:19)
Дата 24.08.2007 16:51:31

Re: Еще раз

Привет!

>>Но он ее выиграл.
>>соответсенно возможности были.
>
>То есть исходим от конца.
>Тогда и Жуков начал наступление, соответственно, возможности были.

добавляйте на его взгляд.
А сейчас информации больше.

>Я не про то. А про то, что Жукову приходилось в данном случае
>планировать операцию в условиях недостатка сил и боеприпасов,
>что Мельников, как я понял, пишет что так было жделать нельзя,
>надо было подождать пока будут силы и боеприпасы.
>Назвав это отсуствием возможностей.

Возможно Мельников и прав. И планирование пожуковски аукнулось в другое время и в другом месте.

>Я же говорю, что операцию надо плданировать исходя из задач.
>Никто не планирует операции исходя из возможностей.

А вот и нет. Планируют из задач, а задачи выбирают исходя из возможностей.
И планы корректируют, если видят что "наши желание не совпадают с нашими возможностями".
А иначе на выходе гарантированно получают провал.

>>Категорически не согласен. затрачивание ресурсов по дурости ухудшает, а не улучшает ситуацию и сокращает возможности для решения дальнейших задач.
>
>Опять Вы меня не поняли.
>Не бывает условий, полностью удовлетворяющим условию выполнения задачи.
>Однако несмотря на это задачи приходится выполнять.

Но это не означает, что
1 надо ставить невыполнимые задачи
2 невыполнимые задачи надо выполнять. т.е под угрозой расстрела - будут выполнять, но вот смогут ли - далеко не факт.

>Холтя некоторые всю жизнь затрачивают на подготовку условий,
>к выполению самой задачи приступить так и не успевают...

Это уже другая крайность.

Владимир
От Олег...
К Iva (24.08.2007 16:51:31)
Дата 24.08.2007 19:39:18

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Возможно Мельников и прав.

В чем именно?

>И планирование пожуковски аукнулось в другое время и в другом месте.

На ВОВ вообще аукается до сих пор. Толкьо я полагаю, что не Жуков здесь виноват.

>А вот и нет. Планируют из задач, а задачи выбирают исходя из возможностей.

Задачи выбирают исходя из потребностей.
Выбирать задачи исходя из возможностей - дело неудачников.
У того кто хочет что-то сделать, возможности найдутся.

>И планы корректируют, если видят что "наши желание не совпадают с нашими возможностями".

Естественно - изыскивают возможности.

>Но это не означает, что
>1 надо ставить невыполнимые задачи

Победа в ВОВ тоже кому-то казалось невыполнимой задачей.

>2 невыполнимые задачи надо выполнять. т.е под угрозой расстрела - будут выполнять, но вот смогут ли - далеко не факт.

Это зависит не от угрозы расстрела, а от желания.

Может достаточно философствовать уже?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата 24.08.2007 15:32:50

Re: Еще раз

>>Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)
>
>Это тут при чем? Главное сам подход.
>если исходить при планировании операций из
>имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.
Любая операция планируется для достижения конкретных целей
Эти цели могут быть сообщены войска и штабам которые планируют операцию а могут быть и нет. Иногда эти цели в большей или меньшей степени отличаются от заявленных.
Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей тихой сапой меняли цели операции с одной на другие. Посему рассматривая события надо расматривать все факторы влиявшие на планирование а не только на сми события. Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.
Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций. Я не специалист и ответа на этот вопрос не знаю но дискуссию наблюдаю. В ней я вижу двух историков которые знают предмет, но не ставвят друг друга ни во грошь и предпочитают затуманивать интересные моменты обилием помоев и воплей в адрес друг друга А это меня лично всегда огорчает.

>>Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ
>
>Спасибо. Чукча не читатель...
Дело Ваше
С уважением
От А.Погорилый
К aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата 24.08.2007 20:49:05

Была дискуссия

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1369/1369016.htm
Рекомендую ознакомиться.
Там обсуждали этот вопрос конструктивно (ну по крайней мере без поливания помоями).
От aloh
К А.Погорилый (24.08.2007 20:49:05)
Дата 24.08.2007 20:55:12

Re: Была дискуссия

спасибо огромное
Было очень интересно
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата 24.08.2007 16:39:09

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Любая операция планируется для достижения конкретных целей

Именно! Исходить нужно именно из этого, учитывая возможности, а не наоборот.

>Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей

Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
в внизу решают как лучше ее выполнить.

> тихой сапой меняли цели операции с одной на другие.

Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.

> Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.

Именно! Я Вам как раз про это и пытаюсь сказать!
Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
целей без возможностей.

>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.

Совершенно верно!

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

Смотря какие задачи ставились перед командованием Западного фронта.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 16:39:09)
Дата 24.08.2007 16:55:06

Ре: Еще раз

>Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
>вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
>всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
>Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
>в внизу решают как лучше ее выполнить.
>Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.
Ну если верить фрицам, под Курском Манштейн с Готом сей фокус и осуществили, что именно и позволяет их потомкам гордится немецким оружием :-))) именно эту историю я и имел ввиду когда писал сие

>Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
>Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
>целей без возможностей.
>>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
>Совершенно верно!

Радует наше полное единомыслие :-))) Осталось выяснить собственно суть: чего хотел Жуков перед началом, достиг ли задач и насколько зря угробил 33 армию.
Вот по всем эти пунктам многоуважаемые опоненты риталище которых мы наблюдаем и расходятся кардинально, а у остальных нет данных и знаний по штабной деятельности для выявления победителя :-)))
Вместо этого "ругаются все!!" :-))))
Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале, причем именно в штабной работе, а не в полководческой гениальности. Ключевое слово здесь "излет" . но вообще я не специалист вот :-((
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 16:55:06)
Дата 24.08.2007 19:44:40

Ре: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,

А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
тогда как? Провал это или нет?

Жуков мыслил0 стратегически, и не считал нужным выигрывать все сражения.
Допустим наиболее важной задачей тогда стояла вырвать инициативу из рук противника
(положительные результаты которой проявились бы несколько позже) -


Тормозть начало операции, ждать - это отдать инициативу противнику,
в результате он может начать наступление сам,
он же не будет ждать, правда? Или с ним уже договорились?

Вы бы как поступили бы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 19:44:40)
Дата 24.08.2007 20:23:21

Ре: Еще раз

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,
>
>А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
>что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
>тогда как? Провал это или нет?
Добрый вечер
пока не отдан темп инициатива отдана быть не может по определению как производная темпа ну это так придиразм я понял что вы хотели сказать :-))
Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году. Умение мыслить стратегически в моем скромном понимании, на этом этапе - это умение вовремя остановится и парировать вражеские контратаки. Но как это не просто, ведь до цели кажется всего один маленький шажок а врага надо только подтолкнуть и все. Я не тщу назвать себя знатоком зимы 41-42 годов посему не буду выступать ни опонентом Исаева ни его сторонником вкупе с Жуковым. В чем то даже завидую Вашей убежденности, естественно если я Вас правильно понял. Но опыт Мельникова, о котором говорил Свирин, и его неспешная работа над своей темой в архиве заставляет относится к его словам со всей серьезностью. Хотя некоторые аргументы Исаева то же кажутся убедительными.
>Вы бы как поступили бы?
Не знаю, над картой ночами и днями не сидел и не пытался соотнести длину и характер коммуникаций, имеющихся резервов с разведданными о противнике.
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (24.08.2007 20:23:21)
Дата 25.08.2007 03:36:45

Ре: Еще раз

Доброе время суток!

>Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году.

Здесь дело в том, что целью наступления 33-й А была не просто "варшава", т. е., захват территории, а конкретная Вязьма -- узловой пункт коммуникаций всей группы "Центр". И сюда через уже стабилизирующийся фронт была брошена не только армия Ефремова (ее западная группа, численностью как раз в "комплектную дивизию" -- больше не наскребли), но и 4-й ВДК, и корпус Белова.

В случае успеха операции рушился бы ВЕСЬ фронт группы армий "Центр" ("враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя" (с)). Командование обязано оперировать не только уверенностями (которые все равно далеко не всегда сбываются), но и вероятностями. Хотя бы потому, что та же вероятность не может не учитываться противником -- и в результате заставляет его предпринимать некие действия, не предусмотренные его планами, -- то есть лишает его инициативы.

Да, а что касается судьбы конкретно Ефремова и трех дивизий его группы -- то причиной их гибели, на мой взгляд, стал не рейд к Вязьме, а решение Ефремова пробиваться из окружения на восток, к фронту, а не на Запад, к Белову (кстати, одна из дивизий, 329-я, будучи отрезанной от основных сил Ефремова, в итоге соединилась с Беловым и уцелела). Беда в том, что подробности принятия этого решения нам неизвестны, так как документы за март как раз и не опубликованы. Поэтому неясно, чья здесь была инициатива -- Ефремова или Жукова.

Вдобавок еще одно маленькое замечание. К первой военной зитме уже было ясно, что в ситуации взаимного с противником "хаоса" РККА умеет действовать лучше, чем в ситуации взаимного порядка, т.е. при наступлении на сформировавшийся немецкий фронт. Поэтому в январе 1941-го нашей задачей было продлить этот хаос, задаченй немцев -- его прекратить.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Олег... (24.08.2007 15:04:11)
Дата 24.08.2007 15:20:08

Странно как-то

Скажу как гуманитарий

>У СССР вообще не было возможностей выиграть ту войну.
Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были

>Каким образом планировать боевые операции в таких условиях по-Вашему?
Вот уж не знаю

С уважением
От Олег...
К Гегемон (24.08.2007 15:20:08)
Дата 24.08.2007 16:46:11

Бред...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.

Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.

>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были

Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (24.08.2007 16:46:11)
Дата 24.08.2007 17:02:06

Именно что бред

Скажу как гуманитарий

>>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
>Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.
Как любой человек, учившийся в школе

>>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были
>Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.
Значит, было, что изыскивать.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (24.08.2007 17:02:06)
Дата 24.08.2007 19:48:06

Re: Именно что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Если СССР не имел возможностей выиграть войну, то он, следственно, ее и не выиграл.
>>Это Вы как гуманитарий так рассуждаете.
>Как любой человек, учившийся в школе

Как любой человек, учившийся в школе
Вы бы должны знать, что из окончательного результата
нет смысла делать выводы об исходных данных.
У немцев было гораздо больше возможностей
выиграть войну, оджнако они все же проиграли.

Я имею ввиду технические возможности,
о советском нороде, о его подвиге мы не говорим,
так? Это единственная возможность, которая была у СССР.

>>>А если СССР выиграл войну, то возможности у него для этого были
>>Не было, но он их изыскал уже в ходе войны.
>Значит, было, что изыскивать.

Да были ресурсы. Это женщины и дети у станков.
Советский народ, вообщем.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (24.08.2007 19:48:06)
Дата 25.08.2007 11:50:11

Вообще-то говоря, СССР не в одиночку воевал (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (25.08.2007 11:50:11)
Дата 25.08.2007 14:24:09

...И? (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (25.08.2007 14:24:09)
Дата 25.08.2007 15:14:30

И в одиночку у него действительно шансов не было (-)
От Владислав
К Поручик Баранов (25.08.2007 15:14:30)
Дата 25.08.2007 23:06:31

Откуда вы знаете? (-)
От Поручик Баранов
К Владислав (25.08.2007 23:06:31)
Дата 26.08.2007 00:27:10

Это предположение

Добрый день!

Не люблю историю в сослагательном наклонении

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Гегемон (24.08.2007 17:02:06)
Дата 24.08.2007 18:02:19

Ваш спор напоминает теологический: "Бог есть!" - "Нет!" - "Нет, есть!"

Добрый день!

И аргументы у обеих сторон примерно такого же порядка.


С уважением, Поручик