От aloh
К Олег...
Дата 24.08.2007 15:32:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Еще раз

>>Просто указанные данные тоже надо вносить в анализ наряду с кучей других (сейчас вожусь работой штабов в период гражданки, поверьте там куча нюансов)
>
>Это тут при чем? Главное сам подход.
>если исходить при планировании операций из
>имеющихся возможностей, никогда никого не удастся победить.
Любая операция планируется для достижения конкретных целей
Эти цели могут быть сообщены войска и штабам которые планируют операцию а могут быть и нет. Иногда эти цели в большей или меньшей степени отличаются от заявленных.
Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей тихой сапой меняли цели операции с одной на другие. Посему рассматривая события надо расматривать все факторы влиявшие на планирование а не только на сми события. Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.
Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций. Я не специалист и ответа на этот вопрос не знаю но дискуссию наблюдаю. В ней я вижу двух историков которые знают предмет, но не ставвят друг друга ни во грошь и предпочитают затуманивать интересные моменты обилием помоев и воплей в адрес друг друга А это меня лично всегда огорчает.

>>Если интересна тема напишите попробую посоветовать литературу которую стоит почитать для начала по Гражданке и ПМВ
>
>Спасибо. Чукча не читатель...
Дело Ваше
С уважением
От А.Погорилый
К aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата 24.08.2007 20:49:05

Была дискуссия

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1369/1369016.htm
Рекомендую ознакомиться.
Там обсуждали этот вопрос конструктивно (ну по крайней мере без поливания помоями).
От aloh
К А.Погорилый (24.08.2007 20:49:05)
Дата 24.08.2007 20:55:12

Re: Была дискуссия

спасибо огромное
Было очень интересно
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 15:32:50)
Дата 24.08.2007 16:39:09

Re: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Любая операция планируется для достижения конкретных целей

Именно! Исходить нужно именно из этого, учитывая возможности, а не наоборот.

>Бывали случаи года нижестоящие понимая глупость спущенных с верху целей

Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
в внизу решают как лучше ее выполнить.

> тихой сапой меняли цели операции с одной на другие.

Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.

> Опытность полководца заключается в том, что он может с имеющимися силами решить поставленные перед ним задачи, несмотря на все мешающие этому обстоятельства.

Именно! Я Вам как раз про это и пытаюсь сказать!
Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
целей без возможностей.

>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.

Совершенно верно!

>В данной ситуации вопрос ставится так: могло ли командование Западного фронта, более рационально построив свои операции, не только удержать инициативу в своих руках, но и получить большие территориальные приобретения или высвободить ресурсы для дальнейших операций.

Смотря какие задачи ставились перед командованием Западного фронта.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 16:39:09)
Дата 24.08.2007 16:55:06

Ре: Еще раз

>Экий бред-то. Решение, о том какие цели важны, а какие - нет
>вне компетенции нижестоящей организации. У них просто нет
>всей полноты информации для оценки действий вышестоящего.
>Поэтому устроено в армии все так - свуерху поступает задача,
>в внизу решают как лучше ее выполнить.
>Ну да. Саботаж это называется. Подмена истиных целей ложными.
Ну если верить фрицам, под Курском Манштейн с Готом сей фокус и осуществили, что именно и позволяет их потомкам гордится немецким оружием :-))) именно эту историю я и имел ввиду когда писал сие

>Не возможностями надо оперировать, а поставленными целями.
>Возможностей нет ни у кого, опытный полководец достигает
>целей без возможностей.
>>Иными словами, планирование в ситуации недостаточных средств, ситуация для нормальная для большинства армий тоже есть планирование и может быть оценено по общим критериям.
>Совершенно верно!

Радует наше полное единомыслие :-))) Осталось выяснить собственно суть: чего хотел Жуков перед началом, достиг ли задач и насколько зря угробил 33 армию.
Вот по всем эти пунктам многоуважаемые опоненты риталище которых мы наблюдаем и расходятся кардинально, а у остальных нет данных и знаний по штабной деятельности для выявления победителя :-)))
Вместо этого "ругаются все!!" :-))))
Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале, причем именно в штабной работе, а не в полководческой гениальности. Ключевое слово здесь "излет" . но вообще я не специалист вот :-((
С уважением Алексей
От Олег...
К aloh (24.08.2007 16:55:06)
Дата 24.08.2007 19:44:40

Ре: Еще раз

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,

А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
тогда как? Провал это или нет?

Жуков мыслил0 стратегически, и не считал нужным выигрывать все сражения.
Допустим наиболее важной задачей тогда стояла вырвать инициативу из рук противника
(положительные результаты которой проявились бы несколько позже) -


Тормозть начало операции, ждать - это отдать инициативу противнику,
в результате он может начать наступление сам,
он же не будет ждать, правда? Или с ним уже договорились?

Вы бы как поступили бы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От aloh
К Олег... (24.08.2007 19:44:40)
Дата 24.08.2007 20:23:21

Ре: Еще раз

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вот только по моему убожеству гробить на излете наступления целую армию только для того что бы удержать за собой темп операции (по милейшему Галактионову) ух странновато и скорее говорит о полном провале,
>
>А если этот темп не даст в итоге отдать инициативу противнику,
>что в конечном итоге, через пару лет приведет к победе в войне,
>тогда как? Провал это или нет?
Добрый вечер
пока не отдан темп инициатива отдана быть не может по определению как производная темпа ну это так придиразм я понял что вы хотели сказать :-))
Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году. Умение мыслить стратегически в моем скромном понимании, на этом этапе - это умение вовремя остановится и парировать вражеские контратаки. Но как это не просто, ведь до цели кажется всего один маленький шажок а врага надо только подтолкнуть и все. Я не тщу назвать себя знатоком зимы 41-42 годов посему не буду выступать ни опонентом Исаева ни его сторонником вкупе с Жуковым. В чем то даже завидую Вашей убежденности, естественно если я Вас правильно понял. Но опыт Мельникова, о котором говорил Свирин, и его неспешная работа над своей темой в архиве заставляет относится к его словам со всей серьезностью. Хотя некоторые аргументы Исаева то же кажутся убедительными.
>Вы бы как поступили бы?
Не знаю, над картой ночами и днями не сидел и не пытался соотнести длину и характер коммуникаций, имеющихся резервов с разведданными о противнике.
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (24.08.2007 20:23:21)
Дата 25.08.2007 03:36:45

Ре: Еще раз

Доброе время суток!

>Тут важно то что рассматриваемая операция велась на излете, когда каждый захваченный населенный пункт приводил к растягиванию коммуникаций, все большему уставанию или как здесь принято говорить "стачиванию" войск, поломкам техники и прочее и прочее. На этом этапе планирование авантюрных операций особенно опасно. Оно обычно ведет к удачным контратакам противника. За примерами далеко ходить не надо вся ВОВ ими полна. За пределами оной - наш провал под Варшавой в 1920 году.

Здесь дело в том, что целью наступления 33-й А была не просто "варшава", т. е., захват территории, а конкретная Вязьма -- узловой пункт коммуникаций всей группы "Центр". И сюда через уже стабилизирующийся фронт была брошена не только армия Ефремова (ее западная группа, численностью как раз в "комплектную дивизию" -- больше не наскребли), но и 4-й ВДК, и корпус Белова.

В случае успеха операции рушился бы ВЕСЬ фронт группы армий "Центр" ("враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя" (с)). Командование обязано оперировать не только уверенностями (которые все равно далеко не всегда сбываются), но и вероятностями. Хотя бы потому, что та же вероятность не может не учитываться противником -- и в результате заставляет его предпринимать некие действия, не предусмотренные его планами, -- то есть лишает его инициативы.

Да, а что касается судьбы конкретно Ефремова и трех дивизий его группы -- то причиной их гибели, на мой взгляд, стал не рейд к Вязьме, а решение Ефремова пробиваться из окружения на восток, к фронту, а не на Запад, к Белову (кстати, одна из дивизий, 329-я, будучи отрезанной от основных сил Ефремова, в итоге соединилась с Беловым и уцелела). Беда в том, что подробности принятия этого решения нам неизвестны, так как документы за март как раз и не опубликованы. Поэтому неясно, чья здесь была инициатива -- Ефремова или Жукова.

Вдобавок еще одно маленькое замечание. К первой военной зитме уже было ясно, что в ситуации взаимного с противником "хаоса" РККА умеет действовать лучше, чем в ситуации взаимного порядка, т.е. при наступлении на сформировавшийся немецкий фронт. Поэтому в январе 1941-го нашей задачей было продлить этот хаос, задаченй немцев -- его прекратить.


С уважением

Владислав