>> где их вундервафлям тоже находится свое, но скромное место, соответствующее их качеству и возможностям.
>
>Безусловно, бывало. Но в других случаях имело место лишь перераспределение средств. Или введение в состав флота - массовое - того, чего флоту резко не хватало.
Ну в применении к французам - массовое введение миноносцев, вполне возможно и оправдано, но подлодок - явно преждевременно.
>>Могли и часто понимали. Но быстро эволюционировали в сторону крайностей, если не находилось отрезвляющих факторов.
>
>Опять же - кого считать младошкольцами - моряков или парламентских крикунов. Для первых такая эволюция все же была не свойствена, для вторых - ее и проходить не надо было, они часто начинали с крайне радикальных взглядов.
Ну у моряков традиционно опорой младошкольцев считалась "молодежь" (относительная, конечно), которая своей бескомпромиссной критикой давала пищу тем самым крикунам. Так что все взаимосвязано.
>>Э-э, это не традиционализм, это ультраконсерватизм :)
>
>Ну так если делить всех на традиционалистов и младошкольцев - то в каком лагере окажутся ультраконсерваторы? А если делить более точно - то как бы не оказалось, что есть "ультраконсерваторы", "умеренные" и "радикалы-младошкольцы" :-)
Абсолютно с Вами согласен, так и следует делить. Но, поскольку радикалы наиболее заметны, именно их и считают лицом "молодой школы", забывая про взгляды умеренных основоположников.
>>И в третий раз встает вопрос о терминологии. "Молодая школа" обычно и означает БЕСКОМПРОМИССНОЕ продвижение новинок в ущерб всему, уже наработанному, т.е. тот самый радикализм.
>
>Повторюсь - тот же Об вполне себе считался младошкольцем, но излишних крайностей избежал. Младошкольцем был и Фурнье - и вполне нормально (хотя и не без попыток опробовать свои "пелотоны") командовал большими маневрами после традиционалиста Жервэ (и после того, как радикал-министр их отменил, а умеренный - восстановил)
Ну все-таки Об сбил с темпа французское броненосное кораблестроение, что в плане броненосцев, что в плане океанских крейсеров. Оправдалось ли это массовой постройкой миноносцев и "Дюпюи де-Ломом" - мне судить сложно.
А самое главное - здесь и вступает в силу та связка между военными радикалами и политиками, которые всегда не прочь сократить расходы на что-то, по их мнению, ненужное или разнести в пух и прах финансовую политику действующего кабинета. И наиболее характерный пример такого влияния - когда в парламенте гегемона(!) обсуждается смета на новые броненосцы с утверждением, что это будут последние когда-либо построенные корабли своего класса, поскольку лишь миноносцам и малым крейсерам принадлежит будущее.
>>>Извините. Это - едва ли не краеугольный камень теорий французких "младошкольцев", в первую очередь - Оба.
>
>>Особенно переход к неограниченной подводной войне и строительство океанских крейсеров и минзагов?
>
>С поправкой на технику тех лет - да.
>Строительство малозаметных миноносцев, и неограниченная война с их использованием, массовая постройка современных крейсеров (хотя и не океанских, но по тем временам океанский крейсер и массовая постройка - это и для владычицы морей было плохо совместимо) - которых в готовности было ноль, а впостройке на момент прихода Оба к власти - ажно два. Зато традиционных броненосцев - десять. Ну а минзаги - матки миноносцев подойдут? :-\
Я имею в виду именно подводные силы, о которых изначально шла речь. Да, основная масса германских подводных лодок - средство дальней блокады британского побережья практически в духе концепции Оба, просто миноносцы ушли под воду. Но практика неограниченной подводной войны закономерно привела к созданию океанских подводных крейсеров и минных заградителей, с вполне традиционной тактикой действий против судоходства противника не у его портов, а на удаленных коммуникациях, т.е. к аналогу высокоавтономных крейсеров.
>>>А вот подводная угроза была делом серьезным. и угрозой - тоже. Хотя и не смертельной.
>
>>Ну так и она, в итоге, ничего не изменила в ходе войны, и счета подводников вполне можно отнести к тактическим успехам.
>
>Слишком разные масштабы. Слишком разные степени влияния на ведение войны. Несколько линейных и броненосных крейсеров, из которых новых - адын штук, и потопленный ПЛ торговый тоннаж и грузы - просто не сравнимы. Да и угрозы кораблям "гегемонов", изрядно их ограничившие - тоже были гораздо серьезнее, чем угроза со стороны слабейшего линейного флота...
Тут еще многое зависит от степени использования подводного и надводного флота. Крупные корабли немцы после Ютланда берегли и использовали только на всторостепенных театрах, против русских и т.д. А подлодки считались расходным материалом, к которому еще, как первоначально казалось, противник не создал противоядия.
Hi!
>Ну в применении к французам - массовое введение миноносцев, вполне возможно и оправдано, но подлодок - явно преждевременно.
Ну так тогда лодки массово и не строили. вот то, что массово строили именно мелкие миноносцы - а не мореходные - оказалось ошибкой.
>Ну у моряков традиционно опорой младошкольцев считалась "молодежь" (относительная, конечно), которая своей бескомпромиссной критикой давала пищу тем самым крикунам. Так что все взаимосвязано.
Не без этого, но "крикуны" своей огульной критикой переплевывали всю "бескомпромиссную".
>Абсолютно с Вами согласен, так и следует делить. Но, поскольку радикалы наиболее заметны, именно их и считают лицом "молодой школы", забывая про взгляды умеренных основоположников.
Увы. В связи с чем многие здравые идеи и достижения оказываются незамечены.
>Ну все-таки Об сбил с темпа французское броненосное кораблестроение, что в плане броненосцев, что в плане океанских крейсеров.
Броненосцы - да, вероятно, и в начале 90-х это сказалось. Но и без него ситуация бы не сильно изменилась - даже догони французы по количеству новых броненосцев англичан - это бы продержалось несколько лет а затем - серийные броненосцы Уайта, Naval Defence Act - и вуаля, отстали навсегда, с Обом или без него.
Но с крейсерами - Обу французский флот обязан своими 3000-4000 тонными крейсерами, 2000-тонными разведчиками, в конечном итоге - броненосными крейсерами, официальными стрельбами, маневрами, мелинитными снарядами. В связи сэтим отказ от возможных нескольких океанских рангоутных крейсеров - мелочь.
>А самое главное - здесь и вступает в силу та связка между военными радикалами и политиками, которые всегда не прочь сократить расходы на что-то, по их мнению, ненужное или разнести в пух и прах финансовую политику действующего кабинета.
Да, безусловно. Основная беда младошкольцев - не найдя способа пропихнуть свои идеи в существующей структуре стараются найти помощь за ее пределами.
>>Строительство малозаметных миноносцев, и неограниченная война с их использованием, массовая постройка современных крейсеров (хотя и не океанских, но по тем временам океанский крейсер и массовая постройка - это и для владычицы морей было плохо совместимо) - которых в готовности было ноль, а впостройке на момент прихода Оба к власти - ажно два. Зато традиционных броненосцев - десять. Ну а минзаги - матки миноносцев подойдут? :-\
>Я имею в виду именно подводные силы, о которых изначально шла речь.
Ну, массовая постройка ПЛ Германией в ПМВ и использование оных для борьбы с торговлей - не сильно отличается по новизне от строительства миноносцев, и использования их в тех же целях. Конечно, технически она оказалась, вероятно, более оправдана.
> с вполне традиционной тактикой действий против судоходства противника не у его портов, а на удаленных коммуникациях, т.е. к аналогу высокоавтономных крейсеров.
Тут, конечно, вступили в действие технические факторы. Но вот насколько были эффективны (цена-результат) действия на коммуникациях во времена Оба - вопрос. ДА, была, конечно, Алабама... однако при Обе перенос уничтожения торговли как раз к району вражеских портов был, скорее, разумен и оправдан.
>Тут еще многое зависит от степени использования подводного и надводного флота. Крупные корабли немцы после Ютланда берегли и использовали только на всторостепенных театрах, против русских и т.д.
В том то и дело - им так понравилась победа, что весь броненосный (традиционный) флот из войны оказался выключен, не иначе - с боязни слишком обрадоваться следующей победе. И в ход пошли средства, никак по столь любимым кайзером Мэхэну результата дать не могущие.
>А подлодки считались расходным материалом, к которому еще, как первоначально казалось, противник не создал противоядия.
Да и само противоядие - тоже было тем еще подарком. Однако в итоге приходим к вполне "обовским" идеям - молодые и наглые офицеры с относительно малочисленными экипажами на быстро строящихся небольших кораблях выносят на себе основную тяжесть боевых действий, крейсера периодически устраивают пакости у берегов противника, броненосный флот - ну, тоже есть, может и удастся использовать. В общем - типичный расклад для второго флота в войне с гегемоном, степень восхищения правителя и строителя флота идеей господства на море ничего не изменила.