От badger
К Calmman
Дата 24.08.2007 12:26:06
Рубрики Современность; ВВС;

В авиации все у всех дерут

>нет, я переживаю за то, чтобы это не было бездумной калькой с того, что придумано американскими инженерами, чтобы это был плод НАШИХ исследований.

Кто где может, потому что исследования в этом деле очень дорогие.

А насчёт "бездумной кальки" - как показал опыт для нас порой даже элементарное копирование было очень важным и полезным опытом в развитии промышленности и технологий, тот же Ту-4 или "Буран".

Не до жиру - быть бы живу.
От voodoo
К badger (24.08.2007 12:26:06)
Дата 24.08.2007 20:36:21

С кого содраны F-117, B-2, F-22, F-35, X-45 ? (-)
От hardy
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 25.08.2007 10:01:59

С кого содраны МиГ-21, Су-15, 3М(М4), Т-4, МиГ-29, Су-25, Су-47 ???? (-)
От voodoo
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 21:03:09

Они содраны ? Да или нет. (-)
От hardy
К voodoo (25.08.2007 21:03:09)
Дата 25.08.2007 21:54:36

Кто? (-)
От voodoo
К hardy (25.08.2007 21:54:36)
Дата 26.08.2007 16:18:39

МиГ-21, Су-15, 3М(М4), Т-4, МиГ-29, Су-25, Су-47 (-)
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 15:06:58

А вот с кого "содраны" SAAB Drakken, Viggen, Gripen?

Здравствуйте, уважаемый hardy.

С кого "содрали" Tunnan и Lansen сам немного вижу, кое-что могу рассказать о Drakken, но работы на удивление СССР, самостоятельны. SAAB J.21 с кого? Это не исключение в Европе, а правило. Можете на британских самолётах поупражняться или американских.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 15:06:58)
Дата 25.08.2007 17:05:48

Швеция - ...

это отдельно взятый феномен, у нее какой-то свой путь не только в самолетостроении.

с кого содраны легковые автомобили Вольво и Сааб с их неповторимой угловатостью, безбашенные танки, гранатометы "Карл Густав", в конце концов?

с вами бесполезно говорить, если вы заняли позицию "в СССР/России всё всегда дерут, а вокруг сплошь одни Д'Артаньяны".
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 17:05:48)
Дата 27.08.2007 17:17:24

С кого "драли" в США или Британии? И во Франции почти не "драли", не как СССР. (-)
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 14:52:10

Re: С кого...

Здравствуйте, уважаемый hardy.

У каждой перечисленной Вами конструкции есть ряд заимствованных решений, которые вовсе не являются бесспорными, не объяснимы прежними работами в СССР, а иногда и не имели продолжения в дальнейших работах этих уважаемых КБ. Что опоказывает их несамостоятельность почти бесспорно. Иногда есть прямые указания разработчиков в мемуарах на то, что именно они брали за образец.

Китайские самолёты теперь, после периода полного копирования, перешли к заимствованию отдельных решений, концепций, следованию моде, подобно СССР периода от МиГ-21 до Су-47.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 14:52:10)
Дата 25.08.2007 15:12:02

Не стану спорить, однако

у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)

кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.

кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?
ню-ню.
От voodoo
К hardy (25.08.2007 15:12:02)
Дата 25.08.2007 21:20:39

Re: Не стану...

>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.
SR-71 это единственный представитель трехмахового "поколения, которого не было". SR-71, B-70, F-108. Лица ВВС он не определял.
От hardy
К voodoo (25.08.2007 21:20:39)
Дата 25.08.2007 21:53:52

Re: Не стану...

>SR-71 это единственный представитель трехмахового "поколения, которого не было". SR-71, B-70, F-108. Лица ВВС он не определял.

глубокая мысль.
самое главное, какое отношение она имеет к оригинальности конструкции как таковой, тем более у самолета, который в отличие от остальных указанных вами стоял на вооружении и активно использовался по назначению?

да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
От voodoo
К hardy (25.08.2007 21:53:52)
Дата 26.08.2007 16:00:08

Re: Не стану...

>глубокая мысль.
>самое главное, какое отношение она
Вопрос - какое отношение ваши слова имели к моим ?

Вот здесь более подробно раскрыта мысль:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1498149.htm
От tramp
К hardy (25.08.2007 21:53:52)
Дата 25.08.2007 22:58:54

Re: Не стану...

>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm

с уважением
От NV
К tramp (25.08.2007 22:58:54)
Дата 25.08.2007 23:15:45

А это XB-70

>>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
>А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm

>с уважением

действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.

Виталий
От tramp
К NV (25.08.2007 23:15:45)
Дата 26.08.2007 02:03:07

А я знаю..

>>>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
>>А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm
>
>>с уважением
>
>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.

Формально да, номашина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.

>Виталий
с уважением
От hardy
К tramp (26.08.2007 02:03:07)
Дата 26.08.2007 11:04:32

Re: А я...

>>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.
>
>Формально да, но машина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.

XB-70.
и это очень весомое различие.

очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
От tramp
К hardy (26.08.2007 11:04:32)
Дата 26.08.2007 13:09:39

Re: А я...

>>>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.
>>
>>Формально да, но машина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.
>
>XB-70.
>и это очень весомое различие.
Да, но вы согласны что машина так или иначе оказала влияние на развитие американской авиации, даже и своим Х-ом?

>очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
Причины подобного бывают различны и важно учитывать эти тонкости, не всегда это техника.
Т-4/сотка - техника, политика иди экономика причины отказа от нее?

с уважением
От hardy
К tramp (26.08.2007 13:09:39)
Дата 26.08.2007 22:57:37

Re: А я...

>>XB-70.
>>и это очень весомое различие.
>Да, но вы согласны что машина так или иначе оказала влияние на развитие американской авиации, даже и своим Х-ом?

конечно, согласен.
просто участник, написавший "B-70", неточен как в индексах, так и в мыслях, походу...

>>очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
>Причины подобного бывают различны и важно учитывать эти тонкости, не всегда это техника.
>Т-4/сотка - техника, политика иди экономика причины отказа от нее?

политика, конечно же.
во всех смыслах.
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 15:12:02)
Дата 25.08.2007 16:15:10

В Вашей занятной терминологии именно «откровение Божие», точнее «промысел».

Здравствуйте, уважаемый hardy.

>у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)

Именно Оно, в форме многолетних упорных трудов. Если есть возражения, приводите смело.

>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.

Ага, а она-то опирается на британские работы кое в чём. Американцы очень многое переняли у британцев, но вполне законно и полюбовно. Сам Kelly Johnson об этом упоминал. Даже от немцев добивались всего-всего лаской. Идея развитых наплывов, видимо, полностью американская, хотя близкие работы были во многих странах.

>кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?

Разумеется. Об этом много пишут даже «патриотические» мурзилки. Уже всем известный F-14 может многое Вам показать. Но в мемуарах упоминается «интегральное» предложение знаменитой North American на конкурс F-X (будущий F-15). Заказчик в США в 1969 году предпочёл более обыкновенное (для США с Vigilante, опять North American, но предыдущего для них поколения) решение от MDD, разработчика знаменитого Phantom. Вот это, вероятно, и послужило основой для начала исследования «интегрального самолёта с готическим крылом»:

http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.jpg



Дело в том, что с начала 60-ых пресловутая North American (став потом Rockwell) разрабатывала B-1A с похожей схемой, где много занималась вместимостью фюзеляжа и прочностью центроплана. А до того, с конца 40-ых, они проектировали очень аэродинамически продвинутую межконтинентальную ракету Navaho (опытовый беспилотный самолёт X-10). Впрочем, там и ещё множество достижений, включая T-38 и F-5, как неожиданно для меня выяснилось, а, в конце концов, и YF-17, F/A-18.

Первым манёвренным самолётом с интегральным фюзеляжем считается General Dynamics F-16, и сходство его плана (форма и острота наплыва, излом, прямая кромка) с нашими новыми истребителями не случайно.

Зато уже на Су-47 и МиГ 1.44 нет следа собственных прежних работ. Зато угадываются новые американские и, отчасти, европейские (в США не любят ПГО, хоть и прикидывали). Исследование конструкции воздухозаборников уже многое может дать в поиске источников тогда.

Подумайте только, насколько быстро всё тогда происходило, и как мало было времени на поиск решения, его обкатку. Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 16:15:10)
Дата 25.08.2007 16:59:50

Re: В Вашей...

>>у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)
>
>Именно Оно, в форме многолетних упорных трудов. Если есть возражения, приводите смело.

у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.


>>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.
>
>Ага, а она-то опирается на британские работы кое в чём. Американцы очень многое переняли у британцев, но вполне законно и полюбовно.

ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.

> Сам Kelly Johnson об этом упоминал. Даже от немцев добивались всего-всего лаской. Идея развитых наплывов, видимо, полностью американская, хотя близкие работы были во многих странах.

а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.

пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.

>>кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?
>
>Разумеется. Об этом много пишут даже «патриотические» мурзилки. Уже всем известный F-14 может многое Вам показать. Но в мемуарах

F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того.
До интегральной компоновки там еще далеко.

> упоминается «интегральное» предложение знаменитой North American на конкурс F-X (будущий F-15). Заказчик в США в 1969 году предпочёл более обыкновенное (для США с Vigilante, опять North American, но предыдущего для них поколения) решение от MDD, разработчика знаменитого Phantom. Вот это, вероятно, и послужило основой для начала исследования «интегрального самолёта с готическим крылом»:
>
http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.jpg



1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.
2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?

>Дело в том, что с начала 60-ых пресловутая North American (став потом Rockwell) разрабатывала B-1A с похожей схемой, где много занималась вместимостью фюзеляжа и прочностью центроплана. А до

вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.

> того, с конца 40-ых, они проектировали очень аэродинамически продвинутую межконтинентальную ракету Navaho (опытовый беспилотный самолёт X-10). Впрочем, там и ещё множество достижений, включая T-38 и F-5, как неожиданно для меня выяснилось, а, в конце концов, и YF-17, F/A-18.

>Первым манёвренным самолётом с интегральным фюзеляжем считается General Dynamics F-16, и сходство его плана (форма и острота наплыва, излом, прямая кромка) с нашими новыми истребителями не случайно.

вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.
а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть.
пишите еще, у вас хорошо получается :)

>Зато уже на Су-47 и МиГ 1.44 нет следа собственных прежних работ. Зато угадываются новые американские и, отчасти, европейские (в США не любят ПГО, хоть и прикидывали). Исследование конструкции воздухозаборников уже многое может дать в поиске источников тогда.

т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!
поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!
про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.

>Подумайте только, насколько быстро всё тогда происходило, и как мало было времени на поиск решения, его обкатку.

приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.

> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.

Вы это лучше участнику voodoo расскажите.
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 16:59:50)
Дата 27.08.2007 20:27:47

Re: В Вашей...

Здравствуйте, уважаемый hardy.

>у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.

Это Вы так поняли, не поняли ничего. Наши конструкторы в большинстве не тупы, как и всюду в мире, и работали по-разному. Но заказчика – ВВС, СМ, Политбюро -- более всего устраивало бы именно тупое сдирание, есть обоснованное впечатление. Потому часто из двух решений часто выбирали содранное. При этом, большая часть американских работ этого периода исследовалась всё равно, на всякий случай, а потом не раз навязывались итоги именно этих исследований, а не свои.

А ещё, не тупые наши конструкторы зачастую просто не знали о самостоятельных работах в СССР, зато постоянно оповещались о новинках «вероятного противника», не о своих. В частности, «попадали под обаяние» чужих решений, тем более, что почти во всем отставала страна.

>ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.

Угу. Разница тут не в словах, это разные способы. Когда полюбовно, можно автора пригласить, чтобы он что-то пояснил, скажем. Не тупому это понятно.

>а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.

Да просто держали их в неволе. Впрочем, своих тоже. А ещё, видимо на почве комплексов, которые Вы и показываете, очень не любили что-то у «неполноценных» немцев или чехов или поляков или румын закупать, -- так мне кажется, когда «младшие братья» обрели некоторую самостоятельность. А там тоже не «тупые конструкторы» были, а исторические инженерные школы.

>пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.

Мне откуда знать, что Вы вообще видите? В мемуарах американских конструкторов британские работы упоминаются не раз, и довольно неожиданно. Многие направления британцы начинали исследовать первыми в мире: от бесхвосток и ПГО для сверхзвукового полёта, до изменяемой в полёте стреловидности.

>F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того. До интегральной компоновки там еще далеко.

А я о первом Т-10 и писал. Далее начинаются важные, но частности, а я писал о крупных решениях. И F-14 имеет вполне интегральную компоновку.

>1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.

А Вы напрягитесь, другого рисунка нет. Или просто поверьте мемуарам.

>2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?

Открытые публикации, а переводчики не дремлют. Целые НИИ одних только переводчиков.

>вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.

Нет разницы как Вы назовёте. А Ту-160 обсуждать бессмысленно, так как он вторичен в этом смысле.

>вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.

Форма в плане -- важнейшая часть аэродинамического замысла, но что и как я оцениваю Вы не знаете.

>а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть. пишите еще, у вас хорошо получается :)

Жаль, что убил, не хотел. Тем более, что Вы, вижу, не поняли то, что именно я написал. Перечитайте или задайте вопрос.

>т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!

Первые ПГО на сверхзвуковых самолётах американские, с самого начала 50-ых. В 90-ые в США ПГО тоже много испытывали, но это явно не их путь теперь. Не «сразу», всякий раз сложно решить, но можно.

>поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!

«Клон» это Ваше слово. Но на Су-47 такое крыло -- следствие работ Grumman над X-29 и это очень многим очевидно, ну кроме Вас, вероятно.

>про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.

Какие заборники? Думать не страшно.

>приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.

Я писал о недостатке понимания. Оно слишком видно.

>> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.
>Вы это лучше участнику voodoo расскажите.

Зачем ему? У него Вашего комплекса «защитника оболганных отечественных титанов» нет. Я же пытаюсь показать, что это не клевета на них, а понимание условий и приближение к сути их работы. Многие из них с радостью развивали бы «Лапоть», а «Буран», примерами говоря. Хотя и прообразы «Лаптя» в США отыскать легко.

А разница в том, что прообразы большинства европейских и американских работ уж Вам-то угадать никак не удастся. На эту разницу непрозрачно намекает уважаемый voodoo.

Дмитрий Журко
От badger
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 25.08.2007 01:44:43

А где вы увидели утверждение что обязательно все самолёты содраны ? :)

А при расчете формы Ф-117 использовалась ЕМНИП методика обсчета отражения волн разработанная в СССР и опубликованная в открытых источнках - что-то такое Дисковери рассказывало.
От voodoo
К badger (25.08.2007 01:44:43)
Дата 25.08.2007 08:48:41

Я задал простой вопрос.

С кого была содраны указанные самолёты, включающая все машины, которые будут определять лицо американской (и не только) авиации в ближайшие десятилетия. Насколько я понимаю, они не были с кого-то содраны по той простой причине, что переть было не с чего. Начиная с концепции и кончая поиском "оптимального решения определенной проблемы".
От badger
К voodoo (25.08.2007 08:48:41)
Дата 26.08.2007 09:11:01

Если бы СССР не развалился...

>Насколько я понимаю, они не были с кого-то содраны по той простой причине, что переть было не с чего.

Переть было бы с кого.
А так, учитывая развал авиапрома России, конечно не с кого.
От Дм. Журко
К badger (26.08.2007 09:11:01)
Дата 27.08.2007 20:58:50

Re: Примеры есть, да Вы не о том почему-то.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Примеры "полюбовного" заимствования уже есть:

1. Як-130. Итальянцами куплен советский проект и переработан.

2. Ан-70 в программе A400M. Правда, тут, возможно, несколько другой случай -- в создании A400M учтён опыт Ан-70, его документация приобретена, были консультации. Но сам самолёт будет очень сильно отличаться и на деле ни в чём важном Ан не повторяет.

3. Кинематика сопла Як-141. Тут, думаю, ещё сложнее. Сопло Як-141 создавалось по британскому образцу. Возможно в Lockheed хотели создать похожий на Як-141 самолёт, возможно это был способ торговаться с британцами. Но, в итоге, принято британское сопло и говорить о влиянии советских работ на Rolls-Royce уже сложно или даже невозможно.

4. Вероятно, Як-130 повлиял на корейский самолётик подобного назначения, и, видимо, без всякой полюбовности.

А Ваш пример о советском математике ничего не значит. Матмодель опубликована, на автора сослались, это и не советский вклад, а вклад личности, таким примерам нет числа. Тут любопытно и взглянуть, на какие работы уже этот математик опирался, вдруг на американские -- запросто.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (27.08.2007 20:58:50)
Дата 28.08.2007 04:05:21

Re: Примеры есть,...

>Примеры "полюбовного" заимствования уже есть:

У voodoo был конкретный список:

"F-117, B-2, F-22, F-35, X-45 " - по нему у вас есть предложения ?


>А Ваш пример о советском математике ничего не значит. Матмодель опубликована, на автора сослались, это и не советский вклад, а вклад личности, таким примерам нет числа. Тут любопытно и взглянуть, на какие работы уже этот математик опирался, вдруг на американские -- запросто.

Это не мой пример, а пример дисковери, математик работал в СССР.
От Белаш
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 24.08.2007 23:13:17

B-2? С YB-49 :) (-)
От voodoo
К Белаш (24.08.2007 23:13:17)
Дата 25.08.2007 00:32:08

Нет. (-)
От Calmman
К badger (24.08.2007 12:26:06)
Дата 24.08.2007 12:48:22

Re: В авиации...

>>нет, я переживаю за то, чтобы это не было бездумной калькой с того, что придумано американскими инженерами, чтобы это был плод НАШИХ исследований.
>
>Кто где может, потому что исследования в этом деле очень дорогие.

>А насчёт "бездумной кальки" - как показал опыт для нас порой даже элементарное копирование было очень важным и полезным опытом в развитии промышленности и технологий, тот же Ту-4 или "Буран".

это конечно хорошо, но так всегда будешь в роли догоняющего.

Кстати насчет "обеспокоенных". Вам бы на себя со стороны взглянуть, уж больно рьяно и ревностно.

Безусловно здорово, что у нас тоже ведутся работы, но было бы еще лучше, если бы это было результатом исследований, а не "нарисуем такое же".

>Не до жиру - быть бы живу.
От badger
К Calmman (24.08.2007 12:48:22)
Дата 24.08.2007 12:56:43

Re: В авиации...

>это конечно хорошо, но так всегда будешь в роли догоняющего.

Очевидно вы полагаете что мы США уже давно во всём догнали и по совершенно загадочным причинам ещё не перегоняем почему-то ? :)


>Кстати насчет "обеспокоенных". Вам бы на себя со стороны взглянуть, уж больно рьяно и ревностно.

И ? У меня спина белая или что ? :)


>Безусловно здорово, что у нас тоже ведутся работы, но было бы еще лучше, если бы это было результатом исследований, а не "нарисуем такое же".

Безусловно здорово было бы, если бы наши ученые выкатили к завтру абсолютное оружие - такое что бы кнопку нажал и любой противник РФ в любом месте вселенной в любом состоянии распался на молекули сразу.

Но почему-то наши ученые саботируют эту важную задачу, в которой они точно будут первопроходцами, и вместо этого копируют какие-то нелепые и бесполезные по сравнению с абсолютным оружием летательные аппараты у каких-то никчемных американцев.
От Calmman
К badger (24.08.2007 12:56:43)
Дата 24.08.2007 12:58:09

Ёрничаете? ну что ж, Ваше право. Удачи (-)
От badger
К Calmman (24.08.2007 12:58:09)
Дата 24.08.2007 13:04:01

Удачи и вам в создании уникальных и неповторимых велосипедов

каждый день в вашей жизни, надеюсь вы работаете дизайнером, там креативность цениться, а в технике главный критерий что бы работало без неповторимых глюков.
От NV
К badger (24.08.2007 13:04:01)
Дата 24.08.2007 13:09:55

Вообще-то в авиации по этому вопросу

>каждый день в вашей жизни, надеюсь вы работаете дизайнером, там креативность цениться, а в технике главный критерий что бы работало без неповторимых глюков.

ни у кого моральных мук не было. Драли, дерем, и будем драть ;) и у нас точно так же драли и дерут. Вся история авиации - история взаимного промышленного шпионажа.

Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

Правда, это не передер, а честная лицензия...
От badger
К NV (24.08.2007 13:09:55)
Дата 24.08.2007 13:28:07

Re: Вообще-то в...

>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

У Ли-2 тот же мотор что и у И-16. На этом имхо сходство кончается, система охлаждения точно разная, у Дугласа "юбка", у И-16 лобовое жалюзи. :)


>Правда, это не передер, а честная лицензия...

Боинг лицензировал И-16 ? :)
От NV
К badger (24.08.2007 13:28:07)
Дата 24.08.2007 15:22:09

Re: Вообще-то в...

>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>У Ли-2 тот же мотор что и у И-16. На этом имхо сходство кончается, система охлаждения точно разная, у Дугласа "юбка", у И-16 лобовое жалюзи. :)

У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.


>>Правда, это не передер, а честная лицензия...
>
>Боинг лицензировал И-16 ? :)

Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.

Виталий
От gull
К NV (24.08.2007 15:22:09)
Дата 24.08.2007 17:26:24

Не поделитесь сокровенным?

Добрый день,

>>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

Ну и что же у них общего?


>У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.

Простите, где на И-16 вы нашли юбку? И откуда смелые заключения насчет "бездумного применения"? На И-16 как раз поэкспериментировали с капотами изрядно...

>Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.

Еще одно открытие. Или Вы лицензию на ДС-3 имеете ввиду? Так когда была приобретена лицензия и когда полетел И-16?

С уважением,

gull

PS: да, в начале 30-х капоты у нас правильно делать не умели, и на И-16 капоты разработаны на основе буржуйских аналогов. Но при чем тут вообще Дуглас?
От NV
К gull (24.08.2007 17:26:24)
Дата 24.08.2007 18:21:07

Re: Не поделитесь...

>Добрый день,

>>>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>Ну и что же у них общего?

Цилиндрический (условно, он конечно не совсем цилиндрический, он имел конусность) капот NACA.

А вообще лучше живьем посмотреть.


>>У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.
>
>Простите, где на И-16 вы нашли юбку? И откуда смелые заключения насчет "бездумного применения"? На И-16 как раз поэкспериментировали с капотами изрядно...

>>Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.
>
>Еще одно открытие. Или Вы лицензию на ДС-3 имеете ввиду? Так когда была приобретена лицензия и когда полетел И-16?

Странно, что факт приобретения СССР лицензии на винтомоторную группу Райт-Циклон у фирмы Кертисс-Райт вызывает такие вопросы.

>С уважением,

>gull

>PS: да, в начале 30-х капоты у нас правильно делать не умели, и на И-16 капоты разработаны на основе буржуйских аналогов. Но при чем тут вообще Дуглас?

А при том что Дуглас двигатели и винты тоже не сам разрабатывал, а брал готовые - на рынке.
От gull
К NV (24.08.2007 18:21:07)
Дата 24.08.2007 19:40:53

Re: Не поделитесь...


>Цилиндрический (условно, он конечно не совсем цилиндрический, он имел конусность) капот NACA.

Капот NACA с нерегулируемым каналом стоял только на И-16 тип 4 с двигателем М-22(в девичестве Гном-Рон Юпитер, отнюдь не Кертисс-Райт). И низкая скорость типа 4 объяснялась вовсе не типом капота, а маломощностью двигателя. На всех остальных И-16 стоял капот тоннельного типа, по типу т.н. "капота Уоттера" - воздух из него отводился не через общую щель, как у NACA, а через индивидуальные для каждого цилиндра тоннели. Кстати, появился этот капот на И-16 уже летом 1934.

>А вообще лучше живьем посмотреть.

Вот и посмотрите живьем. Заодно пожелаю вам удачи в поиске живого И-16 тип 4.

>Странно, что факт приобретения СССР лицензии на винтомоторную группу Райт-Циклон у фирмы Кертисс-Райт вызывает такие вопросы.

У фирмы Кертисс-Райт была куплена лицензия на двигатель. А разработка силовой установки и тогда и сейчас была прерогативой самолетчиков, а не двигателистов.

>А при том что Дуглас двигатели и винты тоже не сам разрабатывал, а брал готовые - на рынке.

Правильно - двигатель и винты брал на рынке, а силовую установку разрабатывал сам. Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки. Что его и вправду роднит с первым вариантом И-16, появившемся правда за два года до него. Если вы имели ввиду именно это - то приношу извенения, был не прав. Однако и в этом случае ваши слова про "бездумное применение" звучат смешно, т.к. подавляющее большинство И-16-х имело совсем другой капот.

С уважением,

gull
От badger
К gull (24.08.2007 19:40:53)
Дата 25.08.2007 01:53:07

Re: Не поделитесь...

>Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки.

Не понял, а вот это что:

http://www.stinsonflyer.com/prop/dc3a-1.jpg



A very nice view of Douglas DC-3A-197 NC16072. This is an United Airlines DC-3, Douglas consturction number 1912, delivered to United on December 8, 1936, named Mainliner "State of California." This aircraft was destroyed in a hangar fire on January 12, 1941 at Salt Lake City, Utah. About 22K, B&W, added 11/04/06.

http://www.stinsonflyer.com/sf-98.htm


это не регулируемая юбка ?
От gull
К badger (25.08.2007 01:53:07)
Дата 25.08.2007 10:40:58

Re: Не поделитесь...

Добрый день,

>>Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки.

Видимо немного некорректно выразил свою мысль - имелось ввиду то, что на значительную часть ДС-3 действительно ставили капоты без регулируемой юбки, в том числе и на тот вариант на который была куплена лицензия - ДС-3-196. Понятно, что параллельно существовало несколько вариантов ДС-3 под разные двигатели и с разной конструкцией капотов.

>Не понял, а вот это что:

Это ДС-3А с Твин-Уоспами - и, соответственно, с юбкой;)

С уважением,

gull
От NV
К gull (24.08.2007 19:40:53)
Дата 24.08.2007 20:03:54

Re: Не поделитесь...

>Правильно - двигатель и винты брал на рынке, а силовую установку разрабатывал сам. Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки. Что его и вправду роднит с первым вариантом И-16, появившемся правда за два года до него. Если вы имели ввиду именно это - то приношу извенения, был не прав. Однако и в этом случае ваши слова про "бездумное применение" звучат смешно, т.к. подавляющее большинство И-16-х имело совсем другой капот.

Ну я не историк а авиационный инженер и меня в данном контексте интересовало не количество выпущенных И-16 тип 4 и DC-1/2/3 а именно ход инженерной мысли - в ее развитии по времени. В том плане, что в годы создания И-16 наша инженерная мысль была на уровне просто заимствований, еще без ясного понимания того, что можно взять как есть, что можно улучшить, а что лучше вообще не брать, даже несмотря на то, что "все так делают".

Виталий
От gull
К NV (24.08.2007 20:03:54)
Дата 24.08.2007 20:30:29

Re: Не поделитесь...

>В том плане, что в годы создания И-16 наша инженерная мысль была на уровне просто заимствований, еще без ясного понимания того, что можно взять как есть, что можно улучшить, а что лучше вообще не брать, даже несмотря на то, что "все так делают".

С этим не согласен. "Инженерная мысль" не есть некая абстракция. Самолет сложная система, и как известно ни один не разрабатывается с нуля. Соответственно что-то заимствуется с изделий предыдущего поколения, что-то с изделий конкурентов, что-то дает наука (на то время сама еще только встававшая не ноги), ну а что остается - на совести гл. конструктора и далее по нисходящей. Назвать И-16 комплектом "просто заимствований" да к тому же "без ясного понимания" язык не поворачивается - слишком революционная машина на то время. Да, многое делалось на ощупь, что-то копировалось, но без собственных оригинальных решений этот самолет просто не получился бы. И история с капотом одно из подтверждений этому - ведь не удовлетворились "наковским", придумали оригинальный, хоть и с не менее заграничным названием;)
От Андрей Сергеев
К gull (24.08.2007 20:30:29)
Дата 26.08.2007 21:24:55

Кстати, потом в ЦАГИ провели испытания капотов

Приветствую, уважаемый gull!

Под один и тот же РЦ: капот "по типу Уоттера", капот NACA, капот №1 - вход по типу Уоттера, выход по типу NACA, и №2 - с входом по типу NACA и индивидуальным выходом по Уоттеру. В итоге лучше всего показал себя капот NACA, поскольку на индивидуальных отверстиях идет местный срыв потока с угловых кромок, а от закручивания струи винта он появляется и на радиальных кромках. Подбор же бессрывного отверстия трудоемок и индивидуален для каждого винта и мотора.

Но, кстати, капот на И-16 - вещь оригинальная, нечто среднее между капотами Уоттера и Якко.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К NV (24.08.2007 13:09:55)
Дата 24.08.2007 13:17:19

Да, советские конструкторы умели драть даже из будущего!

Приветствия!

>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

>Правда, это не передер, а честная лицензия...

Годы создания DC-3 и И-16 не подскажете?

Удачи - SerB
От badger
К SerB (24.08.2007 13:17:19)
Дата 24.08.2007 13:34:20

И-16 - 33 год, DST - 35 год первый полёт, оба в декабре (-)
От NV
К SerB (24.08.2007 13:17:19)
Дата 24.08.2007 13:32:04

У их силовых установок был общий источник вдохновения

>Приветствия!

>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>>Правда, это не передер, а честная лицензия...
>
>Годы создания DC-3 и И-16 не подскажете?

можно подумать DC-3 был первым, кто эту силовую установку использовал.

смотрим на то из чего DC-3 вырос и в каком году это было

DC-1, 32 год однако

http://www.airwar.ru/image/i/cw1/dc1-i.jpg



Виталий
От Calmman
К Calmman (24.08.2007 12:48:22)
Дата 24.08.2007 12:52:45

И кстати о птичках

Википедия тут - моветон, но все же

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45

сравните характеристики и размеры...

Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.
От badger
К Calmman (24.08.2007 12:52:45)
Дата 24.08.2007 13:01:51

Re: И кстати...

>Википедия тут - моветон, но все же

Да не, нормально, просто некоторые тут привередничают от обилия информации :)


> http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45
>сравните характеристики и размеры...

По весу пока не совпадает, видимо скоро выясниться что вес "Ската" заметно меньше ныне заявляемых 10 тонн.


>Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.

Ясен пень, велосипед надо изобретать каждый раз свой и новый, в результате длительных исследований оптимальной формы и компоновки велосипеда, а иначе плохо что не своё.
От Calmman
К badger (24.08.2007 13:01:51)
Дата 24.08.2007 19:05:50

Re: И кстати...

>>Википедия тут - моветон, но все же
>
>Да не, нормально, просто некоторые тут привередничают от обилия информации :)


>> http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45
>>сравните характеристики и размеры...
>
>По весу пока не совпадает, видимо скоро выясниться что вес "Ската" заметно меньше ныне заявляемых 10 тонн.


>>Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.
>
>Ясен пень, велосипед надо изобретать каждый раз свой и новый, в результате длительных исследований оптимальной формы и компоновки велосипеда, а иначе плохо что не своё.

Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.

Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.

Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.

Вот вам три логических цепочки:

а) Своя машина, с которой сдирают => отлично

б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо

в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо

Так какой конкретно момент Вы дискутируете?
От badger
К Calmman (24.08.2007 19:05:50)
Дата 25.08.2007 08:30:50

Re: И кстати...

>Вы либо паяц,

Роль паяца в нашей дисскусии уже прочно занята, но к счастью не мной.


>либо русский язык плохо понимаете.

Я хорошо понимаю русский язык, просто не все на нём умеют внятно говорить.


>Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

И как они, сильно на вид отличаются друг от друга, новоизобретенные велосипеды ? :)
Количество рулей, колес - сильно разниться ? :)


>Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.

Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?


>Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.

Извините, но вы бредите, я заявлял что в заимствовании идей и конструкций в авиации нет ничего ужасного и нового, про "грабли" и
"драть из принципа" я ничего не писал. Если вы желаете настаивать что я такое писал - извольте цитаты и ссылки на мои слова.


>Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.
>Вот вам три логических цепочки:
а) Своя машина, с которой сдирают => отлично
>б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо
>в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо
>Так какой конкретно момент Вы дискутируете?

Для тех кто плохо понимает русский язык поясню ещё раз - если машина успешно летает и соответствует ТТХ - то "понятия" роли не играют, тем более столь, извините, бредовые, какие изволите озвучивать здесь вы.
От Calmman
К badger (25.08.2007 08:30:50)
Дата 25.08.2007 10:55:02

Re: И кстати...

>>Вы либо паяц,
>
>Роль паяца в нашей дисскусии уже прочно занята, но к счастью не мной.

:) :) :)


>>либо русский язык плохо понимаете.
>
>Я хорошо понимаю русский язык, просто не все на нём умеют внятно говорить.

С Вами все понятно, учитывая Вашу грамотность.

>>Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.
>
>И как они, сильно на вид отличаются друг от друга, новоизобретенные велосипеды ? :)
>Количество рулей, колес - сильно разниться ? :)

И колеса, и их количество, и форма и геометрия рамы, и решения подвески, и тормоза, и передачи.


>>Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.
>
>Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?

"Да пусть напоминает, главное - летает"


>>Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.
>
>Извините, но вы бредите, я заявлял что в заимствовании идей и конструкций в авиации нет ничего ужасного и нового, про "грабли" и
>"драть из принципа" я ничего не писал. Если вы желаете настаивать что я такое писал - извольте цитаты и ссылки на мои слова.

Мде... русский, говорите, понимаете... Попробую на пальцах:
это Вы приписываете МНЕ тезис о том, что меня беспокоит факт сдирания. Я Вам пытался уже несколько раз объяснить, что огорчает не сам факт сдирания, а факт слепого сдирания.

Как хорошо сказал Дм. Журко Заимствование свидетельствует о слабости понимания. Можно оценить чужую идею, но трудно выделить природу и условия существования благоприятного эффекта лучше, чем автор. Потому заимствующие так часто повторяют и ошибки образца, даже спустя какое-то время, когда они становятся явными. Да ещё и делают свои ошибки.


>>Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.
>>Вот вам три логических цепочки:
>а) Своя машина, с которой сдирают => отлично
>>б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо
>>в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо
>>Так какой конкретно момент Вы дискутируете?
>
>Для тех кто плохо понимает русский язык поясню ещё раз - если машина успешно летает и соответствует ТТХ - то "понятия" роли не играют, тем более столь, извините, бредовые, какие изволите озвучивать здесь вы.

Машина летает? В вашем параллельном мире с параллельным русским языком видимо.

За сим прощаюсь, Вы мне не интересны.
От badger
К Calmman (25.08.2007 10:55:02)
Дата 26.08.2007 09:44:32

Re: И кстати...

Re: И кстати...
--------------------------------------------------------------------------------

>И колеса, и их количество, и форма и геометрия рамы, и решения подвески, и тормоза, и передачи.

То есть базовые вещи остаются неизменными. А что внутри данного аппарата, вам боюсь не известно, так что и судить о копировании "подвескок и передач" не стоит.


>>Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?
>
>"Да пусть напоминает, главное - летает"

И где же здесь слово "счастье", грамотный вы наш?

Вы занимаетесь тем что приписываете мне то что я не говорил, после чего ещё меня в подобном же поведении и обвиняете....



>Мде... русский, говорите, понимаете... Попробую на пальцах:
>это Вы приписываете МНЕ тезис о том, что меня беспокоит факт сдирания. Я Вам пытался уже несколько раз объяснить, что огорчает не сам факт сдирания, а факт слепого сдирания.

Ну так объясните с чего вы взяли что сдирание "слепое" ?
Я "слепого" сдирания в упор не вижу, машины отнюдь не копии даже по внешнему виду, не говоря уже о начинке, о которой мы пока ничего не знаем.


>Как хорошо сказал Дм. Журко Заимствование свидетельствует о слабости понимания. Можно оценить чужую идею, но трудно выделить природу и условия существования благоприятного эффекта лучше, чем автор. Потому заимствующие так часто повторяют и ошибки образца, даже спустя какое-то время, когда они становятся явными. Да ещё и делают свои ошибки.
>

В этой фразе ни слова про текущий аппарат нет, есть рассуждения "на обшие темы".

Лучше бы вам было прочитать другую его фразу:

Красиво и летабельно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1498089.htm


То есть с внешними формами у аппрарата по его мнению всё отлично, а что у данного аппарата внутри - вам не известно, соответственно ваши рассуждения беспочвенны совершенно, но вам этого боюсь не понять, так как вы, ИМХО, тупой ламер vulgaris.


>Машина летает? В вашем параллельном мире с параллельным русским языком видимо.

Объяснял уже в этой ветке, читать учитесь.


>За сим прощаюсь, Вы мне не интересны.

Вы видимо решили что я заплачу ? :D
От tarasv
К Calmman (24.08.2007 19:05:50)
Дата 24.08.2007 19:16:39

Re: И кстати...

>Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

ИМХО Вы просто не в теме - компоновки жукасообразных настолько похожи что без подписи к фото сложно угадать не только фирму но и даже страну.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Calmman
К tarasv (24.08.2007 19:16:39)
Дата 24.08.2007 19:34:08

Re: И кстати...

>>Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.
>
> ИМХО Вы просто не в теме - компоновки жукасообразных настолько похожи что без подписи к фото сложно угадать не только фирму но и даже страну.

Принято, спасибо. То бишь на данном этапе технического прогресса такая компоновка и размерность - единственно верные. Американцы, правда, склепали Х-45С, который хоть и похож, но явно отличается.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Calmman (24.08.2007 19:34:08)
Дата 24.08.2007 19:54:45

Re: И кстати...

>Принято, спасибо. То бишь на данном этапе технического прогресса такая компоновка и размерность - единственно верные. Американцы, правда, склепали Х-45С, который хоть и похож, но явно отличается.

Х-45С отличается в первую очередь размерами что позволяет сделать некоторые части конструкции по другому, а вот X-47A серьезно отличается (летающее крыло а не бесхвостка) но к нему тутже прилагается X-47B - бесхвостка. Что там наваяли на Локхиде - толком не известно, снимки такие что вроде как похож но может оказаться что и совсем другой. Нейрон от Дассо - жукас жукасом :).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 19:54:45)
Дата 24.08.2007 20:36:51

Есть несколько объяснений и без теории "конвергенции".

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.

Третье -- фотографии Neuron так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:12:16

Re: А каки откровения в жукасах?

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 21:12:16)
Дата 24.08.2007 23:17:02

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Меньшие размеры, при необходимости посадки, крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы, отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

> Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.

А почему не к летающим блюдцам? Есть сторонники. Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению. Почему у некоторых разработчиков фюзеляж будет всегда, а некоторые его хотят скрыть, как закомплексованная толстуха живот? Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать. Потому я и изучаю историю: над новыми проектами трудиться не пришлось, а то, что делается прямо теперь, анализу не поддаётся, пока не станет историей.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 23:17:02)
Дата 25.08.2007 00:00:35

Re: А каки...

>Меньшие размеры, при необходимости посадки,

A B-2 что одноразововый и не садится?

>крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы,

Все это есть на B-2.

>отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

>Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению.

КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

>Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

>В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать.

есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (25.08.2007 00:00:35)
Дата 25.08.2007 00:23:49

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> A B-2 что одноразововый и не садится?

Об одноразовости забыл написать, да Вы вот возразили. А начал я с размеров.

> Все это есть на B-2.

И что? Вы ж сами дальше о манёвренности. А я бы прибавил и о дальности столь малого ЛА. И о лучшей прочности из-за меньших размеров.

> Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

То есть опёрлись на _свои исключительные_ многолетние исследования. А где наши или французские? С одним заборником поверх-сзади передней кромки крыла возни не оберёшься. А если припомнить сложность передней кромки B-2 и его крутку?

А если опыта B-2 нет, то надо ли _опираться_ на фотографии в журналах?

> КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

Это сразу «кардинально», а то нет? «Кардинально», по-моему, КР отличаются отсутствием шасси и кабины с остеклением, узким скоростным диапазоном и разбросом центровок. Впрочем, пока эти ЛА малоскоростные.

Доставка сбросом применялась и раньше. Важно, что такой ЛА не является многоцелевым.

> Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

А тут тоже всё «банально», потому что ЛА «банально» меньше, но настолько же, если не сильнее, специализирован.

> есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Нет 8 машин. Есть 5 картинок, пара макетов и 1 машина. Или около того, не придирайтесь, пожалуйста.

В общем, пока не стало историей, не рассудишь, и спорить почвы нет, можно только мнениями обменяться.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:11:07

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.
Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

>Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.
Денег не так много.

>Третье -- фотографии nNeuro так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.
Как с Ф-19

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 23:00:52

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.

>Денег не так много.

И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.

>Как с Ф-19

Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 23:00:52)
Дата 24.08.2007 23:19:01

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
>Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.
А у нас в квартите 1.42...
Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов. Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете. Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ. Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

>>Денег не так много.
>
>И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.
Ну у каждого свой путь.

>>Как с Ф-19
>
>Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 23:19:01)
Дата 24.08.2007 23:36:08

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>А у нас в квартите 1.42...

Ну, а у нас о таком даже не знают.

>Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов.

Это не так. Есть особо введённый термин, он имеет точное значение и привязку ко времени, к программе. О малозаметности в бою, на охоте и при подглядывании думали всегда.

>Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете.

Именно так. Ни одной бесхвостки, кроме очень робких и ранних опытов, потом Ту-144. Потом опять ни одной, но вот Вам "Скат". Заимствование легко это объясняет. Хотя наверняка можно сделать иначе и кто-то иначе делать предлагал. И, возможно, лет через 30-50 будут вспоминать именно того, кто предлагал делать иначе, да не стали делать.

Причем мне известны английские бесхвостки с развитым фюзеляжем и американские -- «интегрированные», часто с наплывами.

>Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ.

Не только ум, а силы и много времени, опыт.

>Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

Нет, такие вещи теперь почему-то называют научно-прикладными проблемами, ведут НИОКР, даже если кадры есть.

>Ну у каждого свой путь.

Только у некоторых свой путь -- чужой. И это не всегда легко, просто иначе никак не выходит.

Дмитрий Журко
От tarasv
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 21:16:13

Re: Есть несколько...

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.08.2007 21:16:13)
Дата 24.08.2007 22:08:49

Re: Есть несколько...

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
> Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.
Ну про кирпич с двигателем вы знаете... Да и Ф-22 не такой уж чемодан.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением
От Harkonnen
К badger (24.08.2007 12:26:06)
Дата 24.08.2007 12:35:32

Re: В авиации...

>>или "Буран".

А кого "буран" копировал?
От badger
К Harkonnen (24.08.2007 12:35:32)
Дата 24.08.2007 12:40:26

Re: В авиации...

>>>или "Буран".
>
>А кого "буран" копировал?

Судя по внешнему виду он был копией "Шаттла" :D

По той же логике я так понимаю определялось и копийность "Ската" обеспокоенными :)
От Harkonnen
К badger (24.08.2007 12:40:26)
Дата 24.08.2007 12:42:58

Re: В авиации...


>Судя по внешнему виду он был копией "Шаттла" :D

А судя по внешнему виду Ф-15 скопировали с Миг-25...
От badger
К Harkonnen (24.08.2007 12:42:58)
Дата 24.08.2007 12:50:58

А как вы догадались ? :)

>А судя по внешнему виду Ф-15 скопировали с Миг-25...

На самом деле такая версия существует, что компоновку содрали с угнанного Беленко в Японию МиГ-25 :D
От Дм. Журко
К badger (24.08.2007 12:50:58)
Дата 24.08.2007 19:39:38

Не так: со снимков атташе воздушного парада в честь 50-летия Революции. Идиоты. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2007 19:39:38)
Дата 24.08.2007 20:06:12

Не обязательно со снимков атташе

эти снимки были во многих советских газетах и журналах. Я лично их помню по "Науке и жизни" за 67 год. Огромная статья.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2007 20:06:12)
Дата 24.08.2007 20:22:10

Из-за "качества" тех снимков на Западе долго не могли четко представить МиГ.

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

Вы помните качественные снимки в "Науке и жизни"? У атташе, предположительно, могла быть фототехника получше, но итогами со своими журналистами они не делились.

Может израильские участники приведут фотографии из статей о египетском МиГе в 1973 году, пожалуйста?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К NV (24.08.2007 20:06:12)
Дата 24.08.2007 20:21:49

Re: Не обязательно...

>эти снимки были во многих советских газетах и журналах. Я лично их помню по "Науке и жизни" за 67 год. Огромная статья.

статья большая, фото МИГ-23 и МИГ-25 маленькие, ретушированые. Только в заголовке большое и в разворот - СУ-15ДПД
От NV
К badger (24.08.2007 12:50:58)
Дата 24.08.2007 12:59:38

А теперь сравним МиГ-25 вот с этим еропланом ;-)

Особо обращаем внимание на воздухозаборники :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/A-5A.gif


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/A-5_Vigilante_ECN-231.jpg


От badger
К NV (24.08.2007 12:59:38)
Дата 24.08.2007 13:18:10

Я ж говорю, все у всех дерут :)

>Особо обращаем внимание на воздухозаборники :)

А если серьезно - на определенном этапе развития науки и технологии зачастую оптимальным решением определенной проблемы из всего множества представляется одно-единственное и ни от количества исследований, ни от национальности и гражданства исследователей ничего не зависит.

Воздухозаборники же просто оптимизированные под сверхзвуковой полёт, а не копированные, я правильно понял ? :D
От Дм. Журко
К badger (24.08.2007 13:18:10)
Дата 24.08.2007 20:00:09

Не у всех, а у лучших.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>А если серьезно - на определенном этапе развития науки и технологии зачастую оптимальным решением определенной проблемы из всего множества представляется одно-единственное и ни от количества исследований, ни от национальности и гражданства исследователей ничего не зависит.

Есть множество примеров, когда Ваше «зачастую» не наблюдается. Давайте порассуждаем о схожести шведских, французских, британских и американских послевоенных истребителей. Если желаете, приведите близкие Вам примеры.

Есть целые школы, назову их азиатскими, в которых заимствование -- залог успеха у собственного руководства, заказчика. Это свойственно и Японии с Кореей.

Заимствование свидетельствует о слабости понимания. Можно оценить чужую идею, но трудно выделить природу и условия существования благоприятного эффекта лучше, чем автор. Потому заимствующие так часто повторяют и ошибки образца, даже спустя какое-то время, когда они становятся явными. Да ещё и делают свои ошибки.

>Воздухозаборники же просто оптимизированные под сверхзвуковой полёт, а не копированные, я правильно понял ?

Неправильно. Ковшовый воздухозаборник с регулированием горизонтальным клином это редкое решение, спорное. Этот воздухозаборник от легендарных проектировщиков North American (часть которых позднее перешла в Northrop). Решение о заимствовании принято во время выставки в Фарнборо, о чём есть мемуар.

Но это не копирование. Копировать было бы не с чего. Это нудное и трудоёмкое заимствование.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (24.08.2007 20:00:09)
Дата 26.08.2007 09:52:59

ОК, спецально для вас - некоторые дерут у лучших :D

Речь не шла о том что все обязательно украдено, речь шла о том что заимствований в той или иной форме хотя бы иногда никто не может избежать.
От NV
К badger (24.08.2007 13:18:10)
Дата 24.08.2007 13:37:51

До горизонтального клина додумались в США

исследователей ничего не зависит.

>Воздухозаборники же просто оптимизированные под сверхзвуковой полёт, а не копированные, я правильно понял ? :D

и Виджилент был в каком-то смысле этапным самолетом, которому у американцев увы не повезло - исчезла его ниша, ради которой он делался

а у нас его компоновка пришлась ко двору (при этом для совершенно другого по назначению самолета), воздухозаборники там не просто под сверхзвук - а под ну очень большой сверхзвук, а главное что у МиГ-25 они автоматически запускаемые (система скачков уплотнения сама собой садится куда надо).

Два киля же у МиГ-25 увы не от хорошей жизни.
От Лис
К NV (24.08.2007 13:37:51)
Дата 24.08.2007 14:01:46

Re: До горизонтального...

>Два киля же у МиГ-25 увы не от хорошей жизни.

А почему увы и почему не от хорошей жизни? Я честно не знаю ;о)
От Koshak
К Лис (24.08.2007 14:01:46)
Дата 24.08.2007 14:24:47

Re: До горизонтального...

>>Два киля же у МиГ-25 увы не от хорошей жизни.
>
>А почему увы и почему не от хорошей жизни? Я честно не знаю ;о)

ИМХО, примало-мальских углах атаки один киль по центру нафиг экранируется баржеподобным фюзеляжем и не работает совсем?
От NV
К Koshak (24.08.2007 14:24:47)
Дата 24.08.2007 15:16:16

Re: До горизонтального...

У самолетов летающих на таких скоростях и на таких высотах очень плохо с путевой устойчивостью. Чтло SR-71 что МиГ-25 имеют из-за этого такие аномально большие кили.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.08.2007 15:16:16)
Дата 24.08.2007 20:07:01

Макет Vigilante имел 2 киля. Заказчик решил, что так сложнее складывать. (-)
От NV
К Дм. Журко (24.08.2007 20:07:01)
Дата 24.08.2007 20:10:46

Да, не повезло самолету

ну хоть какую-то серию сделали. А вот TSR-2 не повезло по полной программе. А какой был слон, каклой слон(с)...

Виталий