От Calmman
К Calmman
Дата 24.08.2007 12:52:45
Рубрики Современность; ВВС;

И кстати о птичках

Википедия тут - моветон, но все же

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45

сравните характеристики и размеры...

Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.
От badger
К Calmman (24.08.2007 12:52:45)
Дата 24.08.2007 13:01:51

Re: И кстати...

>Википедия тут - моветон, но все же

Да не, нормально, просто некоторые тут привередничают от обилия информации :)


> http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45
>сравните характеристики и размеры...

По весу пока не совпадает, видимо скоро выясниться что вес "Ската" заметно меньше ныне заявляемых 10 тонн.


>Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.

Ясен пень, велосипед надо изобретать каждый раз свой и новый, в результате длительных исследований оптимальной формы и компоновки велосипеда, а иначе плохо что не своё.
От Calmman
К badger (24.08.2007 13:01:51)
Дата 24.08.2007 19:05:50

Re: И кстати...

>>Википедия тут - моветон, но все же
>
>Да не, нормально, просто некоторые тут привередничают от обилия информации :)


>> http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-45
>>сравните характеристики и размеры...
>
>По весу пока не совпадает, видимо скоро выясниться что вес "Ската" заметно меньше ныне заявляемых 10 тонн.


>>Еще раз: здорово, что что-то делается, плохо, что не свое.
>
>Ясен пень, велосипед надо изобретать каждый раз свой и новый, в результате длительных исследований оптимальной формы и компоновки велосипеда, а иначе плохо что не своё.

Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.

Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.

Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.

Вот вам три логических цепочки:

а) Своя машина, с которой сдирают => отлично

б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо

в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо

Так какой конкретно момент Вы дискутируете?
От badger
К Calmman (24.08.2007 19:05:50)
Дата 25.08.2007 08:30:50

Re: И кстати...

>Вы либо паяц,

Роль паяца в нашей дисскусии уже прочно занята, но к счастью не мной.


>либо русский язык плохо понимаете.

Я хорошо понимаю русский язык, просто не все на нём умеют внятно говорить.


>Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

И как они, сильно на вид отличаются друг от друга, новоизобретенные велосипеды ? :)
Количество рулей, колес - сильно разниться ? :)


>Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.

Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?


>Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.

Извините, но вы бредите, я заявлял что в заимствовании идей и конструкций в авиации нет ничего ужасного и нового, про "грабли" и
"драть из принципа" я ничего не писал. Если вы желаете настаивать что я такое писал - извольте цитаты и ссылки на мои слова.


>Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.
>Вот вам три логических цепочки:
а) Своя машина, с которой сдирают => отлично
>б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо
>в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо
>Так какой конкретно момент Вы дискутируете?

Для тех кто плохо понимает русский язык поясню ещё раз - если машина успешно летает и соответствует ТТХ - то "понятия" роли не играют, тем более столь, извините, бредовые, какие изволите озвучивать здесь вы.
От Calmman
К badger (25.08.2007 08:30:50)
Дата 25.08.2007 10:55:02

Re: И кстати...

>>Вы либо паяц,
>
>Роль паяца в нашей дисскусии уже прочно занята, но к счастью не мной.

:) :) :)


>>либо русский язык плохо понимаете.
>
>Я хорошо понимаю русский язык, просто не все на нём умеют внятно говорить.

С Вами все понятно, учитывая Вашу грамотность.

>>Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.
>
>И как они, сильно на вид отличаются друг от друга, новоизобретенные велосипеды ? :)
>Количество рулей, колес - сильно разниться ? :)

И колеса, и их количество, и форма и геометрия рамы, и решения подвески, и тормоза, и передачи.


>>Одно дело содрать, понять и доработать, добавив свое и улучшив, другое дело - скопировать сделанное три года назад и сказать, что вот оно, счастье.
>
>Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?

"Да пусть напоминает, главное - летает"


>>Эту простую мысль Вы усиленно подменяете спором самим с собой о том, что нельзя драть из принципа, а надо, игнорируя чужой опыт, наступать на те же грабли. Я этого нигде не озвучивал, хотя бы по той простой причине, что так не считаю вовсе. Так что не надо приписывать мне слова и тезисы, которых я не говорил и не придерживался. Не знаю, зачем Вам понадобилось пользоваться дешевым и старым как интернет приемом, наверное Вам просто скучно.
>
>Извините, но вы бредите, я заявлял что в заимствовании идей и конструкций в авиации нет ничего ужасного и нового, про "грабли" и
>"драть из принципа" я ничего не писал. Если вы желаете настаивать что я такое писал - извольте цитаты и ссылки на мои слова.

Мде... русский, говорите, понимаете... Попробую на пальцах:
это Вы приписываете МНЕ тезис о том, что меня беспокоит факт сдирания. Я Вам пытался уже несколько раз объяснить, что огорчает не сам факт сдирания, а факт слепого сдирания.

Как хорошо сказал Дм. Журко Заимствование свидетельствует о слабости понимания. Можно оценить чужую идею, но трудно выделить природу и условия существования благоприятного эффекта лучше, чем автор. Потому заимствующие так часто повторяют и ошибки образца, даже спустя какое-то время, когда они становятся явными. Да ещё и делают свои ошибки.


>>Как говорил мой друг, давайте определимся в понятиях.
>>Вот вам три логических цепочки:
>а) Своя машина, с которой сдирают => отлично
>>б) Машина, немного (достаточно) похожая на более раннюю, потому что содрана, но явно доработанная => "позаимстовали чужой опыт" и привнесли свое (желательно улучшения) => хорошо
>>в) Машина - близнец более ранней => отставание и философия "и так сойдет" => не есть хорошо
>>Так какой конкретно момент Вы дискутируете?
>
>Для тех кто плохо понимает русский язык поясню ещё раз - если машина успешно летает и соответствует ТТХ - то "понятия" роли не играют, тем более столь, извините, бредовые, какие изволите озвучивать здесь вы.

Машина летает? В вашем параллельном мире с параллельным русским языком видимо.

За сим прощаюсь, Вы мне не интересны.
От badger
К Calmman (25.08.2007 10:55:02)
Дата 26.08.2007 09:44:32

Re: И кстати...

Re: И кстати...
--------------------------------------------------------------------------------

>И колеса, и их количество, и форма и геометрия рамы, и решения подвески, и тормоза, и передачи.

То есть базовые вещи остаются неизменными. А что внутри данного аппарата, вам боюсь не известно, так что и судить о копировании "подвескок и передач" не стоит.


>>Цитата про "оно, счастье" будет ? Очень интересно, кто же это сказал ?
>
>"Да пусть напоминает, главное - летает"

И где же здесь слово "счастье", грамотный вы наш?

Вы занимаетесь тем что приписываете мне то что я не говорил, после чего ещё меня в подобном же поведении и обвиняете....



>Мде... русский, говорите, понимаете... Попробую на пальцах:
>это Вы приписываете МНЕ тезис о том, что меня беспокоит факт сдирания. Я Вам пытался уже несколько раз объяснить, что огорчает не сам факт сдирания, а факт слепого сдирания.

Ну так объясните с чего вы взяли что сдирание "слепое" ?
Я "слепого" сдирания в упор не вижу, машины отнюдь не копии даже по внешнему виду, не говоря уже о начинке, о которой мы пока ничего не знаем.


>Как хорошо сказал Дм. Журко Заимствование свидетельствует о слабости понимания. Можно оценить чужую идею, но трудно выделить природу и условия существования благоприятного эффекта лучше, чем автор. Потому заимствующие так часто повторяют и ошибки образца, даже спустя какое-то время, когда они становятся явными. Да ещё и делают свои ошибки.
>

В этой фразе ни слова про текущий аппарат нет, есть рассуждения "на обшие темы".

Лучше бы вам было прочитать другую его фразу:

Красиво и летабельно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1498089.htm


То есть с внешними формами у аппрарата по его мнению всё отлично, а что у данного аппарата внутри - вам не известно, соответственно ваши рассуждения беспочвенны совершенно, но вам этого боюсь не понять, так как вы, ИМХО, тупой ламер vulgaris.


>Машина летает? В вашем параллельном мире с параллельным русским языком видимо.

Объяснял уже в этой ветке, читать учитесь.


>За сим прощаюсь, Вы мне не интересны.

Вы видимо решили что я заплачу ? :D
От tarasv
К Calmman (24.08.2007 19:05:50)
Дата 24.08.2007 19:16:39

Re: И кстати...

>Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.

ИМХО Вы просто не в теме - компоновки жукасообразных настолько похожи что без подписи к фото сложно угадать не только фирму но и даже страну.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Calmman
К tarasv (24.08.2007 19:16:39)
Дата 24.08.2007 19:34:08

Re: И кстати...

>>Вы либо паяц, либо русский язык плохо понимаете. Велосипеды таки да, продолжают изобретать, бо нету идеала и наука движется вперед, и конструкторы думают головой.
>
> ИМХО Вы просто не в теме - компоновки жукасообразных настолько похожи что без подписи к фото сложно угадать не только фирму но и даже страну.

Принято, спасибо. То бишь на данном этапе технического прогресса такая компоновка и размерность - единственно верные. Американцы, правда, склепали Х-45С, который хоть и похож, но явно отличается.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Calmman (24.08.2007 19:34:08)
Дата 24.08.2007 19:54:45

Re: И кстати...

>Принято, спасибо. То бишь на данном этапе технического прогресса такая компоновка и размерность - единственно верные. Американцы, правда, склепали Х-45С, который хоть и похож, но явно отличается.

Х-45С отличается в первую очередь размерами что позволяет сделать некоторые части конструкции по другому, а вот X-47A серьезно отличается (летающее крыло а не бесхвостка) но к нему тутже прилагается X-47B - бесхвостка. Что там наваяли на Локхиде - толком не известно, снимки такие что вроде как похож но может оказаться что и совсем другой. Нейрон от Дассо - жукас жукасом :).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 19:54:45)
Дата 24.08.2007 20:36:51

Есть несколько объяснений и без теории "конвергенции".

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.

Третье -- фотографии Neuron так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:12:16

Re: А каки откровения в жукасах?

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 21:12:16)
Дата 24.08.2007 23:17:02

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Меньшие размеры, при необходимости посадки, крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы, отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

> Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.

А почему не к летающим блюдцам? Есть сторонники. Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению. Почему у некоторых разработчиков фюзеляж будет всегда, а некоторые его хотят скрыть, как закомплексованная толстуха живот? Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать. Потому я и изучаю историю: над новыми проектами трудиться не пришлось, а то, что делается прямо теперь, анализу не поддаётся, пока не станет историей.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 23:17:02)
Дата 25.08.2007 00:00:35

Re: А каки...

>Меньшие размеры, при необходимости посадки,

A B-2 что одноразововый и не садится?

>крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы,

Все это есть на B-2.

>отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

>Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению.

КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

>Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

>В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать.

есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (25.08.2007 00:00:35)
Дата 25.08.2007 00:23:49

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> A B-2 что одноразововый и не садится?

Об одноразовости забыл написать, да Вы вот возразили. А начал я с размеров.

> Все это есть на B-2.

И что? Вы ж сами дальше о манёвренности. А я бы прибавил и о дальности столь малого ЛА. И о лучшей прочности из-за меньших размеров.

> Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

То есть опёрлись на _свои исключительные_ многолетние исследования. А где наши или французские? С одним заборником поверх-сзади передней кромки крыла возни не оберёшься. А если припомнить сложность передней кромки B-2 и его крутку?

А если опыта B-2 нет, то надо ли _опираться_ на фотографии в журналах?

> КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

Это сразу «кардинально», а то нет? «Кардинально», по-моему, КР отличаются отсутствием шасси и кабины с остеклением, узким скоростным диапазоном и разбросом центровок. Впрочем, пока эти ЛА малоскоростные.

Доставка сбросом применялась и раньше. Важно, что такой ЛА не является многоцелевым.

> Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

А тут тоже всё «банально», потому что ЛА «банально» меньше, но настолько же, если не сильнее, специализирован.

> есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Нет 8 машин. Есть 5 картинок, пара макетов и 1 машина. Или около того, не придирайтесь, пожалуйста.

В общем, пока не стало историей, не рассудишь, и спорить почвы нет, можно только мнениями обменяться.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:11:07

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.
Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

>Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.
Денег не так много.

>Третье -- фотографии nNeuro так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.
Как с Ф-19

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 23:00:52

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.

>Денег не так много.

И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.

>Как с Ф-19

Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 23:00:52)
Дата 24.08.2007 23:19:01

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
>Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.
А у нас в квартите 1.42...
Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов. Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете. Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ. Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

>>Денег не так много.
>
>И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.
Ну у каждого свой путь.

>>Как с Ф-19
>
>Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 23:19:01)
Дата 24.08.2007 23:36:08

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>А у нас в квартите 1.42...

Ну, а у нас о таком даже не знают.

>Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов.

Это не так. Есть особо введённый термин, он имеет точное значение и привязку ко времени, к программе. О малозаметности в бою, на охоте и при подглядывании думали всегда.

>Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете.

Именно так. Ни одной бесхвостки, кроме очень робких и ранних опытов, потом Ту-144. Потом опять ни одной, но вот Вам "Скат". Заимствование легко это объясняет. Хотя наверняка можно сделать иначе и кто-то иначе делать предлагал. И, возможно, лет через 30-50 будут вспоминать именно того, кто предлагал делать иначе, да не стали делать.

Причем мне известны английские бесхвостки с развитым фюзеляжем и американские -- «интегрированные», часто с наплывами.

>Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ.

Не только ум, а силы и много времени, опыт.

>Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

Нет, такие вещи теперь почему-то называют научно-прикладными проблемами, ведут НИОКР, даже если кадры есть.

>Ну у каждого свой путь.

Только у некоторых свой путь -- чужой. И это не всегда легко, просто иначе никак не выходит.

Дмитрий Журко
От tarasv
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 21:16:13

Re: Есть несколько...

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.08.2007 21:16:13)
Дата 24.08.2007 22:08:49

Re: Есть несколько...

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
> Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.
Ну про кирпич с двигателем вы знаете... Да и Ф-22 не такой уж чемодан.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением