От tarasv
К Calmman
Дата 24.08.2007 19:54:45
Рубрики Современность; ВВС;

Re: И кстати...

>Принято, спасибо. То бишь на данном этапе технического прогресса такая компоновка и размерность - единственно верные. Американцы, правда, склепали Х-45С, который хоть и похож, но явно отличается.

Х-45С отличается в первую очередь размерами что позволяет сделать некоторые части конструкции по другому, а вот X-47A серьезно отличается (летающее крыло а не бесхвостка) но к нему тутже прилагается X-47B - бесхвостка. Что там наваяли на Локхиде - толком не известно, снимки такие что вроде как похож но может оказаться что и совсем другой. Нейрон от Дассо - жукас жукасом :).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 19:54:45)
Дата 24.08.2007 20:36:51

Есть несколько объяснений и без теории "конвергенции".

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.

Третье -- фотографии Neuron так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:12:16

Re: А каки откровения в жукасах?

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.

Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.08.2007 21:12:16)
Дата 24.08.2007 23:17:02

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Меньшие размеры, при необходимости посадки, крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы, отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

> Компоновочно - маленькие B-2. Если очень маленькие то появляется фюзеляж, потому как двигатель и нагрузку надо кудато деть, если чуть больше то фюзеляж исчезает.

А почему не к летающим блюдцам? Есть сторонники. Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению. Почему у некоторых разработчиков фюзеляж будет всегда, а некоторые его хотят скрыть, как закомплексованная толстуха живот? Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать. Потому я и изучаю историю: над новыми проектами трудиться не пришлось, а то, что делается прямо теперь, анализу не поддаётся, пока не станет историей.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (24.08.2007 23:17:02)
Дата 25.08.2007 00:00:35

Re: А каки...

>Меньшие размеры, при необходимости посадки,

A B-2 что одноразововый и не садится?

>крайне малое число консолей и поворотных плоскостей, малоотражающие и плотные формы,

Все это есть на B-2.

>отсутствие традиции в компоновке со сбрасываемой БЧ, но без кабины -- и не ракета, и не самолёт.

Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

>Почему не к крылатым ракетам? Они близки по размерам и назначению.

КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

>Почему отсек вооружения не делать в виде капсулы, как на Hastler, или ещё замысловатее?

Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

>В общем, когда наметятся _разные_ подходы, можно заняться сопоставлением, а до того у нас с Вами нет повода обобщать и сравнивать.

есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (25.08.2007 00:00:35)
Дата 25.08.2007 00:23:49

Re: А каки...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> A B-2 что одноразововый и не садится?

Об одноразовости забыл написать, да Вы вот возразили. А начал я с размеров.

> Все это есть на B-2.

И что? Вы ж сами дальше о манёвренности. А я бы прибавил и о дальности столь малого ЛА. И о лучшей прочности из-за меньших размеров.

> Вот и не стали заморачиваться, а взяли компоновку B-2. Все изменения чисто косметические - ВЗ на месте остекления кабины. Ну и немного поигрались с формой в плане.

То есть опёрлись на _свои исключительные_ многолетние исследования. А где наши или французские? С одним заборником поверх-сзади передней кромки крыла возни не оберёшься. А если припомнить сложность передней кромки B-2 и его крутку?

А если опыта B-2 нет, то надо ли _опираться_ на фотографии в журналах?

> КР кардинально отличаются маневренностью, ресурсом и способом доставки нагрузки.

Это сразу «кардинально», а то нет? «Кардинально», по-моему, КР отличаются отсутствием шасси и кабины с остеклением, узким скоростным диапазоном и разбросом центровок. Впрочем, пока эти ЛА малоскоростные.

Доставка сбросом применялась и раньше. Важно, что такой ЛА не является многоцелевым.

> Потому что на Хастлере подвеска вооружения вынужденная - бомоотсек банально не влез в конструкцию которая и так без ПТБ пролетала мимо серии на счет раз, а уж с внутренним бомбоотсеком до дальнего привода без дозаправки не долетела бы.

А тут тоже всё «банально», потому что ЛА «банально» меньше, но настолько же, если не сильнее, специализирован.

> есть 8 машин близкого назначения уже повод посмотреть а почему это все они такие похоженькие.

Нет 8 машин. Есть 5 картинок, пара макетов и 1 машина. Или около того, не придирайтесь, пожалуйста.

В общем, пока не стало историей, не рассудишь, и спорить почвы нет, можно только мнениями обменяться.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 20:36:51)
Дата 24.08.2007 21:11:07

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>Первое -- простое -- американцы опередили необычайно надолго, на десятилетия исследований, что вовсе не обычно и ведёт к необычному. Все находятся под сильнейшим впечатлением от их работ.
Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

>Второе -- французы мельчают. Бывает, но редко. Хотя именно с французами уже было, в 50-е, когда они заимствовали в США и Британии, использовали немцев.
Денег не так много.

>Третье -- фотографии nNeuro так различны в важных деталях (излом передней кромки, скажем), что могут быть обычным представлением для журналистов, а в итоге самолёт будет другой. Так бывало не раз. Работы секретные.
Как с Ф-19

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 23:00:52

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.

>Денег не так много.

И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.

>Как с Ф-19

Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (24.08.2007 23:00:52)
Дата 24.08.2007 23:19:01

Re: Есть несколько...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
>Нет, они -- лидеры аэродинамики у нас. А как там у Вас? Я имел ввиду работы над планерами со сниженной РЛ-заметностью. Их примеры всем известны, все что летают -- американские, первому летавшему уже 30 лет. С этим тесно связанны и бесхвостки (летающие крылья), иногда вовсе без оперения. Тут положение такое же, если не хуже для всех, кроме США.
А у нас в квартите 1.42...
Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов. Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете. Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ. Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

>>Денег не так много.
>
>И денег тоже. Но денег может стать больше, а самостоятельности -- не обязательно.
Ну у каждого свой путь.

>>Как с Ф-19
>
>Да, как с «Ф-19». И облик «Ф-19» многим казался оправданным, понятным, а то, что оказалось -- наоборот.

>Дмитрий Журко
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (24.08.2007 23:19:01)
Дата 24.08.2007 23:36:08

Re: Есть несколько...

Здравствуйте, уважаемый tramp.

>А у нас в квартите 1.42...

Ну, а у нас о таком даже не знают.

>Некоторые считают и 71-й первым поколением стелсов.

Это не так. Есть особо введённый термин, он имеет точное значение и привязку ко времени, к программе. О малозаметности в бою, на охоте и при подглядывании думали всегда.

>Что же касается бесхвосток - ну нравится людям 60 лет одну схему мучать, мы-то тут причем, у нас "стрелки" в почете.

Именно так. Ни одной бесхвостки, кроме очень робких и ранних опытов, потом Ту-144. Потом опять ни одной, но вот Вам "Скат". Заимствование легко это объясняет. Хотя наверняка можно сделать иначе и кто-то иначе делать предлагал. И, возможно, лет через 30-50 будут вспоминать именно того, кто предлагал делать иначе, да не стали делать.

Причем мне известны английские бесхвостки с развитым фюзеляжем и американские -- «интегрированные», часто с наплывами.

>Оперение убрать большого ума не надо, компьютеры только ставь с УВТ.

Не только ум, а силы и много времени, опыт.

>Можно ведь и с килями поиграть, да и не такая это проблема, если кадры есть.

Нет, такие вещи теперь почему-то называют научно-прикладными проблемами, ведут НИОКР, даже если кадры есть.

>Ну у каждого свой путь.

Только у некоторых свой путь -- чужой. И это не всегда легко, просто иначе никак не выходит.

Дмитрий Журко
От tarasv
К tramp (24.08.2007 21:11:07)
Дата 24.08.2007 21:16:13

Re: Есть несколько...

>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?

Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.08.2007 21:16:13)
Дата 24.08.2007 22:08:49

Re: Есть несколько...

>>Как это им удалось так всех обогнать, они у нас что, лидеры аэродинамики? Какие работы вы имеете в виду?
>
> Потому что 17 лет работали практически в прежнем темпе в отличии от. F-22 очень показательная машина в этом плане - чемодан а летает очень прилично.
Ну про кирпич с двигателем вы знаете... Да и Ф-22 не такой уж чемодан.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением