От badger
К Calmman
Дата 24.08.2007 12:56:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: В авиации...

>это конечно хорошо, но так всегда будешь в роли догоняющего.

Очевидно вы полагаете что мы США уже давно во всём догнали и по совершенно загадочным причинам ещё не перегоняем почему-то ? :)


>Кстати насчет "обеспокоенных". Вам бы на себя со стороны взглянуть, уж больно рьяно и ревностно.

И ? У меня спина белая или что ? :)


>Безусловно здорово, что у нас тоже ведутся работы, но было бы еще лучше, если бы это было результатом исследований, а не "нарисуем такое же".

Безусловно здорово было бы, если бы наши ученые выкатили к завтру абсолютное оружие - такое что бы кнопку нажал и любой противник РФ в любом месте вселенной в любом состоянии распался на молекули сразу.

Но почему-то наши ученые саботируют эту важную задачу, в которой они точно будут первопроходцами, и вместо этого копируют какие-то нелепые и бесполезные по сравнению с абсолютным оружием летательные аппараты у каких-то никчемных американцев.
От Calmman
К badger (24.08.2007 12:56:43)
Дата 24.08.2007 12:58:09

Ёрничаете? ну что ж, Ваше право. Удачи (-)
От badger
К Calmman (24.08.2007 12:58:09)
Дата 24.08.2007 13:04:01

Удачи и вам в создании уникальных и неповторимых велосипедов

каждый день в вашей жизни, надеюсь вы работаете дизайнером, там креативность цениться, а в технике главный критерий что бы работало без неповторимых глюков.
От NV
К badger (24.08.2007 13:04:01)
Дата 24.08.2007 13:09:55

Вообще-то в авиации по этому вопросу

>каждый день в вашей жизни, надеюсь вы работаете дизайнером, там креативность цениться, а в технике главный критерий что бы работало без неповторимых глюков.

ни у кого моральных мук не было. Драли, дерем, и будем драть ;) и у нас точно так же драли и дерут. Вся история авиации - история взаимного промышленного шпионажа.

Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

Правда, это не передер, а честная лицензия...
От badger
К NV (24.08.2007 13:09:55)
Дата 24.08.2007 13:28:07

Re: Вообще-то в...

>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

У Ли-2 тот же мотор что и у И-16. На этом имхо сходство кончается, система охлаждения точно разная, у Дугласа "юбка", у И-16 лобовое жалюзи. :)


>Правда, это не передер, а честная лицензия...

Боинг лицензировал И-16 ? :)
От NV
К badger (24.08.2007 13:28:07)
Дата 24.08.2007 15:22:09

Re: Вообще-то в...

>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>У Ли-2 тот же мотор что и у И-16. На этом имхо сходство кончается, система охлаждения точно разная, у Дугласа "юбка", у И-16 лобовое жалюзи. :)

У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.


>>Правда, это не передер, а честная лицензия...
>
>Боинг лицензировал И-16 ? :)

Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.

Виталий
От gull
К NV (24.08.2007 15:22:09)
Дата 24.08.2007 17:26:24

Не поделитесь сокровенным?

Добрый день,

>>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

Ну и что же у них общего?


>У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.

Простите, где на И-16 вы нашли юбку? И откуда смелые заключения насчет "бездумного применения"? На И-16 как раз поэкспериментировали с капотами изрядно...

>Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.

Еще одно открытие. Или Вы лицензию на ДС-3 имеете ввиду? Так когда была приобретена лицензия и когда полетел И-16?

С уважением,

gull

PS: да, в начале 30-х капоты у нас правильно делать не умели, и на И-16 капоты разработаны на основе буржуйских аналогов. Но при чем тут вообще Дуглас?
От NV
К gull (24.08.2007 17:26:24)
Дата 24.08.2007 18:21:07

Re: Не поделитесь...

>Добрый день,

>>>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>Ну и что же у них общего?

Цилиндрический (условно, он конечно не совсем цилиндрический, он имел конусность) капот NACA.

А вообще лучше живьем посмотреть.


>>У обоих - юбка. Причем тут жалюзи - это дело сугубо вспомогательное. Из-за бездумного применения той же схемы капотирования И-16 потерял в скорости наверное километров 20 а то и больше. Ну не умели тогда у нас это делать, не умели. Увы.
>
>Простите, где на И-16 вы нашли юбку? И откуда смелые заключения насчет "бездумного применения"? На И-16 как раз поэкспериментировали с капотами изрядно...

>>Была приобретена лицензия на всю винтомоторную группу. Безотносительно куда ее ставить.
>
>Еще одно открытие. Или Вы лицензию на ДС-3 имеете ввиду? Так когда была приобретена лицензия и когда полетел И-16?

Странно, что факт приобретения СССР лицензии на винтомоторную группу Райт-Циклон у фирмы Кертисс-Райт вызывает такие вопросы.

>С уважением,

>gull

>PS: да, в начале 30-х капоты у нас правильно делать не умели, и на И-16 капоты разработаны на основе буржуйских аналогов. Но при чем тут вообще Дуглас?

А при том что Дуглас двигатели и винты тоже не сам разрабатывал, а брал готовые - на рынке.
От gull
К NV (24.08.2007 18:21:07)
Дата 24.08.2007 19:40:53

Re: Не поделитесь...


>Цилиндрический (условно, он конечно не совсем цилиндрический, он имел конусность) капот NACA.

Капот NACA с нерегулируемым каналом стоял только на И-16 тип 4 с двигателем М-22(в девичестве Гном-Рон Юпитер, отнюдь не Кертисс-Райт). И низкая скорость типа 4 объяснялась вовсе не типом капота, а маломощностью двигателя. На всех остальных И-16 стоял капот тоннельного типа, по типу т.н. "капота Уоттера" - воздух из него отводился не через общую щель, как у NACA, а через индивидуальные для каждого цилиндра тоннели. Кстати, появился этот капот на И-16 уже летом 1934.

>А вообще лучше живьем посмотреть.

Вот и посмотрите живьем. Заодно пожелаю вам удачи в поиске живого И-16 тип 4.

>Странно, что факт приобретения СССР лицензии на винтомоторную группу Райт-Циклон у фирмы Кертисс-Райт вызывает такие вопросы.

У фирмы Кертисс-Райт была куплена лицензия на двигатель. А разработка силовой установки и тогда и сейчас была прерогативой самолетчиков, а не двигателистов.

>А при том что Дуглас двигатели и винты тоже не сам разрабатывал, а брал готовые - на рынке.

Правильно - двигатель и винты брал на рынке, а силовую установку разрабатывал сам. Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки. Что его и вправду роднит с первым вариантом И-16, появившемся правда за два года до него. Если вы имели ввиду именно это - то приношу извенения, был не прав. Однако и в этом случае ваши слова про "бездумное применение" звучат смешно, т.к. подавляющее большинство И-16-х имело совсем другой капот.

С уважением,

gull
От badger
К gull (24.08.2007 19:40:53)
Дата 25.08.2007 01:53:07

Re: Не поделитесь...

>Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки.

Не понял, а вот это что:

http://www.stinsonflyer.com/prop/dc3a-1.jpg



A very nice view of Douglas DC-3A-197 NC16072. This is an United Airlines DC-3, Douglas consturction number 1912, delivered to United on December 8, 1936, named Mainliner "State of California." This aircraft was destroyed in a hangar fire on January 12, 1941 at Salt Lake City, Utah. About 22K, B&W, added 11/04/06.

http://www.stinsonflyer.com/sf-98.htm


это не регулируемая юбка ?
От gull
К badger (25.08.2007 01:53:07)
Дата 25.08.2007 10:40:58

Re: Не поделитесь...

Добрый день,

>>Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки.

Видимо немного некорректно выразил свою мысль - имелось ввиду то, что на значительную часть ДС-3 действительно ставили капоты без регулируемой юбки, в том числе и на тот вариант на который была куплена лицензия - ДС-3-196. Понятно, что параллельно существовало несколько вариантов ДС-3 под разные двигатели и с разной конструкцией капотов.

>Не понял, а вот это что:

Это ДС-3А с Твин-Уоспами - и, соответственно, с юбкой;)

С уважением,

gull
От NV
К gull (24.08.2007 19:40:53)
Дата 24.08.2007 20:03:54

Re: Не поделитесь...

>Правильно - двигатель и винты брал на рынке, а силовую установку разрабатывал сам. Кстати, с Дугласом я ошибся - на нем действительно стоял классический капот NACA без регулируемой юбки. Что его и вправду роднит с первым вариантом И-16, появившемся правда за два года до него. Если вы имели ввиду именно это - то приношу извенения, был не прав. Однако и в этом случае ваши слова про "бездумное применение" звучат смешно, т.к. подавляющее большинство И-16-х имело совсем другой капот.

Ну я не историк а авиационный инженер и меня в данном контексте интересовало не количество выпущенных И-16 тип 4 и DC-1/2/3 а именно ход инженерной мысли - в ее развитии по времени. В том плане, что в годы создания И-16 наша инженерная мысль была на уровне просто заимствований, еще без ясного понимания того, что можно взять как есть, что можно улучшить, а что лучше вообще не брать, даже несмотря на то, что "все так делают".

Виталий
От gull
К NV (24.08.2007 20:03:54)
Дата 24.08.2007 20:30:29

Re: Не поделитесь...

>В том плане, что в годы создания И-16 наша инженерная мысль была на уровне просто заимствований, еще без ясного понимания того, что можно взять как есть, что можно улучшить, а что лучше вообще не брать, даже несмотря на то, что "все так делают".

С этим не согласен. "Инженерная мысль" не есть некая абстракция. Самолет сложная система, и как известно ни один не разрабатывается с нуля. Соответственно что-то заимствуется с изделий предыдущего поколения, что-то с изделий конкурентов, что-то дает наука (на то время сама еще только встававшая не ноги), ну а что остается - на совести гл. конструктора и далее по нисходящей. Назвать И-16 комплектом "просто заимствований" да к тому же "без ясного понимания" язык не поворачивается - слишком революционная машина на то время. Да, многое делалось на ощупь, что-то копировалось, но без собственных оригинальных решений этот самолет просто не получился бы. И история с капотом одно из подтверждений этому - ведь не удовлетворились "наковским", придумали оригинальный, хоть и с не менее заграничным названием;)
От Андрей Сергеев
К gull (24.08.2007 20:30:29)
Дата 26.08.2007 21:24:55

Кстати, потом в ЦАГИ провели испытания капотов

Приветствую, уважаемый gull!

Под один и тот же РЦ: капот "по типу Уоттера", капот NACA, капот №1 - вход по типу Уоттера, выход по типу NACA, и №2 - с входом по типу NACA и индивидуальным выходом по Уоттеру. В итоге лучше всего показал себя капот NACA, поскольку на индивидуальных отверстиях идет местный срыв потока с угловых кромок, а от закручивания струи винта он появляется и на радиальных кромках. Подбор же бессрывного отверстия трудоемок и индивидуален для каждого винта и мотора.

Но, кстати, капот на И-16 - вещь оригинальная, нечто среднее между капотами Уоттера и Якко.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К NV (24.08.2007 13:09:55)
Дата 24.08.2007 13:17:19

Да, советские конструкторы умели драть даже из будущего!

Приветствия!

>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).

>Правда, это не передер, а честная лицензия...

Годы создания DC-3 и И-16 не подскажете?

Удачи - SerB
От badger
К SerB (24.08.2007 13:17:19)
Дата 24.08.2007 13:34:20

И-16 - 33 год, DST - 35 год первый полёт, оба в декабре (-)
От NV
К SerB (24.08.2007 13:17:19)
Дата 24.08.2007 13:32:04

У их силовых установок был общий источник вдохновения

>Приветствия!

>>Вот например возьмем наш, родной И-16. Сравниваем его капот (да и всю силовую установку) с таковым у не менее легендарного DC-3 (ну или Ли-2, кому что нравится).
>
>>Правда, это не передер, а честная лицензия...
>
>Годы создания DC-3 и И-16 не подскажете?

можно подумать DC-3 был первым, кто эту силовую установку использовал.

смотрим на то из чего DC-3 вырос и в каком году это было

DC-1, 32 год однако

http://www.airwar.ru/image/i/cw1/dc1-i.jpg



Виталий