От voodoo
К badger
Дата 24.08.2007 20:36:21
Рубрики Современность; ВВС;

С кого содраны F-117, B-2, F-22, F-35, X-45 ? (-)
От hardy
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 25.08.2007 10:01:59

С кого содраны МиГ-21, Су-15, 3М(М4), Т-4, МиГ-29, Су-25, Су-47 ???? (-)
От voodoo
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 21:03:09

Они содраны ? Да или нет. (-)
От hardy
К voodoo (25.08.2007 21:03:09)
Дата 25.08.2007 21:54:36

Кто? (-)
От voodoo
К hardy (25.08.2007 21:54:36)
Дата 26.08.2007 16:18:39

МиГ-21, Су-15, 3М(М4), Т-4, МиГ-29, Су-25, Су-47 (-)
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 15:06:58

А вот с кого "содраны" SAAB Drakken, Viggen, Gripen?

Здравствуйте, уважаемый hardy.

С кого "содрали" Tunnan и Lansen сам немного вижу, кое-что могу рассказать о Drakken, но работы на удивление СССР, самостоятельны. SAAB J.21 с кого? Это не исключение в Европе, а правило. Можете на британских самолётах поупражняться или американских.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 15:06:58)
Дата 25.08.2007 17:05:48

Швеция - ...

это отдельно взятый феномен, у нее какой-то свой путь не только в самолетостроении.

с кого содраны легковые автомобили Вольво и Сааб с их неповторимой угловатостью, безбашенные танки, гранатометы "Карл Густав", в конце концов?

с вами бесполезно говорить, если вы заняли позицию "в СССР/России всё всегда дерут, а вокруг сплошь одни Д'Артаньяны".
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 17:05:48)
Дата 27.08.2007 17:17:24

С кого "драли" в США или Британии? И во Франции почти не "драли", не как СССР. (-)
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 10:01:59)
Дата 25.08.2007 14:52:10

Re: С кого...

Здравствуйте, уважаемый hardy.

У каждой перечисленной Вами конструкции есть ряд заимствованных решений, которые вовсе не являются бесспорными, не объяснимы прежними работами в СССР, а иногда и не имели продолжения в дальнейших работах этих уважаемых КБ. Что опоказывает их несамостоятельность почти бесспорно. Иногда есть прямые указания разработчиков в мемуарах на то, что именно они брали за образец.

Китайские самолёты теперь, после периода полного копирования, перешли к заимствованию отдельных решений, концепций, следованию моде, подобно СССР периода от МиГ-21 до Су-47.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 14:52:10)
Дата 25.08.2007 15:12:02

Не стану спорить, однако

у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)

кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.

кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?
ню-ню.
От voodoo
К hardy (25.08.2007 15:12:02)
Дата 25.08.2007 21:20:39

Re: Не стану...

>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.
SR-71 это единственный представитель трехмахового "поколения, которого не было". SR-71, B-70, F-108. Лица ВВС он не определял.
От hardy
К voodoo (25.08.2007 21:20:39)
Дата 25.08.2007 21:53:52

Re: Не стану...

>SR-71 это единственный представитель трехмахового "поколения, которого не было". SR-71, B-70, F-108. Лица ВВС он не определял.

глубокая мысль.
самое главное, какое отношение она имеет к оригинальности конструкции как таковой, тем более у самолета, который в отличие от остальных указанных вами стоял на вооружении и активно использовался по назначению?

да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
От voodoo
К hardy (25.08.2007 21:53:52)
Дата 26.08.2007 16:00:08

Re: Не стану...

>глубокая мысль.
>самое главное, какое отношение она
Вопрос - какое отношение ваши слова имели к моим ?

Вот здесь более подробно раскрыта мысль:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1498149.htm
От tramp
К hardy (25.08.2007 21:53:52)
Дата 25.08.2007 22:58:54

Re: Не стану...

>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm

с уважением
От NV
К tramp (25.08.2007 22:58:54)
Дата 25.08.2007 23:15:45

А это XB-70

>>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
>А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm

>с уважением

действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.

Виталий
От tramp
К NV (25.08.2007 23:15:45)
Дата 26.08.2007 02:03:07

А я знаю..

>>>да, самолета B-70, к вашему сведению, не существовало, это так, на всякий случай.
>>А это тогда что - http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm
>
>>с уважением
>
>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.

Формально да, номашина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.

>Виталий
с уважением
От hardy
К tramp (26.08.2007 02:03:07)
Дата 26.08.2007 11:04:32

Re: А я...

>>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.
>
>Формально да, но машина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.

XB-70.
и это очень весомое различие.

очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
От tramp
К hardy (26.08.2007 11:04:32)
Дата 26.08.2007 13:09:39

Re: А я...

>>>действительно, формально самолета именно с индексом В-70 не существовало в металле.
>>
>>Формально да, но машина испытывалась и научные результаты в дальнейшем использовались.
>
>XB-70.
>и это очень весомое различие.
Да, но вы согласны что машина так или иначе оказала влияние на развитие американской авиации, даже и своим Х-ом?

>очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
Причины подобного бывают различны и важно учитывать эти тонкости, не всегда это техника.
Т-4/сотка - техника, политика иди экономика причины отказа от нее?

с уважением
От hardy
К tramp (26.08.2007 13:09:39)
Дата 26.08.2007 22:57:37

Re: А я...

>>XB-70.
>>и это очень весомое различие.
>Да, но вы согласны что машина так или иначе оказала влияние на развитие американской авиации, даже и своим Х-ом?

конечно, согласен.
просто участник, написавший "B-70", неточен как в индексах, так и в мыслях, походу...

>>очень много американских машин никогда не избавилось от приставки X или Y, увы, такова селяви.
>Причины подобного бывают различны и важно учитывать эти тонкости, не всегда это техника.
>Т-4/сотка - техника, политика иди экономика причины отказа от нее?

политика, конечно же.
во всех смыслах.
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 15:12:02)
Дата 25.08.2007 16:15:10

В Вашей занятной терминологии именно «откровение Божие», точнее «промысел».

Здравствуйте, уважаемый hardy.

>у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)

Именно Оно, в форме многолетних упорных трудов. Если есть возражения, приводите смело.

>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.

Ага, а она-то опирается на британские работы кое в чём. Американцы очень многое переняли у британцев, но вполне законно и полюбовно. Сам Kelly Johnson об этом упоминал. Даже от немцев добивались всего-всего лаской. Идея развитых наплывов, видимо, полностью американская, хотя близкие работы были во многих странах.

>кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?

Разумеется. Об этом много пишут даже «патриотические» мурзилки. Уже всем известный F-14 может многое Вам показать. Но в мемуарах упоминается «интегральное» предложение знаменитой North American на конкурс F-X (будущий F-15). Заказчик в США в 1969 году предпочёл более обыкновенное (для США с Vigilante, опять North American, но предыдущего для них поколения) решение от MDD, разработчика знаменитого Phantom. Вот это, вероятно, и послужило основой для начала исследования «интегрального самолёта с готическим крылом»:

http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.jpg



Дело в том, что с начала 60-ых пресловутая North American (став потом Rockwell) разрабатывала B-1A с похожей схемой, где много занималась вместимостью фюзеляжа и прочностью центроплана. А до того, с конца 40-ых, они проектировали очень аэродинамически продвинутую межконтинентальную ракету Navaho (опытовый беспилотный самолёт X-10). Впрочем, там и ещё множество достижений, включая T-38 и F-5, как неожиданно для меня выяснилось, а, в конце концов, и YF-17, F/A-18.

Первым манёвренным самолётом с интегральным фюзеляжем считается General Dynamics F-16, и сходство его плана (форма и острота наплыва, излом, прямая кромка) с нашими новыми истребителями не случайно.

Зато уже на Су-47 и МиГ 1.44 нет следа собственных прежних работ. Зато угадываются новые американские и, отчасти, европейские (в США не любят ПГО, хоть и прикидывали). Исследование конструкции воздухозаборников уже многое может дать в поиске источников тогда.

Подумайте только, насколько быстро всё тогда происходило, и как мало было времени на поиск решения, его обкатку. Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.

Дмитрий Журко
От hardy
К Дм. Журко (25.08.2007 16:15:10)
Дата 25.08.2007 16:59:50

Re: В Вашей...

>>у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)
>
>Именно Оно, в форме многолетних упорных трудов. Если есть возражения, приводите смело.

у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.


>>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.
>
>Ага, а она-то опирается на британские работы кое в чём. Американцы очень многое переняли у британцев, но вполне законно и полюбовно.

ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.

> Сам Kelly Johnson об этом упоминал. Даже от немцев добивались всего-всего лаской. Идея развитых наплывов, видимо, полностью американская, хотя близкие работы были во многих странах.

а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.

пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.

>>кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?
>
>Разумеется. Об этом много пишут даже «патриотические» мурзилки. Уже всем известный F-14 может многое Вам показать. Но в мемуарах

F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того.
До интегральной компоновки там еще далеко.

> упоминается «интегральное» предложение знаменитой North American на конкурс F-X (будущий F-15). Заказчик в США в 1969 году предпочёл более обыкновенное (для США с Vigilante, опять North American, но предыдущего для них поколения) решение от MDD, разработчика знаменитого Phantom. Вот это, вероятно, и послужило основой для начала исследования «интегрального самолёта с готическим крылом»:
>
http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.jpg



1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.
2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?

>Дело в том, что с начала 60-ых пресловутая North American (став потом Rockwell) разрабатывала B-1A с похожей схемой, где много занималась вместимостью фюзеляжа и прочностью центроплана. А до

вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.

> того, с конца 40-ых, они проектировали очень аэродинамически продвинутую межконтинентальную ракету Navaho (опытовый беспилотный самолёт X-10). Впрочем, там и ещё множество достижений, включая T-38 и F-5, как неожиданно для меня выяснилось, а, в конце концов, и YF-17, F/A-18.

>Первым манёвренным самолётом с интегральным фюзеляжем считается General Dynamics F-16, и сходство его плана (форма и острота наплыва, излом, прямая кромка) с нашими новыми истребителями не случайно.

вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.
а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть.
пишите еще, у вас хорошо получается :)

>Зато уже на Су-47 и МиГ 1.44 нет следа собственных прежних работ. Зато угадываются новые американские и, отчасти, европейские (в США не любят ПГО, хоть и прикидывали). Исследование конструкции воздухозаборников уже многое может дать в поиске источников тогда.

т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!
поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!
про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.

>Подумайте только, насколько быстро всё тогда происходило, и как мало было времени на поиск решения, его обкатку.

приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.

> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.

Вы это лучше участнику voodoo расскажите.
От Дм. Журко
К hardy (25.08.2007 16:59:50)
Дата 27.08.2007 20:27:47

Re: В Вашей...

Здравствуйте, уважаемый hardy.

>у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.

Это Вы так поняли, не поняли ничего. Наши конструкторы в большинстве не тупы, как и всюду в мире, и работали по-разному. Но заказчика – ВВС, СМ, Политбюро -- более всего устраивало бы именно тупое сдирание, есть обоснованное впечатление. Потому часто из двух решений часто выбирали содранное. При этом, большая часть американских работ этого периода исследовалась всё равно, на всякий случай, а потом не раз навязывались итоги именно этих исследований, а не свои.

А ещё, не тупые наши конструкторы зачастую просто не знали о самостоятельных работах в СССР, зато постоянно оповещались о новинках «вероятного противника», не о своих. В частности, «попадали под обаяние» чужих решений, тем более, что почти во всем отставала страна.

>ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.

Угу. Разница тут не в словах, это разные способы. Когда полюбовно, можно автора пригласить, чтобы он что-то пояснил, скажем. Не тупому это понятно.

>а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.

Да просто держали их в неволе. Впрочем, своих тоже. А ещё, видимо на почве комплексов, которые Вы и показываете, очень не любили что-то у «неполноценных» немцев или чехов или поляков или румын закупать, -- так мне кажется, когда «младшие братья» обрели некоторую самостоятельность. А там тоже не «тупые конструкторы» были, а исторические инженерные школы.

>пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.

Мне откуда знать, что Вы вообще видите? В мемуарах американских конструкторов британские работы упоминаются не раз, и довольно неожиданно. Многие направления британцы начинали исследовать первыми в мире: от бесхвосток и ПГО для сверхзвукового полёта, до изменяемой в полёте стреловидности.

>F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того. До интегральной компоновки там еще далеко.

А я о первом Т-10 и писал. Далее начинаются важные, но частности, а я писал о крупных решениях. И F-14 имеет вполне интегральную компоновку.

>1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.

А Вы напрягитесь, другого рисунка нет. Или просто поверьте мемуарам.

>2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?

Открытые публикации, а переводчики не дремлют. Целые НИИ одних только переводчиков.

>вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.

Нет разницы как Вы назовёте. А Ту-160 обсуждать бессмысленно, так как он вторичен в этом смысле.

>вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.

Форма в плане -- важнейшая часть аэродинамического замысла, но что и как я оцениваю Вы не знаете.

>а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть. пишите еще, у вас хорошо получается :)

Жаль, что убил, не хотел. Тем более, что Вы, вижу, не поняли то, что именно я написал. Перечитайте или задайте вопрос.

>т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!

Первые ПГО на сверхзвуковых самолётах американские, с самого начала 50-ых. В 90-ые в США ПГО тоже много испытывали, но это явно не их путь теперь. Не «сразу», всякий раз сложно решить, но можно.

>поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!

«Клон» это Ваше слово. Но на Су-47 такое крыло -- следствие работ Grumman над X-29 и это очень многим очевидно, ну кроме Вас, вероятно.

>про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.

Какие заборники? Думать не страшно.

>приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.

Я писал о недостатке понимания. Оно слишком видно.

>> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.
>Вы это лучше участнику voodoo расскажите.

Зачем ему? У него Вашего комплекса «защитника оболганных отечественных титанов» нет. Я же пытаюсь показать, что это не клевета на них, а понимание условий и приближение к сути их работы. Многие из них с радостью развивали бы «Лапоть», а «Буран», примерами говоря. Хотя и прообразы «Лаптя» в США отыскать легко.

А разница в том, что прообразы большинства европейских и американских работ уж Вам-то угадать никак не удастся. На эту разницу непрозрачно намекает уважаемый voodoo.

Дмитрий Журко
От badger
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 25.08.2007 01:44:43

А где вы увидели утверждение что обязательно все самолёты содраны ? :)

А при расчете формы Ф-117 использовалась ЕМНИП методика обсчета отражения волн разработанная в СССР и опубликованная в открытых источнках - что-то такое Дисковери рассказывало.
От voodoo
К badger (25.08.2007 01:44:43)
Дата 25.08.2007 08:48:41

Я задал простой вопрос.

С кого была содраны указанные самолёты, включающая все машины, которые будут определять лицо американской (и не только) авиации в ближайшие десятилетия. Насколько я понимаю, они не были с кого-то содраны по той простой причине, что переть было не с чего. Начиная с концепции и кончая поиском "оптимального решения определенной проблемы".
От badger
К voodoo (25.08.2007 08:48:41)
Дата 26.08.2007 09:11:01

Если бы СССР не развалился...

>Насколько я понимаю, они не были с кого-то содраны по той простой причине, что переть было не с чего.

Переть было бы с кого.
А так, учитывая развал авиапрома России, конечно не с кого.
От Дм. Журко
К badger (26.08.2007 09:11:01)
Дата 27.08.2007 20:58:50

Re: Примеры есть, да Вы не о том почему-то.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Примеры "полюбовного" заимствования уже есть:

1. Як-130. Итальянцами куплен советский проект и переработан.

2. Ан-70 в программе A400M. Правда, тут, возможно, несколько другой случай -- в создании A400M учтён опыт Ан-70, его документация приобретена, были консультации. Но сам самолёт будет очень сильно отличаться и на деле ни в чём важном Ан не повторяет.

3. Кинематика сопла Як-141. Тут, думаю, ещё сложнее. Сопло Як-141 создавалось по британскому образцу. Возможно в Lockheed хотели создать похожий на Як-141 самолёт, возможно это был способ торговаться с британцами. Но, в итоге, принято британское сопло и говорить о влиянии советских работ на Rolls-Royce уже сложно или даже невозможно.

4. Вероятно, Як-130 повлиял на корейский самолётик подобного назначения, и, видимо, без всякой полюбовности.

А Ваш пример о советском математике ничего не значит. Матмодель опубликована, на автора сослались, это и не советский вклад, а вклад личности, таким примерам нет числа. Тут любопытно и взглянуть, на какие работы уже этот математик опирался, вдруг на американские -- запросто.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (27.08.2007 20:58:50)
Дата 28.08.2007 04:05:21

Re: Примеры есть,...

>Примеры "полюбовного" заимствования уже есть:

У voodoo был конкретный список:

"F-117, B-2, F-22, F-35, X-45 " - по нему у вас есть предложения ?


>А Ваш пример о советском математике ничего не значит. Матмодель опубликована, на автора сослались, это и не советский вклад, а вклад личности, таким примерам нет числа. Тут любопытно и взглянуть, на какие работы уже этот математик опирался, вдруг на американские -- запросто.

Это не мой пример, а пример дисковери, математик работал в СССР.
От Белаш
К voodoo (24.08.2007 20:36:21)
Дата 24.08.2007 23:13:17

B-2? С YB-49 :) (-)
От voodoo
К Белаш (24.08.2007 23:13:17)
Дата 25.08.2007 00:32:08

Нет. (-)