>>у всех конструкций, перечисленных выше участником voodoo, также есть множество заимствованных решений, и выдавать их появление как откровение Божие, снизошедшее на американских конструкторов, по меньшей мере забавно :)
>
>Именно Оно, в форме многолетних упорных трудов. Если есть возражения, приводите смело.
у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.
>>кстати. В его линейке отсутствует, пожалуй, единственная конструкция, появления которой в ее время я до сих пор не могу уложить в голове. Это SR-71.
>
>Ага, а она-то опирается на британские работы кое в чём. Американцы очень многое переняли у британцев, но вполне законно и полюбовно.
ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.
> Сам Kelly Johnson об этом упоминал. Даже от немцев добивались всего-всего лаской. Идея развитых наплывов, видимо, полностью американская, хотя близкие работы были во многих странах.
а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.
пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.
>>кстати-2. Итегральный фюзеляж и компоновка а-ля МиГ-29/Су-27 - это тоже заимствованные решения?
>
>Разумеется. Об этом много пишут даже «патриотические» мурзилки. Уже всем известный F-14 может многое Вам показать. Но в мемуарах
F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того.
До интегральной компоновки там еще далеко.
> упоминается «интегральное» предложение знаменитой North American на конкурс F-X (будущий F-15). Заказчик в США в 1969 году предпочёл более обыкновенное (для США с Vigilante, опять North American, но предыдущего для них поколения) решение от MDD, разработчика знаменитого Phantom. Вот это, вероятно, и послужило основой для начала исследования «интегрального самолёта с готическим крылом»:
>
1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.
2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?
>Дело в том, что с начала 60-ых пресловутая North American (став потом Rockwell) разрабатывала B-1A с похожей схемой, где много занималась вместимостью фюзеляжа и прочностью центроплана. А до
вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.
> того, с конца 40-ых, они проектировали очень аэродинамически продвинутую межконтинентальную ракету Navaho (опытовый беспилотный самолёт X-10). Впрочем, там и ещё множество достижений, включая T-38 и F-5, как неожиданно для меня выяснилось, а, в конце концов, и YF-17, F/A-18.
>Первым манёвренным самолётом с интегральным фюзеляжем считается General Dynamics F-16, и сходство его плана (форма и острота наплыва, излом, прямая кромка) с нашими новыми истребителями не случайно.
вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.
а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть.
пишите еще, у вас хорошо получается :)
>Зато уже на Су-47 и МиГ 1.44 нет следа собственных прежних работ. Зато угадываются новые американские и, отчасти, европейские (в США не любят ПГО, хоть и прикидывали). Исследование конструкции воздухозаборников уже многое может дать в поиске источников тогда.
т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!
поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!
про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.
>Подумайте только, насколько быстро всё тогда происходило, и как мало было времени на поиск решения, его обкатку.
приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.
> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.
>у наших конструкторов, надо понимать, многолетние упорные труды отсутствовали и они тупо драли, драли и драли.
Это Вы так поняли, не поняли ничего. Наши конструкторы в большинстве не тупы, как и всюду в мире, и работали по-разному. Но заказчика – ВВС, СМ, Политбюро -- более всего устраивало бы именно тупое сдирание, есть обоснованное впечатление. Потому часто из двух решений часто выбирали содранное. При этом, большая часть американских работ этого периода исследовалась всё равно, на всякий случай, а потом не раз навязывались итоги именно этих исследований, а не свои.
А ещё, не тупые наши конструкторы зачастую просто не знали о самостоятельных работах в СССР, зато постоянно оповещались о новинках «вероятного противника», не о своих. В частности, «попадали под обаяние» чужих решений, тем более, что почти во всем отставала страна.
>ага, т.е. когда законно и полюбовно - это можно, а как шпионы(разведчики) что-то утащили, так это сдер и наглое копирование, угу.
Угу. Разница тут не в словах, это разные способы. Когда полюбовно, можно автора пригласить, чтобы он что-то пояснил, скажем. Не тупому это понятно.
>а наши не давали немцам мороженого три раза в день (с), ай-яй-яй, как гнусно.
Да просто держали их в неволе. Впрочем, своих тоже. А ещё, видимо на почве комплексов, которые Вы и показываете, очень не любили что-то у «неполноценных» немцев или чехов или поляков или румын закупать, -- так мне кажется, когда «младшие братья» обрели некоторую самостоятельность. А там тоже не «тупые конструкторы» были, а исторические инженерные школы.
>пустой абзац, ни одной идеи, близкой SR-71 в комплексе, не видно на многие-многие годы.
Мне откуда знать, что Вы вообще видите? В мемуарах американских конструкторов британские работы упоминаются не раз, и довольно неожиданно. Многие направления британцы начинали исследовать первыми в мире: от бесхвосток и ПГО для сверхзвукового полёта, до изменяемой в полёте стреловидности.
>F-14 можно сопоставлять только с первым вариантом Су-27, не более того. До интегральной компоновки там еще далеко.
А я о первом Т-10 и писал. Далее начинаются важные, но частности, а я писал о крупных решениях. И F-14 имеет вполне интегральную компоновку.
>1. на приведенном рисунке очень сложно оценить "интегральность" этого аппарата.
А Вы напрягитесь, другого рисунка нет. Или просто поверьте мемуарам.
>2. опять шпио..., тьфу, т.е. разведчики не дремлют?
Открытые публикации, а переводчики не дремлют. Целые НИИ одних только переводчиков.
>вообще мимо кассы, компоновку там скорее можно назвать компоновкой с несущим центропланом. равно как и на Ту-160.
Нет разницы как Вы назовёте. А Ту-160 обсуждать бессмысленно, так как он вторичен в этом смысле.
>вы интегральность по форме в плане оцениваете? в добрый путь.
Форма в плане -- важнейшая часть аэродинамического замысла, но что и как я оцениваю Вы не знаете.
>а F-5 и Т-38 меня просто убили, насмерть. пишите еще, у вас хорошо получается :)
Жаль, что убил, не хотел. Тем более, что Вы, вижу, не поняли то, что именно я написал. Перечитайте или задайте вопрос.
>т.е. поставили ПГО - сразу европейский след!
Первые ПГО на сверхзвуковых самолётах американские, с самого начала 50-ых. В 90-ые в США ПГО тоже много испытывали, но это явно не их путь теперь. Не «сразу», всякий раз сложно решить, но можно.
>поставили крыло с обратной стреловидностью - клон Х-29!!!
«Клон» это Ваше слово. Но на Су-47 такое крыло -- следствие работ Grumman над X-29 и это очень многим очевидно, ну кроме Вас, вероятно.
>про воздухозаборники вообще даже думать страшно, от кого их открутили.
Какие заборники? Думать не страшно.
>приведите мою фразу, где я говорю, что заимствования и копирования удачных решений - это плохо.
Я писал о недостатке понимания. Оно слишком видно.
>> Эти заимствования объяснимы, но вот псевдопатриотических выкриков не надо, и больше понимания.
>Вы это лучше участнику voodoo расскажите.
Зачем ему? У него Вашего комплекса «защитника оболганных отечественных титанов» нет. Я же пытаюсь показать, что это не клевета на них, а понимание условий и приближение к сути их работы. Многие из них с радостью развивали бы «Лапоть», а «Буран», примерами говоря. Хотя и прообразы «Лаптя» в США отыскать легко.
А разница в том, что прообразы большинства европейских и американских работ уж Вам-то угадать никак не удастся. На эту разницу непрозрачно намекает уважаемый voodoo.