ВИФ2 NE : Ветка : Re: На X-45С...

От	Exeter
К	Александр Антонов
Дата	25.08.2007 13:12:28
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: На X-45С...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

> Если конкретнее то крыло Corax явно указывает на то что тот не предназначен для маловысотного прорыва ПВО на околозвуковой скорости...

Е:
Мощная мысль – особенно если вспомнить, что Corax это прототип HALE разведывательного БПЛА :-))) Поэтому «Wing design of Corax is optimised for high altitude and long endurance».

> Одним словом из европейцев на уровне только создатели nEUROn-а,

Е:
А создателей Raven и Taranis Вы куда относите? Не говоря уже о том, что сами по себе столь глубокие суждения на основе всяких макетов и «демонстраторов» выглядят странноватыми.

Это если отвлечься от того, что основной проблемой в создании БПЛА является не мастеряние самого ЛА, а создание системы управления. На отработку которой и нацелены всей летающие сейчас «демонстраторы» UCAV - и американские «жукасы», и Raven, и Barracuda, и Sky-X, и SHARC с FILUR. А сбацать планер – дело в общем второстепенное.
В России же, по известным данным, с созданием системы управления для БПЛА (тем более автономной) дело обстоит совсем швах, особенно если учесть полное отсутствие опыта создания и эксплуатации нормальных современных БПЛА (который есть в США). Наглядным подтверждением этого являются планы МиГа испытывать прототип «Ската» в пилотируемом варианте. То есть телега стоит заведомо впереди лошади.

но тот ещё не взлетел, да и по сути разрабатывается как "технологический демонстратор", а не как полноценный боевой беспилотник.

Е:
Вообще-то «Скат» тоже существует пока что лишь в макете, и даже в «железе» будет являться даже не «демонстратором», а еще менее, пока не будет создана система управления.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (25.08.2007 13:12:28)
Дата	27.08.2007 08:42:53

Re: На X-45С...

>В России же, по известным данным, с созданием системы управления для БПЛА (тем более автономной) дело обстоит совсем швах, особенно если учесть полное отсутствие опыта создания и эксплуатации нормальных современных БПЛА (который есть в США). Наглядным подтверждением этого являются планы МиГа испытывать прототип «Ската» в пилотируемом варианте.

Это показывает лиш только то, что создание планера и СУ ведется параллельно.

>То есть телега стоит заведомо впереди лошади.

Пр телегу и лошадь я уже написал.

>но тот ещё не взлетел, да и по сути разрабатывается как "технологический демонстратор", а не как полноценный боевой беспилотник.

>Е:
>Вообще-то «Скат» тоже существует пока что лишь в макете, и даже в «железе» будет являться даже не «демонстратором», а еще менее, пока не будет создана система управления.

Вот только случаи, когда комплекс не был в итоге сделан, потому, что СУ так и не смогли закончить я не припоминаю.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	xab
К	Exeter (25.08.2007 13:12:28)
Дата	27.08.2007 08:22:17

Re: На X-45С...

>Это если отвлечься от того, что основной проблемой в создании БПЛА является не мастеряние самого ЛА, а создание системы управления. На отработку которой и нацелены всей летающие сейчас «демонстраторы» UCAV - и американские «жукасы», и Raven, и Barracuda, и Sky-X, и SHARC с FILUR. А сбацать планер – дело в общем второстепенное.

Категорически не согласен.
Как человек довольно долго занимающийся асучиванием считаю, что СУ самая простая, а главное мобильная часть комплекса.
"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.

Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (27.08.2007 08:22:17)
Дата	27.08.2007 13:04:54

В точности наоборот

Здравствуйте, уважаемый xab!

>Как человек довольно долго занимающийся асучиванием считаю, что СУ самая простая, а главное мобильная часть комплекса.

Е:
Вы просто не в курсе проблем создания современных БПЛА. Главное - СУ и полезная нагрузка, а остальное приложится.

>"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.

>Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.

Е:
Вот как раз израильский опыт - ведущих создателей БПЛА в мире - говорит в точности об обратном.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (27.08.2007 13:04:54)
Дата	27.08.2007 14:00:17

Re: В точности...

>Здравствуйте, уважаемый xab!

>>Как человек довольно долго занимающийся асучиванием считаю, что СУ самая простая, а главное мобильная часть комплекса.
>
>Е:
>Вы просто не в курсе проблем создания современных БПЛА. Главное - СУ и полезная нагрузка, а остальное приложится.

Извините, но я как-то думал, что скорость, дальность, ВПХ тоже имеют значение.
И похоже Вы просто путаете комплекс разведовательной аппаратуры и СУ управления аппаратом.

>>"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.
>
>>Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.
>
>Е:
>Вот как раз израильский опыт - ведущих создателей БПЛА в мире - говорит в точности об обратном.

1. Из чего следут такие выводы?
2. Здравый смысл подсказывает, что плясать надо всетаки от задач.
Если стоит цель создания разведовательного БПЛА от комплекса разведовательной аппаратуры ( опять не путать СУ ) возможности доставки этой аппаратуры и обеспечению условий работы. Перечисленные задачи решаются прежде всего конструированием/подбором соответствующего носителя отвечающего требованиям.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	Captain Africa
К	xab (27.08.2007 08:22:17)
Дата	27.08.2007 11:12:03

Re: На X-45С...

>>Это если отвлечься от того, что основной проблемой в создании БПЛА является не мастеряние самого ЛА, а создание системы управления. На отработку которой и нацелены всей летающие сейчас «демонстраторы» UCAV - и американские «жукасы», и Raven, и Barracuda, и Sky-X, и SHARC с FILUR. А сбацать планер – дело в общем второстепенное.
>Категорически не согласен.
>Как человек довольно долго занимающийся асучиванием считаю, что СУ самая простая, а главное мобильная часть комплекса.
>"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.
>Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.

Вообще-то ролики сейчас станки с ЧПУ обтачивают, куда лучше механиков.

От	xab
К	Captain Africa (27.08.2007 11:12:03)
Дата	27.08.2007 12:17:51

Re: На X-45С...

>Вообще-то ролики сейчас станки с ЧПУ обтачивают, куда лучше механиков.

Наши механники никакого другого инструмента кроме мыши в руках не держат, и называются механниками только потому, что конструируют механическую часть.

Новый ролик: перерасчет параметров конструкции, изготовление новых чертежей ( доже если это в солиде делается ), размещение заказа на изготовление, получение заказа и т.д.

С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (27.08.2007 08:22:17)
Дата	27.08.2007 08:46:27

Re: На X-45С...

>"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.
>Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.

Это если нет принципиальных сложностей с идеологией, функциональностью и реализацией СУ - например насчет автопилота Вы правы, а насчет СУО боевого БПЛА предназначенного для борьбы с ПВО - планер задача простая потому как известно как его сделать в отличии от той самой СУО ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	xab
К	tarasv (27.08.2007 08:46:27)
Дата	27.08.2007 09:39:40

Re: На X-45С...

>>"Ролик обточить, это вам не программу переписать"(С)Один из наших механнаков.
>>Не ставте телегу в переди лошади. Не планер для СУ, а СУ для планера.
>
> Это если нет принципиальных сложностей с идеологией, функциональностью и реализацией СУ - например насчет автопилота Вы правы, а насчет СУО боевого БПЛА предназначенного для борьбы с ПВО - планер задача простая потому как известно как его сделать в отличии от той самой СУО ;-)

:)
В вашем примере непонятки не СУ, а с идеологией самого комплекса.
А это уже не лечится.:(

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.

От	Александр Антонов
К	Exeter (25.08.2007 13:12:28)
Дата	25.08.2007 18:32:00

Re: На X-45С...

Здравствуйте

>Е:
>Мощная мысль – особенно если вспомнить, что Corax это прототип HALE разведывательного БПЛА :-))) Поэтому «Wing design of Corax is optimised for high altitude and long endurance».

У Вас интересная методология. Своим замечанием на счет "мощной мысли" Вы сподвигаете меня на флейм. Я же отвечу Вам что англичане:

а) с боевым беспилотником Corax оказались несколько не в русле общей тенденции
б) уже исправляются.

Во всяком случае по мнению Ваших же англоязычных коллег:

British CORAX UAV Joins UCAV Trend

Defense Tech Reports On BAE Systems ' CORAX Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV), an unmanned fighter with stealth features whose early models look somewhat like the USA's Darkstar technology demonstrator. DefenseTech offers a quick background that draws on behind-the-wall material at jane's, explaining some of the key differences and where CORAX fits into the UK's long term plans.

The program has been superseded by the Taranis project

Both CORAX And Taranis Display Some Resemblances To The USA's J -ucas program and platforms (Boeing's X -45c, Northrop Grumman's X-47b Pegasus), whose fate is uncertain in the coming Quadrennial Defense Review, and the European NEURON UCAV that has now confirmed participation from France's Dassault, Sweden's Saab (building on their SHARC program), and Spain's EADS CASA. Greece, Switzerland, and possibly Italy are also slated to join the NEURON program, which is intended in part to keep Europe's aerospace industrial design base occupied now that no new fighter programs are scheduled until 2030 or so.

Как видите Corax в один ряд с X-45C и X-47B поставили напряжением своих мощных мыслительных способностей не я,
а Ваши коллеги.

http://www.defenseindustrydaily.com/british-corax-uav-joins-ucav-trend-01787/

За одно впрочем они подметили что в Corax проглядывают черты Darkstar (то же крыло, о котором я изначально упомянул), что не соответвует общей тенденции (trend)на создание маловыcтных боевых беспилотников. По сему по их мнению The program has been superseded by the Taranis project.

И что же это за Taranus такой, сменивший Corax? А вот он:

http://www.airforce-technology.com/projects/tanaris/images/1-tanaris.jpg

11.35m long, 3.98m high and has a wingspan of 9.94m.

А про Corax сейчас можно много что писать. Например вот это:

CORAX ISTAR SYSTEM DEMONSTRATOR

The Corax programme proved that a modular design UAV was successful, the Corax air vehicle being a Raven body with wings. Corax is a multi-role ISTAR system demonstrator and was completed in 2005.

The Corax system drew on the advanced flight control system from the Raven programme and was aimed at the manufacture of a high survivability strategic UAV system. Corax uses the same centre body design as Raven and composite wings manufactured at BAE Systems in Samlesbury, Lancashire.

Кстати, а вот он "демонстратор технологий" Raven centre body которого пошло на Corax:

http://www.airforce-technology.com/projects/tanaris/images/7-raven-aircraft.jpg

Англичане конечно класно поиграли с modular design UAV, только вот скажите c чего ж к Corax прилипла приставка UCAV ((Unmanned Combat Aerial Vehicle), а не URAV (Unmanned Reconnaissance Aerial Vehicle)?
От безграмотности Ваших зарубежных коллег что ли?

>> Одним словом из европейцев на уровне только создатели nEUROn-а,

>Е:
>А создателей Raven и Taranis Вы куда относите?

1) См. выше.
2) А что, оплаченный в конце 2006-го Taranus (In December 2006, the UK MoD awarded a contract for the Taranis unmanned air vehicle demonstrator programme to a team led by BAE Systems) на сегодня существует хотя бы в качестве макета, и почему начало его разработки в свое время не совпало с началом разработки URAV Corax? Почему иные авторы заявляют что "The program Corax has been superseded by the Taranis project"? Superseded - это ведь "замененный" не так ли?
Обьясните как можно заменить средневысотный/высотный URAV Corax на маловысотный UCAV Taranus?

>Не говоря уже о том, что сами по себе столь глубокие суждения на основе всяких макетов и «демонстраторов» выглядят странноватыми.

В журнале "Экспорт вооружений" видимо да, суждение на основе всего лишь фотографий наверное выглядели бы странными (хотя конечно не читал).
На интернет форуме же способность по фотографии составить суждение о том что аппарат позиционируемый иными иностранными авторами (см. выше) в общую линейку c такими прототипами боевых беспилотников как X-45C и X-47B явно не предназначен в отличие от вышеотмеченных X-сов для действий на малых высотах (не соответвуюет общей тенденции) весьма полезна.
Да что то Вы меня за мое суждение об успехах немцев, основанное на фотографиях Barracuda не раскритиковали - незачот.

>Это если отвлечься от того, что основной проблемой в создании БПЛА является не мастеряние самого ЛА, а создание системы управления.

Ну немцы то и планер "летающее крыло" почему то не сваяли, не решили проблемку. Системы же управления (см. выше) перекочевывают c Raven-а на Corax не смотря на то что эти "технологические демонстраторы" как бы вроде разные технологии должны должны демонстрировать.

>На отработку которой и нацелены всей летающие сейчас «демонстраторы» UCAV - и американские «жукасы», и Raven, и Barracuda, и Sky-X, и SHARC с FILUR. А сбацать планер – дело в общем второстепенное.

Как Вы выражаетесь "сбацать" малозаметный (в РЛ и ИК диапазонах) хорошо управляемый и высокоманевренный (полет на ПМВ с огибанием рельефа) ЛА непростая задача. Во всяком случае не на всех успешно летающих нынешних "демонстраторах" мы видим отсуствие хвостового оперения или плоское сопло. Боевой беспилотник призванный решать ударные задачи в условиях противодействия мощной ПВО должен быть малозаментым в радиолокационном и ИК диапазонах. В противном случае вернуться из первого же боевого вылета ему никакая навороченная система управления не поможет.

>В России же, по известным данным, с созданием системы управления для БПЛА (тем более автономной) дело обстоит совсем швах, особенно если учесть полное отсутствие опыта создания и эксплуатации нормальных современных БПЛА (который есть в США).

В России с БРЭО всё нормально (сужу по БРЭО Ми-28Н). Давайте начнем плакаться о нашем отставании после того как американцы X-45C хотя бы дозаправляться в воздухе научат, то бишь не раньше 2010 года.

>Наглядным подтверждением этого являются планы МиГа испытывать прототип «Ската» в пилотируемом варианте. То есть телега стоит заведомо впереди лошади.

На МиГе просто перестраховываются. Разбить десятитонный беспилотный аппарат в первом же полете из за пустячной программной ошибки можно легко. Впрочем Ваше суждение (хотя оно и построено на единственном интервью представителя МиГовского истеблишмента, следовательно столь же основательно как и мое, построенное на основе нескольких фото) имеет право на жизнь.

>но тот ещё не взлетел, да и по сути разрабатывается как "технологический демонстратор", а не как полноценный боевой беспилотник.

У "технологических демонстраторов" малозаметных UAV нет бомбоотсеков. Они им без надобности. Для демонстрации достаточно и "электронного" пуска ракеты/сброса бомбы.
Проблему же сброса АСП и сохранения центровки, управляемости и путевой устойчивости в процессе такового решают уже не на "демонстраторах технологии" беспилотного полета, а на прототипах реальных боевых беспилотных ЛА. На макете "Ската" бомбоотсек есть. Вывод, это макет не "демонстратора", а прототипа реальной беспилотной машины.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (25.08.2007 18:32:00)
Дата	25.08.2007 20:03:07

Re: На X-45С...

От	Александр Антонов
К	Exeter (25.08.2007 20:03:07)
Дата	25.08.2007 21:21:48

Re: На X-45С...

Здравствуйте

>> От безграмотности Ваших зарубежных коллег что ли?

>Е:
>Слушайте, да какое мне дело, как там ошибочно обзывают Corax на каком-то там сайте какие-то там сетевые журналисты? Какое мне дело до ингредиентов помоек? У меня своя голова на плечах есть, да и потом я просто "в теме".

Я конечно понимаю что Вы питаетесь "только в лучших ресторанах", но Вам при этом на мой взгляд стоит всё же выказывать поменьше апломба. А то иногда возникает впечатление что Вы не знакомы с понятием "доброжелательность" по отношению к собеседнику.

>Corax с самого начала позиционировался как высотный БПЛА наблюдения и разведки, еще на его презентации BAE Systems.

Однако нашлись люди (видимо не попавшие на презентацию :-)), позиционировавшие его как UCAV, а не URAV, хотя даже на фото видно что тренду развития современных UCAV он не соответвует. По Coraх Вы пересказываете информацию с презентации BAE Systems. Но по "Скату" Вы делаете далеко идущие выводы об отечественном оставании в системах автоматического управления всего использовав в качестве тезиса замечание представителя МиГа о том что для испытаний будет построена пилотируемая версия этой машины. Что ж - это Ваше право. Мое же право делать выводы по фото... и удивлятся тому что в "Боинге" решили потратить 4 года на перенос технологии автоматической дозаправки продемонстрированной посредством F/A-18 на X-45C. :-)
Ваша претензия на счет того что я делаю выводы по фотографии - снобистская претензия. Только Вы не рафинированный сноб, те иронических замечаний "глубокая мысль" в адрес собеседника из низшей касты не допускают. :-)

>Вы тут исписали килобайты текста, чтобы замять очевидный факт, на который я Вам указал – Вы проигнорировали в своих глубокомысленных рассуждениях одну из наиболее мощных и хорошо финансируемых программ боевых БПЛА Taranis, о которой явно были не в курсе (как и о Raven), а английским образцом боевого беспилотника почему-то посчитали несчастный Corax.

Я ссылался только на то, что уже летает (исключение nEUROn. Должен же я был похвалить европецев хотя бы за "правильный" пусть только с моей точки зрения макет UCAV). А Taranis... пока что наиболее хорошо финансируемая британская программа создания боевого БЛА выдает на гора даже не макеты, а только комьютерную графику (сторонних производителей?).

>И теперь усиленно перерываете инет в поисках цитат всяких журнолажников, которые где-то когда-то по пьяни назвали Corax “UCAV”

В половине газетных/журнальных публикаций содержаться фактические ошибки. Один Вы видимо считаете себя непогрешимым. Я так, на основе хотя бы Вашего обзора тенденций развития отечественного ВМФ (2003 г.?)так не считаю. Или не далее как в 2006-м на форуме Вы прогнозировали спуск на воду "Юрия Долгорукого" в лучшем случае на конец 2007-го года. Прогноз не оправдался. Видимо потому что Вы "не присутствовали на презентации", а "судили по фотографии"?

>Е:
>Чтобы выносить такие суждения даже на интернет-форумах, нужно как минимум хорошо знать состояние работ по боевым БПЛА в мире. Что у Вас не отмечается. А на основании внешнего сходства с Х-45 и Х-47 можно какие угодно глубокомысленные заключения сделать. Например, что у нас просто обезъянничают. Как всегда любили у нас – «гляньте, что супостат делает, - быстро даем задание сделать такой же!».

Извините, "у нас просто обезьянничают" - это Ваш вывод? Или это Вывод который Вы кому то приписываете? Кому именно? Я такой вывод на делал. Мое "губокое суждение" было иным. А Вы почему то считаете что я был не праве его высказать на форуме потому что на Ваш взгляд плохо знаком с состоянием работ по боевым БЛА в мире. Это попытка модерации с Вашей стороны? Так поступайте по правилам, избирайтесь в модераторы и пользуясь пономочиями забанте меня на форуме за "глубину суждений".
Странно при этом что Ваши претензии относятся не к моим выводам о том что Corax не предназначен для боевого применения на малых высотах или о том что у Barracuda не очень то совершенная для прототипа современного UCAV аэродинамика, а к скудости моих "помоечных" источников.

>Е:
>Да начхать мне на Barracuda какую-то там. Ясно же, что это не боевой беспилотник, и пока наконец боевые беспилотники появятся в строю лет через 20-25, сменятся еще поколения всяких уродцев-демонстраторов.

>Главное сейчас, повторяю – создание и отработка системы управления UCAV, а также изучение и отработка их места в системе ВВС. На это все демонстраторы нацелены.

Спасибо за этот Ваш прогноз. Я уверен что он основан на целой горе фактов. Вопрос лишь в том, верен ли он? Мне с высоты моего незнания современного состояние работ по боевым БПЛА в мире он кажется слишком пессимистичным. :-) Моя оценка - лет через 10, максимум 15 уже UCAV начнут применятся в боевых действиях как штатные боевые единицы . Причем первое поколение полноценных боевых БЛА будет создано именно на основе современных "уродцев-демонстраторов". Спасибо за внимание.

С незименным уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (25.08.2007 21:21:48)
Дата	26.08.2007 01:00:40

Re: На X-45С...

Здравствуйте!

>>> От безграмотности Ваших зарубежных коллег что ли?
>
>>Е:
>>Слушайте, да какое мне дело, как там ошибочно обзывают Corax на каком-то там сайте какие-то там сетевые журналисты? Какое мне дело до ингредиентов помоек? У меня своя голова на плечах есть, да и потом я просто "в теме".
>
> Я конечно понимаю что Вы питаетесь "только в лучших ресторанах", но Вам при этом на мой взгляд стоит всё же выказывать поменьше апломба. А то иногда возникает впечатление что Вы не знакомы с понятием "доброжелательность" по отношению к собеседнику.

Е:
А что, сетевые журналисты с помоек стали моими собеседниками? :-)

Но по "Скату" Вы делаете далеко идущие выводы об отечественном оставании в системах автоматического управления всего использовав в качестве тезиса замечание представителя МиГа о том что для испытаний будет построена пилотируемая версия этой машины

Е:
Смешно просто. А Вам не приходит в голову, что я делаю далеко идущие выводы «об отечественном оставании в системах автоматического управления» на основании примерного знания состояния работ по БПЛА в нашей стране? При чем тут представители МиГа? Высказывание представителя МиГа я привел как раз для Вас, чтобы Вы излишних иллюзий не питали.

 Ваша претензия на счет того что я делаю выводы по фотографии - снобистская претензия. Только Вы не рафинированный сноб, те иронических замечаний "глубокая мысль" в адрес собеседника из низшей касты не допускают. :-)

Е:
Да, я сноб, и не рафинированный сноб.Я наглый сноб.
Вам я указал не на то, что Вы делаете выводы по фотографии, а на то, что Вы их делаете, явно не имея информации достаточной для суждения.

 Я ссылался только на то, что уже летает (исключение nEUROn. Должен же я был похвалить европецев хотя бы за "правильный" пусть только с моей точки зрения макет UCAV). А Taranis... пока что наиболее хорошо финансируемая британская программа создания боевого БЛА выдает на гора даже не макеты, а только комьютерную графику (сторонних производителей?).

Е:
Я вот более чем уверен, что Taranis куда более жизнеспособная программа, чем Neuron, и появится Taranis, скорее всего, на свет быстрее. Хотя бы потому, что видно, каким широким фронтом в ВАЕ Systems идут последние работы по БПЛА и как они широко и мощно поддерживаются британским правительством. А Neuron – дитя четырех нянек, без должного опыта и с постоянными межгосударственными разголасиями по поводу финансирования.
Еще раз повторю, все суждения о «картинках» ВАЕ Systems просто смешны, и только показывают, что Вы не в курсе того, как бритиши это секретят. ВАЕ Systems глухо молчала о своих разработках в области БПЛА, а потом пару лет назад внезапно раскрыла сразу ШЕСТЬ программ с летающими образцами.

>>И теперь усиленно перерываете инет в поисках цитат всяких журнолажников, которые где-то когда-то по пьяни назвали Corax “UCAV”
>
> В половине газетных/журнальных публикаций содержаться фактические ошибки. Один Вы видимо считаете себя непогрешимым. Я так, на основе хотя бы Вашего обзора тенденций развития отечественного ВМФ (2003 г.?)так не считаю. Или не далее как в 2006-м на форуме Вы прогнозировали спуск на воду "Юрия Долгорукого" в лучшем случае на конец 2007-го года. Прогноз не оправдался. Видимо потому что Вы "не присутствовали на презентации", а "судили по фотографии"?

Е:
Я как раз судил по тому что знал, и оказался прав по существу. Или Вы не в курсе в какой степени готовности вытащили «Долгорукого» из цеха весной? Пообщайтесь со знающими людьми, они Вас просветят. Далеко не в той, в какой принято на СМП это делать. Потому что надо было отрапортовать в намеченный срок. Кстати, и о недавнем смещении директора СМП позволю Вам напомнить. И причиной этого стали отнюдь не только проблемы с «Горшковым».

>>Е:
>>Чтобы выносить такие суждения даже на интернет-форумах, нужно как минимум хорошо знать состояние работ по боевым БПЛА в мире. Что у Вас не отмечается. А на основании внешнего сходства с Х-45 и Х-47 можно какие угодно глубокомысленные заключения сделать. Например, что у нас просто обезъянничают. Как всегда любили у нас – «гляньте, что супостат делает, - быстро даем задание сделать такой же!».
>
> Извините, "у нас просто обезьянничают" - это Ваш вывод? Или это Вывод который Вы кому то приписываете? Кому именно?

Е:
Это мой образец того, какие можно делать умозаключения при желании, рассматривая и сравнивая только «по фоткам». И умозаключения отнюдь не такие уж и необоснованные, гы-гы.

Я такой вывод на делал. Мое "губокое суждение" было иным. А Вы почему то считаете что я был не праве его высказать на форуме потому что на Ваш взгляд плохо знаком с состоянием работ по боевым БЛА в мире. Это попытка модерации с Вашей стороны? Так поступайте по правилам, избирайтесь в модераторы и пользуясь пономочиями забанте меня на форуме за "глубину суждений".

Е:
Я разве Вам чего-то запрещал? Я просто с Вами полемизирую. И указываю на Вашу неосведомленность в данном конкретном вопросе.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (26.08.2007 01:00:40)
Дата	26.08.2007 10:24:11

Re: На X-45С...

>Е:
>Смешно просто. А Вам не приходит в голову, что я делаю далеко идущие выводы «об отечественном оставании в системах автоматического управления» на основании примерного знания состояния работ по БПЛА в нашей стране?

Вас бы не затруднило объяснить не столь просвященным в теме, чем САУ
БПЛА принципиально отличается от САУ "Рейса" того же, окромя модуля посадки ?

А на "Буране" например и модуль посадки был, если уж на то пошло.

От	Exeter
К	badger (26.08.2007 10:24:11)
Дата	27.08.2007 13:02:25

Re: На X-45С...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Смешно просто. А Вам не приходит в голову, что я делаю далеко идущие выводы «об отечественном оставании в системах автоматического управления» на основании примерного знания состояния работ по БПЛА в нашей стране?
>
>Вас бы не затруднило объяснить не столь просвященным в теме, чем САУ
>БПЛА принципиально отличается от САУ "Рейса" того же, окромя модуля посадки ?

Е:
Если трактовать боевой беспилотник как своего рода примитивную возвращаемую КР, то да, ничем это от «Рейса» с его технологией управления 60-х гг не отличается. Ну так и американцы этот этап таких «боевых БПЛА» прошли еще в 60-е гг.
Если же понимать, что UCAV – сложнейшая боевая система, способная к групповому применению, причем в том числе совместно с другими родами авиации; система, оснащенная собственными автонономными комплексами датчиков, предназначенными в том числе для самостоятельного обнаружения целей и их классификации, позволяющей UCAV производить самостоятельные атаки; система, оснащенная средствами оперативного обмена информацией как между БПЛА, так и БПЛА и пилотируемыми самолетами и БПЛА и наземными центрами управления, и в общем способная работать в «battlenet среде»; система, способная совершать полеты по многим различным режимам, при этом реагируя на внезапно возникающие угрозы; система, пригодная для решения большого количества разнообразных боевых задач; система, использующая различные варианты и комбинации автономного и командного управления – то вопроса относительно того, чем «САУ перспективного UCAV» отличается от САУ «Рейса» не возникнет. Добавьте к этому необходимость создания систем наземного управления, позволяющих реализовать все вышеперечисленное, причем при одновременной работе не с единичными БПЛА, а с их целыми толпами, при этом выполняющими различные задачи, да еще и во взаимодействии другими силами ВВС. А еще добавьте систему планирования вылетов, определения задач, выработки и ввода данных в САУ БПЛА и организации полетов групп UCAV.

>А на "Буране" например и модуль посадки был, если уж на то пошло.

Е:
Если уж на то пошло, то система автоматической посадки есть у многих современных разведывательных БПЛА.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (27.08.2007 13:02:25)
Дата	27.08.2007 19:09:43

Re: На X-45С...

>Если же понимать, что UCAV – сложнейшая боевая система, способная к групповому применению, причем в том числе совместно с другими родами авиации; система, оснащенная собственными автонономными комплексами датчиков, предназначенными в том числе для самостоятельного обнаружения целей и их классификации, позволяющей UCAV производить самостоятельные атаки; система, оснащенная средствами оперативного обмена информацией
Что-то мне это всё напоминает описания "Гранита". ;)

От	badger
К	Exeter (27.08.2007 13:02:25)
Дата	27.08.2007 14:58:21

Re: На X-45С...

>Е:
>Если трактовать боевой беспилотник как своего рода примитивную возвращаемую КР, то да, ничем это от «Рейса» с его технологией

Всё вами перечисленное конечно очень интересно и полезно, но явно выходит за рамки необходимого для того что бы БПЛА летал, и приближается по своей сути скорее к ИИ, нежели к обычной САУ.

То есть летать этот аппарат будет без проблем, просто он не будет ответчать вашим критериям перспективного БПЛА.

>Е:
>Если уж на то пошло, то система автоматической посадки есть у многих современных разведывательных БПЛА.

Да я не сомневаюсь ничуть, просто советских/российских БПЛА посадочных не припоминаю.

От	Exeter
К	badger (27.08.2007 14:58:21)
Дата	27.08.2007 17:30:10

Re: На X-45С...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Если трактовать боевой беспилотник как своего рода примитивную возвращаемую КР, то да, ничем это от «Рейса» с его технологией
>
>Всё вами перечисленное конечно очень интересно и полезно, но явно выходит за рамки необходимого для того что бы БПЛА летал, и приближается по своей сути скорее к ИИ, нежели к обычной САУ.

Е:
Странное утверждение. А мы что, говорим о том, что "система управления" боевым БПЛА ограничивается исключительно задачами полета "блинчиком"? Система управления БПЛА создается, чтобы аппарат выполнял поставленные перед ним задачи, а не "летал".

>То есть летать этот аппарат будет без проблем, просто он не будет ответчать вашим критериям перспективного БПЛА.

Е:
Как летать? "Блинчиком", как авиамодель? "Скат", если Вы не поняли - это БОЕВОЙ УДАРНЫЙ БПЛА.

>>Е:
>>Если уж на то пошло, то система автоматической посадки есть у многих современных разведывательных БПЛА.
>
>Да я не сомневаюсь ничуть, просто советских/российских БПЛА посадочных не припоминаю.

Е:
Дык о том и речь, что здесь Россия в глубоком отставании.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (27.08.2007 17:30:10)
Дата	28.08.2007 03:54:53

Re: На X-45С...

>Е:
>Странное утверждение. А мы что, говорим о том, что "система управления" боевым БПЛА ограничивается исключительно задачами полета "блинчиком"? Система управления БПЛА создается, чтобы аппарат выполнял поставленные перед ним задачи, а не "летал".

Я именно и пытался выяснить о чём же вы говорите, поскольку у меня сложилось неверное впечатление о том что вы говорите о вообще способности САУ осуществлять самостоятельный полёт. Как оказалось нет - вы говорите о комплексе применения оружия.

>Е:
>Как летать? "Блинчиком", как авиамодель?

Преувеличиваете, "Рейс" летал не блинчиком.

>"Скат", если Вы не поняли - это БОЕВОЙ УДАРНЫЙ БПЛА.

Ну так отличие "боевого ударного" от "Рейса" наверно не разворотах блинчиком ?

От	Robert
К	badger (26.08.2007 10:24:11)
Дата	26.08.2007 22:05:50

"Рейс" автономен

Пролетел по машруту - сфотографировал - вернулся.

Ударному жe БПЛА нужен канал связи с оператором. Помеxозащищенный и с xорошим траффиком, а это противоречит одно другому. Задавят eгo помеxами.

От	badger
К	Robert (26.08.2007 22:05:50)
Дата	27.08.2007 11:16:55

Re: "Рейс" автономен

>Пролетел по машруту - сфотографировал - вернулся.

>Ударному жe БПЛА нужен канал связи с оператором. Помеxозащищенный и с xорошим траффиком, а это противоречит одно другому. Задавят eгo помеxами.

Да, но причем здесь САУ ???

От	DM
К	badger (27.08.2007 11:16:55)
Дата	27.08.2007 11:24:45

Re: "Рейс" автономен

>>Пролетел по машруту - сфотографировал - вернулся.
>
>>Ударному жe БПЛА нужен канал связи с оператором. Помеxозащищенный и с xорошим траффиком, а это противоречит одно другому. Задавят eгo помеxами.
>Да, но причем здесь САУ ???

На прошлогоднем IDEX (если не ошибаюсь), мой товарищ подошел к стенду россиян, выставлявших САУ и резко "наклонил" датчик. САУ "упала" - т.е. не вернулась в исходное положение. В реальной жизни, выведенный из стабильного режима БПЛА - например, порывом ветра, оказался бы на земле в "не совсем рабочем" состоянии.
Хотя, если честно, как раз по САУ никаких проблем быть не должно - вопрос денег и времени (и, самое главное, потребности и востребованности). А вот для боевого БПЛА на первое место выходит канал управления - тут мы действительно отстаем.

>

От	FAP Lap
К	Александр Антонов (25.08.2007 18:32:00)
Дата	25.08.2007 18:49:21

Re: На X-45С...

> В России с БРЭО всё нормально (сужу по БРЭО Ми-28Н). Давайте начнем плакаться о нашем отставании после того как американцы X-45C хотя бы дозаправляться в воздухе научат, то бишь не раньше 2010 года.

Хотя бы! Т.е это рядовая операция для БПЛА?
Странно почему когда в новостях рассказывают про то как наши летчики на каких-нибудь учениях где то в единичном количестве дозаправились это тут жде называют "сложной операцией"?

Faplap

От	Александр Антонов
К	FAP Lap (25.08.2007 18:49:21)
Дата	25.08.2007 19:46:07

Re: На X-45С...

Здравствуйте

>> В России с БРЭО всё нормально (сужу по БРЭО Ми-28Н). Давайте начнем плакаться о нашем отставании после того как американцы X-45C хотя бы дозаправляться в воздухе научат, то бишь не раньше 2010 года.

>Хотя бы! Т.е это рядовая операция для БПЛА?

Не рядовая, но явно не сложнее автоматической посадки "Бурана". ;-)

К слову говоря (затрагивая вопрос пилотируемого "Ската")отрабатывать автоматическую дозаправку американцы начали почему то на пилотируемых машинах:

http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/09/12/210892

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/11/28/218997

А X-45C грозятся "научить" её делать только к 2010 году. Видать не так то просто перенести то что уже сделал на F/A-18 и LearJet на X-45C.

>Странно почему когда в новостях рассказывают про то как наши летчики на каких-нибудь учениях где то в единичном количестве дозаправились это тут жде называют "сложной операцией"?

Так и ручная стыковка на орбите тоже сложная операция, но "Прогрессы" почему то с ней справляются с девятсотлохматого года.

А американцы автоматическую стыковку на орбите не освоили до сих пор:

http://www.vremya.ru/print/152141.html
http://www.yandex.cc/news/2006/04/18/nasa/

Пока что похвастать владением технологии автоматической стыковки можем только мы да японцы. По этому я и удивился услышав завяление ув. Exetera про наше серьезное отставание от американцев в системах автоматического управления.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (25.08.2007 19:46:07)
Дата	27.08.2007 07:39:37

Re: На X-45С...

> Не рядовая, но явно не сложнее автоматической посадки "Бурана". ;-)

В разы сложнее - одно дело с точностью в метр-другой привести самолет к неподвижной системе координат оборудованной навигационным РЭО по самое небалуйся и совсем другое дело когда точность десятки сантиметров, практическа никакого навигационного РЭО нет и система координат мало того что движется с приличной скоростью так еще и не всегда прямолинейно. А уж количество персонала в работе и на "подхвате" вобще не сравнить - скоко там человек посадку Бурана обюслуживало - офицеров только сотни, а на заправщике будет сержант-оператор и все.

> Пока что похвастать владением технологии автоматической стыковки можем только мы да японцы. По этому я и удивился услышав завяление ув. Exetera про наше серьезное отставание от американцев в системах автоматического управления.

Ну да за 40 лет после первой стыковки с Иглой не сделали ее аналог - ух тупые :) Правда у них уже машины по пересеченке более или менее успешно катаются без водителя а вот специальную радиосистему мало отличающейся от ГСН УРВБ все никак не сделают, все норовят не сотню кг решающих одну задачу а остальной полет летящую балластом на борт засунуть а нагрузить уже имеющееся оборудование новыми задачами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	Александр Антонов (25.08.2007 19:46:07)
Дата	27.08.2007 06:09:49

Ре: На X-45С...

>Хотя бы! Т.е это рядовая операция для БПЛА?

>Не рядовая, но явно не сложнее автоматической посадки "Бурана". ;-)

Автоматической посадке сто лет (условно), она есть на всеx БПЛА с колесными шасси.

Как у Бурана не знаю, а эти БПЛА сажают тупо: в дальнем конце полосы есть нечто вроде кинотеодолита (визир с оптикой). Все что оператор на этом визире делает - ловит садящийся апарат в перекрестие. Компютер рассчитывает где аппарат наxодится по данным датчиков углов на визире и лазерного дальномера на нем, и дает команды на аппарат. Т.е. всю посадку делает один единственный оператор, часто срочник. И всего оборудования - бинокль на треноге, компьютер, и маленький радиопередатчик команд.