От Андрей Сергеев
К PQ
Дата 23.08.2007 17:20:10
Рубрики ВВС;

Re: Сухой "Суперджет"...

Приветствую, уважаемый PQ!

>Выкатят и он даже полетит... Вот только сколько до ума будут доводить?

Вот-вот. А потом увидим знакомую до боли и отвратности картину - несколько тушек на стапелях в разной степени готовности, одна машина в ЛИИ на вечных испытаниях, попытка доворки ценой в новую машину и заказчики, окончательно утратившие интерес после года-другого таких мучений...

>Тоже касается ПАК ФА. Уверен, что Т-50 взлетит к конце 2008-2009 гг. И потом лет 10 будут доводить до ума. А на вооружение в 2015 году примут сырым, но примут :-) Главное отпирарится.

А я наоборот, уверен, что раньше сочинской олимпиады ничего не полетит :) Но про 10 лет доводки и принятие на вооружение в 2015 сразу после выкатки макета - абсолютно согласен.

>Но всеже это лучше чем ничего не делать.

Кадры подкормят - и то хлеб.

С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (23.08.2007 17:20:10)
Дата 23.08.2007 18:25:10

Re: Сухой "Суперджет"...

Здравствуйте!

>одна машина в ЛИИ на вечных испытаниях, попытка доворки ценой в новую машину и заказчики, окончательно утратившие интерес после года-другого таких мучений...
Ваш оптимизм просто завораживает и очаровывает.
Я вам реальную историю расскажу.
У меня есть знакомый. Прежняя компания в несколько десятков человек смогла выпустить на рынок модель сотового телефона (до того как разорилась правда :)) и продажи у них в Корее шли тысячами. Причем можно сказать, что там дела обстояли не хуже, чем у того же Самсунга.
Так есть два фактора - они были корейцами, и некоторые были по образованию филологами. И ничего, прошли курсы, сменили профессию :)
Ничего плохого против корейцев я не хочу сказать, но их производительность труда примерно в два раза хуже чем у японцев.
А почитайте воспоминания Фейнмана про то как он химией занимался. Вся компания была 3 человека.
В общем, не все так плохо как хотелось бы :)

С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (23.08.2007 18:25:10)
Дата 23.08.2007 21:04:22

Re: Сухой "Суперджет"...

Приветствую, уважаемый DVK!


>>одна машина в ЛИИ на вечных испытаниях, попытка доворки ценой в новую машину и заказчики, окончательно утратившие интерес после года-другого таких мучений...
>Ваш оптимизм просто завораживает и очаровывает.
>Я вам реальную историю расскажу.

Так и я Вам рассказал совершенно реальную :)

>У меня есть знакомый. Прежняя компания в несколько десятков человек смогла выпустить на рынок модель сотового телефона (до того как разорилась правда :)) и продажи у них в Корее шли тысячами. Причем можно сказать, что там дела обстояли не хуже, чем у того же Самсунга.

Во-первых, насчет "не хуже, чем у "Самсунга"" - позвольте Вам не поверить :) Во-вторых, фирма все-таки разорилась, и быстро, в отличие от "Самсунга" :) В-третьих, если Вы не видите, что "новая модель сотового елефона" немного отличается от "нового авиалайнера с нуля", то дальнейший разговор явно бессмысленен.

>Так есть два фактора - они были корейцами, и некоторые были по образованию филологами. И ничего, прошли курсы, сменили профессию :)
>Ничего плохого против корейцев я не хочу сказать, но их производительность труда примерно в два раза хуже чем у японцев.

Здесь не Корея, здесь Россия. И с производительностью труда, равно как и со всем прочим, здесь собственные и большие проблемы. И из филолога, кстати, авиаконструктора не сделаешь, как ни пыжься.

>А почитайте воспоминания Фейнмана про то как он химией занимался. Вся компания была 3 человека.
>В общем, не все так плохо как хотелось бы :)

"Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже"(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От neuro
К Андрей Сергеев (23.08.2007 21:04:22)
Дата 25.08.2007 18:26:09

Re: Сухой "Суперджет"...

>Здесь не Корея, здесь Россия. И с производительностью труда, равно как и со всем прочим, здесь собственные и большие проблемы.

А на кой ляд нужна высокая производительность труда? Возьмите сталелитейную промышленность. Самая высокая оснащенность рабочего места в США, много ниже - в России, еще ниже - в Китае. Соответственно, вместо механизмов трудяться люди, и с производительностью имеем обратный ряд. Но себестоимость стали в Китае ниже российской, в России ниже мериканской. Так нужна ли гонка за производительностью? Производительность ныне повышают иным методом, заменаяя пластиковым литьем многое, ранее производившееся из металлов по общемашиностроительным технотологиям. Идет гонка за ниаменьшей себестоимостью.

А прблем у нас выше крыши. И главная - квалифицированные кадры. Дефицит-с. В 90ые годы произешел разрыв поколений.
С уважением, Рига Ю.В.

От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (23.08.2007 21:04:22)
Дата 24.08.2007 16:02:49

В России сейчас очень высокая производительность труда. (-)
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (24.08.2007 16:02:49)
Дата 26.08.2007 18:13:46

Это несмешная шутка. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (24.08.2007 16:02:49)
Дата 24.08.2007 17:31:44

в откатах и попилах таки да

производительность чрезычайно высока
От Лис
К Дм. Журко (24.08.2007 16:02:49)
Дата 24.08.2007 16:46:54

Ой!?.. Это вы, похоже, про какую-то другую Россию ;о)) (-)
От А.Никольский
К Лис (24.08.2007 16:46:54)
Дата 25.08.2007 02:00:57

журналистика конечно не профессия

но тем не менее - так, как работаем мы, уважемый Лис, на Западе не работают:) Там, если случайно 10 минут переработал, подходит работник профсоюза, и говорит, что ты неправ и должен срочно уходить с работы:) А звонки начальства домой с требованием что-то там найти и сделать просто невозможны.
Но зато за недолгое рабочее время они успевают иногда сделать больше, чем мы за сутки то ли работы, то ли сна
С уважением, А.Никольский
От yak v
К А.Никольский (25.08.2007 02:00:57)
Дата 28.08.2007 02:20:05

Re: журналистика конечно...

Вы наверное на каком-то другом западе были... Что-то на нашем западе в компьютерной индустрии работаешь сколько надо и профсоюза вообще нет...

Владимир
От Kimsky
К А.Никольский (25.08.2007 02:00:57)
Дата 25.08.2007 13:17:26

Re: журналистика конечно...

Hi!
>Там, если случайно 10 минут переработал, подходит работник профсоюза, и говорит, что ты неправ и должен срочно уходить с работы:)

Явное преувеличение. Вполне возможны ситуации вплоть до авралов - с работой по выходным, причем по сути - в приказном порядке.
От СергейК
К А.Никольский (25.08.2007 02:00:57)
Дата 25.08.2007 12:42:45

Это не только журналисты

а, например, строители. Мимо ездишь - вроде никто и не работает, а потом смотришь - или дом построили, или кусок дороги сделали. А так никого и не видел на стройке практически. Организация работ, панимаешь:)
От Hokum
К СергейК (25.08.2007 12:42:45)
Дата 25.08.2007 18:48:36

Re: Это не...

А еще нагляднее - рабочие на ж/д. Сколько ни смотришь из окна - стоят, курят... Потом понимаешь, что курят они именно в то время, когда поезд мимо проходит :-)
С уважением,
Роман
От SerP-M
К А.Никольский (25.08.2007 02:00:57)
Дата 25.08.2007 02:56:08

Идеализм. В реале: не всегда, не везде, не постоянно.... (-)
От Лис
К А.Никольский (25.08.2007 02:00:57)
Дата 25.08.2007 02:23:13

Re: журналистика конечно...

>Но зато за недолгое рабочее время они успевают иногда сделать больше, чем мы за сутки то ли работы, то ли сна

Вот! Причем сплошь и рядом -- далеко не "иногда". Это и есть тот самый показатель производительности труда ;о)
От СергейК
К Лис (24.08.2007 16:46:54)
Дата 24.08.2007 16:58:39

Да нет, почему.:))))))))

Тех, кто _работает_ - у них может быть, производительность и высока. Только их мало очень:)
От Дм. Журко
К СергейК (24.08.2007 16:58:39)
Дата 24.08.2007 19:20:41

Именно так и считают производительность. А еще платят меньше, работают дольше. (-)
От Danilmaster
К Лис (24.08.2007 16:46:54)
Дата 24.08.2007 16:58:07

Это просто смотря в какой сфере )) (+)

Приветствую!

А так да, бамажки в офисе до десяти вечера перекладываются оччень усердно ))
С уважением, Danilmaster
От DVK
К Андрей Сергеев (23.08.2007 21:04:22)
Дата 24.08.2007 15:30:37

Re: Сухой "Суперджет"...

Здравствуйте!

>Во-первых, насчет "не хуже, чем у "Самсунга"" - позвольте Вам не поверить :)
Пожалуй на этот счет лучше всего смогут ответить американцы, которые работают с корейцами. Я тут не могу что-то комментировать :)))

>Во-вторых, фирма все-таки разорилась, и быстро, в отличие от "Самсунга" :)
Да, но сам факт. Смогли сделать достаточно высокотехнологичный продукт, причем ограниченными силами. У телефона были глюки, что не способствовало росту продаж, и, видимо, ошибочный менеджмент. Зато лампочки дневного освещения в потолке не выкручивали до самого конца....

>В-третьих, если Вы не видите, что "новая модель сотового елефона" немного отличается от "нового авиалайнера с нуля", то дальнейший разговор явно бессмысленен.
:)) я просто верю в наших конструкторов. Например, был удивлен, то в Ил-96-300 в салоне гораздо тише, чем в Аэрбасе А-330.

>Здесь не Корея, здесь Россия. И с производительностью труда, равно как и со всем прочим, здесь собственные и большие проблемы.
Безусловно, проблем выше крыши. Но в области программирования, например, корейцы просто дети. Кстати, доводилось слышать, что в Таганроге поначалу качество сборки автомобилей было лучше чем в Корее, но потом расслабились и качество просело... Просто корейцы с детства приучены к усидчивости. В остльном - им еще есть чему учиться, а так берут своим трудолюбием в основном. Но не всегда этого достаточно. В России дела лучше обстоят.

>И из филолога, кстати, авиаконструктора не сделаешь, как ни пыжься.
справедливости ради следует сказать, что там не все были филологами. Но стать специалистом за месяц нереально в любой сфере деятельности.

>>В общем, не все так плохо как хотелось бы :)
>"Все не так плохо, как кажется. Все гораздо хуже"(С) :)
:)))

С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (24.08.2007 15:30:37)
Дата 26.08.2007 18:13:02

Re: Сухой "Суперджет"...

Приветствую, уважаемый DVK!


>>Во-первых, насчет "не хуже, чем у "Самсунга"" - позвольте Вам не поверить :)
>Пожалуй на этот счет лучше всего смогут ответить американцы, которые работают с корейцами. Я тут не могу что-то комментировать :)))

Ну а чего же тогда пишете о том, чего не знаете? :)

>>Во-вторых, фирма все-таки разорилась, и быстро, в отличие от "Самсунга" :)
>Да, но сам факт. Смогли сделать достаточно высокотехнологичный продукт, причем ограниченными силами. У телефона были глюки, что не способствовало росту продаж, и, видимо, ошибочный менеджмент. Зато лампочки дневного освещения в потолке не выкручивали до самого конца....

Ключевое слово - "глюки". И где тут уровень "Самсунга" хоть рядом, хоть на горизонте?

>>В-третьих, если Вы не видите, что "новая модель сотового елефона" немного отличается от "нового авиалайнера с нуля", то дальнейший разговор явно бессмысленен.
>:)) я просто верю в наших конструкторов. Например, был удивлен, то в Ил-96-300 в салоне гораздо тише, чем в Аэрбасе А-330.

Надо не "верить", а знать. Авиапромышленость - это не религия.

>>Здесь не Корея, здесь Россия. И с производительностью труда, равно как и со всем прочим, здесь собственные и большие проблемы.
>Безусловно, проблем выше крыши. Но в области программирования, например, корейцы просто дети. Кстати, доводилось слышать, что в Таганроге поначалу качество сборки автомобилей было лучше чем в Корее, но потом расслабились и качество просело... Просто корейцы с детства приучены к усидчивости. В остльном - им еще есть чему учиться, а так берут своим трудолюбием в основном. Но не всегда этого достаточно. В России дела лучше обстоят.

В области чего лучше-то? :)

>>И из филолога, кстати, авиаконструктора не сделаешь, как ни пыжься.
>справедливости ради следует сказать, что там не все были филологами. Но стать специалистом за месяц нереально в любой сфере деятельности.

Я рад, что Вы хотя бы это понимаете :)


С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (26.08.2007 18:13:02)
Дата 26.08.2007 18:23:40

Re: Сухой "Суперджет"...

Здравствуйте!

>>Пожалуй на этот счет лучше всего смогут ответить американцы, которые работают с корейцами. Я тут не могу что-то комментировать :)))
>Ну а чего же тогда пишете о том, чего не знаете? :)
Я то как раз знаю :)

>Надо не "верить", а знать. Авиапромышленость - это не религия.
Не всякая вера религиозна. Можно просто верить в успех дела.

>В области чего лучше-то? :)
В области ментальности. У нас даже быдло креативное. :)
Если совсем кратко, то конфуцианские отношения не всегда "есть хорошо".

С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К DVK (26.08.2007 18:23:40)
Дата 26.08.2007 19:03:13

Re: Сухой "Суперджет"...

Приветствую, уважаемый DVK!


>>>Пожалуй на этот счет лучше всего смогут ответить американцы, которые работают с корейцами. Я тут не могу что-то комментировать :)))
>>Ну а чего же тогда пишете о том, чего не знаете? :)
>Я то как раз знаю :)

Но тщательно старетесь это не показывать. Пока что все, что Вы написали про корейцев и чЮдо-телефон, оказалось, мягко говоря, неправдой.

>>Надо не "верить", а знать. Авиапромышленость - это не религия.
>Не всякая вера религиозна. Можно просто верить в успех дела.

Можно обвериться хоть до посинения, если нет реальных предпосылок к осуществлению того, во что верите.

>>В области чего лучше-то? :)
>В области ментальности. У нас даже быдло креативное. :)

От этого кому-то холодно или жарко?

>Если совсем кратко, то конфуцианские отношения не всегда "есть хорошо".

Это, видимо, глубокая мысль. Но явно не про нас, поскольку в России конфуцианство как бы не развито. У нас свои проблемы, о которых Вы, похоже, представления не имеете.


С уважением, А.Сергеев
От DVK
К Андрей Сергеев (26.08.2007 19:03:13)
Дата 27.08.2007 14:08:51

Re: Сухой "Суперджет"...

Здравствуйте!

>Но тщательно старетесь это не показывать. Пока что все, что Вы написали про корейцев и чЮдо-телефон, оказалось, мягко говоря, неправдой.
В чем неправда? Можете уточнить?

Коммерческие секреты, а это именно так и есть, потому что речь идет о реальном положении дел, я вам рассказывать не собираюсь, уж извините.

>Это, видимо, глубокая мысль. Но явно не про нас, поскольку в России конфуцианство как бы не развито. У нас свои проблемы, о которых Вы, похоже, представления не имеете.
1. проблемы в России есть
2. потенциал для решения этих проблем в России есть, поэтому я не разделяю Ваш пессимизм
3. может это действительно очень глубокая мысль, но менталитет нации очень сильно влияет на производство


С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К DVK (24.08.2007 15:30:37)
Дата 24.08.2007 16:25:01

знакомый посещал завод Korean Aerospace Industries

про все не рассказывал, но про лицензионное производство вертолета Bell рассказал. Это просто списанная модель, линию которой привезли из Канады+производство какого-то пластика для корпуса, привезенное оттуда же из-за протестов тамошних "зеленых"
С уважением, А.Никольский
От PQ
К Андрей Сергеев (23.08.2007 17:20:10)
Дата 23.08.2007 17:27:26

Re: Сухой "Суперджет"...

>Приветствую, уважаемый PQ!

>>Выкатят и он даже полетит... Вот только сколько до ума будут доводить?
>
>Вот-вот. А потом увидим знакомую до боли и отвратности картину - несколько тушек на стапелях в разной степени готовности, одна машина в ЛИИ на вечных испытаниях, попытка доворки ценой в новую машину и заказчики, окончательно утратившие интерес после года-другого таких мучений...

>>Тоже касается ПАК ФА. Уверен, что Т-50 взлетит к конце 2008-2009 гг. И потом лет 10 будут доводить до ума. А на вооружение в 2015 году примут сырым, но примут :-) Главное отпирарится.
>
>А я наоборот, уверен, что раньше сочинской олимпиады ничего не полетит :) Но про 10 лет доводки и принятие на вооружение в 2015 сразу после выкатки макета - абсолютно согласен.

>>Но всеже это лучше чем ничего не делать.
>
>Кадры подкормят - и то хлеб.

>С уважением, А.Сергеев

Да, чего спорить то. Немного осталось. Поживем, увидим)))
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (23.08.2007 17:20:10)
Дата 23.08.2007 17:23:57

Вообще 2-3 года назад многие говорили что поект "чисто бумажный"

и таким и останется. Так что определенный прогресс налицо.
От Александр Антонов
К Лейтенант (23.08.2007 17:23:57)
Дата 24.08.2007 20:45:09

"Факты противоречат теории? Тем хуже для фактов"(C)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (23.08.2007 17:23:57)
Дата 23.08.2007 17:25:51

Re: Вообще 2-3...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Да, французская помощь творит чудеса. Но оживить "гомункулюса" и ей не по силам :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (23.08.2007 17:25:51)
Дата 24.08.2007 09:43:29

Re: Вообще 2-3...

>Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>Да, французская помощь творит чудеса. Но оживить "гомункулюса" и ей не по силам :)
Ну конечно, как неудачи - так это суховцы виноваты, Погосян такой-сякой, как какой-то прогресс - так французкая помощь этим унтерменшам. Французы очевидно за нас и каркас сделали и все системы спроектировали, если они нам поставляют агрегаты свои, то это не значит, что и системы проектируют они.
И насчет французов - бракоделы еще те.
Подождем еще несколько лет, когда он таки выйдет на линии, тоже будете кивать на "французкую помощь и ленд-лиз". И чего это французы такие добрые ??
От Андрей Сергеев
К Flanker (24.08.2007 09:43:29)
Дата 26.08.2007 18:08:11

Re: Вообще 2-3...

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Да, французская помощь творит чудеса. Но оживить "гомункулюса" и ей не по силам :)
>Ну конечно, как неудачи - так это суховцы виноваты, Погосян такой-сякой, как какой-то прогресс - так французкая помощь этим унтерменшам. Французы очевидно за нас и каркас сделали и все системы спроектировали, если они нам поставляют агрегаты свои, то это не значит, что и системы проектируют они.

Системы - сами. Главное, чтобы не как на С-80.

>И насчет французов - бракоделы еще те.

Я в курсе :) Вообще-то это была ирония, и касалась она в первую очередь финансов :)

>Подождем еще несколько лет, когда он таки выйдет на линии, тоже будете кивать на "французкую помощь и ленд-лиз". И чего это французы такие добрые ??

Подождем, посмотрим.

На всякий случай - к тем, кто сейчас над ним работает, у меня претензий нет.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (26.08.2007 18:08:11)
Дата 27.08.2007 10:35:36

Re: Вообще 2-3...

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Да, французская помощь творит чудеса. Но оживить "гомункулюса" и ей не по силам :)
>>Ну конечно, как неудачи - так это суховцы виноваты, Погосян такой-сякой, как какой-то прогресс - так французкая помощь этим унтерменшам. Французы очевидно за нас и каркас сделали и все системы спроектировали, если они нам поставляют агрегаты свои, то это не значит, что и системы проектируют они.
>
>Системы - сами. Главное, чтобы не как на С-80.
Ну мы ж на С-80 потренировались, должны же быть выводы :))
>>И насчет французов - бракоделы еще те.
>
>Я в курсе :) Вообще-то это была ирония, и касалась она в первую очередь финансов :)
А где можно свою долю французких бабок получить ? :)) Это может Рыбинску перепадает, а нам врядли, наоборот наши французы "без галстуков" так и говорят, что такого хлебного контракта у них давно не было :)
От PQ
К Андрей Сергеев (23.08.2007 17:25:51)
Дата 23.08.2007 18:15:12

Re: Вообще 2-3...

>Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>Да, французская помощь творит чудеса. Но оживить "гомункулюса" и ей не по силам :)

>С уважением, А.Сергеев

Да, оживят.))Тут наверное, вопрос в другом. Насколько конммерчески успешным будет этот проект. Вот в этом есть большие сомнения.