ВИФ2 NE : Ветка : Низкий уровень подготовки комсостава на 38-41 год

От	Гриша
К	All
Дата	27.08.2007 08:13:52
Рубрики	WWII;

Низкий уровень подготовки комсостава на 38-41 год

Есть две основные теории:
1) Чистки - потеря существенного количества комсостава дестабилизировала структуру армии и привела к повышении в звании кадров не имевших достаточного опыта.
2) Экспансия - Резкий рост армии принудил к продвижению офицеров не имевших достаточного опыта

Обе конечно имеют определённую долю истины , вопрос в основном какую считать основной.

Недавно читая книгу я нашел следующую цитату:
"Одной большой заботой было низкие навыки офицеров которые были назначены на командные посты в результаты быстрого роста армии; эти офицеры были в большой степени не равны задачам поставленным перед ними."

Не буду мучать вас загадками, и скажу прямо что автором этих строк был генерал Рохрихт, начальник отдела обучения Вермахта, писавший о Вермахте в 1939 году. То есть, у Вермахта тоже были эквивалентные проблемы с быстрым продвижением неквалифицированных командиров, множество которых последний раз служили (не просто воевали, а именно служили) во время ПМВ. Тем не менее, в период между польской и французской кампанией, путем интесивной подготовки немецкая армия смогла решить этот вопрос. РККА в существенной мере этот вопрос решить не смогла до 1943-1944 года.

От	Нумер
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	28.08.2007 14:19:48

Re: Низкий уровень...

Здравствуйте

>Не буду мучать вас загадками, и скажу прямо что автором этих строк был генерал Рохрихт, начальник отдела обучения Вермахта, писавший о Вермахте в 1939 году.

А я бы поставил на Мюллер-Гиллебрандта. Сказал, бы, что это он написал? :) Собственно сие - факт известный. Только не понимаю, чего в нём удивительного. У немцев был Рейхсвер - "армия командиров". Так как немцы сознательно отрабатывали замещение ком.состава на ступеньку выше (т.е. ротные командуют батальонами, рядовые - отделениями), то сверхпроблем в выростании до 21 дивизии у немцев изначально не было. И был огромные возможности по дальнейшему увеличению. Им было, кому учить новых командиров, да и с тем, кого учить было проще. У нас - наоборот. Так как вся царская армия почти в полном составе ушла в небытие, а оставшимся не шибко доверяли, то учить будущих командиров было почти некому. Да и образовательный уровень до конца 30-х проблемный. Вот читаю Замулина. Приводит цитату про командарма-69 Крючёнкина. Из которой следует что на послевоенных учениях он окаался не в состоянии даже нормально карту читать. И общеобразовательная подготовка у него - 5 классов. А у немцев ещё франко-прусскую школьный учитель выиграл. И на ПМВ люди отправлялись после 10 классов. У них было много образованных людей. А у нас всё время дыры затыкали. Или Фёдор Исидорыч Кузнецов. Вроде даже АГШ закончил. Ну и многому ли он мог научить будущих командиров, когда заведовал АГШ если сам оказался никуда не годным полководцем? А ведь это ещё опытный и образованный человек! Проблема была комплексная. Ведь до 1939 года по вполне понятным причинам людям "не того" происхождения вообще запрещали поступат в ВВУЗы. А ведь как раз это были слои населения с неплохим образованием.

>То есть, у Вермахта тоже были эквивалентные проблемы с быстрым продвижением неквалифицированных командиров, множество которых последний раз служили (не просто воевали, а именно служили) во время ПМВ.

А кто "служил"? Роммель ротным был. Манштейн ротным был. Гудериан тоже где-то в автотранспорте был на фронте. Шёрнер на Ост-фронте трофейную горную пушка катал. Практически все сколько-нибудь известные начинали именно ~~Ванькой~~ Фрицем-ротным.

> Тем не менее, в период между польской и французской кампанией, путем интесивной подготовки немецкая армия смогла решить этот вопрос.

Так они учиться по-нормальному когда начали? Они уже в самом начале 20-х поражали французских наблюдателей на учениях наступлением батальонов с открытыми флангами. А у нас только к 1928 году о существовании армии вспомнили. И то армия была кадрированая по самое нехочу. Ну у немцев армия 100 000 с лишним. У нас 600 000. А фактически немцы уже тогда почти безболезненно могли выставить втрое большую армию. И ведь у них - полнокровные дивизии, а нас половина территориальных, с которыми вообще нормальной учёбы быть не может.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vts~
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 13:57:06

Вопрос по уставам

Известная цитата из дневников Гальдера: «Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо». Интересно в чем выражались эти "известные вольности" и чем собственно вызвана необходимость от них отказаться в СССР?

От	Дмитрий Козырев
К	vts~ (27.08.2007 13:57:06)
Дата	27.08.2007 13:59:53

Вряд ли тут можно ответить однозначно, но (+)

>Известная цитата из дневников Гальдера: «Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо». Интересно в чем выражались эти "известные вольности" и чем собственно вызвана необходимость от них отказаться в СССР?

Скорее всего это связано с пренебрежением вопросами охранения и огневой поддержки в угоду темпам наступления.
Соответсвенно в связи с тем, что при наступлении вглубь советской территории в тылу наступающих оставались довольно значительные группы советских войск, продолжающих сопротивление - с этим приходилось считаться.

От	vts~
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 13:59:53)
Дата	27.08.2007 14:01:10

Т.е. все таки количественный перевес РККА на ваш взгляд? (-)

От	Dimka
К	vts~ (27.08.2007 14:01:10)
Дата	28.08.2007 14:50:04

а количественный перевес РККА над кем? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vts~ (27.08.2007 14:01:10)
Дата	27.08.2007 14:12:57

Нет, почему же?

готовность большинства военнослужащих продолжать сопротивление в любых даже безнадежных условиях.

От	vts~
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 14:12:57)
Дата	27.08.2007 14:30:32

Re: Нет, почему...

>готовность большинства военнослужащих продолжать сопротивление в любых даже безнадежных условиях.

Интересно а насколько применима формулировка Гальдера к РККА начального периода войны? Мне кажется этот вопрос имеет непосредственное отношение к теме топика. Т.е. насколько в первых боях, когда еще не было столь очевидных кризисов, командование наших соединений руководствовалось боевыми уставами?

От	Дмитрий Козырев
К	vts~ (27.08.2007 14:30:32)
Дата	28.08.2007 09:20:44

Re: Нет, почему...

>Т.е. насколько в первых боях, когда еще не было столь очевидных кризисов, командование наших соединений руководствовалось боевыми уставами?

Судя по отчетам - руководствоалось плохо. Пренебрегали разведкой, неорганизовывали взаимодействие, действовали по шаблону, предпочитая фронтальные действия без явного сосредоточения усилий.

От	papa
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 10:31:00

Насчет образования

Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.

Сравнивайте с италорумынами, поляками, венграми, японцами.

Типа мы били японцев, потому что у тех в среднем был один класс образования.
А румын 0.1 класса образования на десятерых.

А из современных супостатов,
наверное Басаев Вест-пойнт с отличием закончил вечерне-заочно по классу фортепьяно.

От	Begletz
К	papa (27.08.2007 10:31:00)
Дата	27.08.2007 16:11:17

Басаев не в кассу, но по другой причине

это-стихийно выдвинувшийся из многих тысяч талант, подобно Фиделю Кастро.

От	Паршев
К	Begletz (27.08.2007 16:11:17)
Дата	27.08.2007 16:33:20

Мне не кажется он талантом - силён он был именно народной поддержкой.

В плане же талантов командирских и всякого креатива - чего там такого? Первые его операции кстати явно под влиянием талибов.

От	Begletz
К	Паршев (27.08.2007 16:33:20)
Дата	27.08.2007 21:04:55

Ну а что рейд на Буденновск? Спланирован и исполнен безупречно. (-)

От	Vatson
К	Begletz (27.08.2007 21:04:55)
Дата	27.08.2007 23:04:16

Безупречно?

Ассалям вашему дому!
Цель - вертолетный полк - не достигнута. Захваченный объект сыграл в пропагандистском плане ПРОТИВ них. Уходить из больницы им было некуда - т.е. загнали сами себя в капкан. Затянули разыитие событий до той степени, что в Буденновск съехался весь спецназ одной шестой суши, и уйти уже не оставалось ни единого шанса. В общем, если бы не импотенция руководства страны, эта идеально спланированная операция стала бы погребальной песней борцов за свободу Ичкерии. Короче, классический случай, когда не они выиграли, а мы просрали
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Виктор Крестинин
К	Vatson (27.08.2007 23:04:16)
Дата	28.08.2007 09:30:52

Как говорят там у вас в ЖЖ: +1(+)

Здрасьте!
>Цель - вертолетный полк - не достигнута.
Причем отбился от этих героев стыдно сказать - караул на КПП. Т.е. по сути при виде первого же солдата с автоматом все геройство кончилось.
Виктор

От	Rwester
К	Begletz (27.08.2007 21:04:55)
Дата	27.08.2007 21:19:01

рейд этот не отличается от других таких же

Здравствуйте!

захват на Дубровке, Беслан. А выделяется он беспомощностью властей и достигнутыми политическими результатами.

Рвестер, с уважением

От	Begletz
К	Rwester (27.08.2007 21:19:01)
Дата	27.08.2007 21:48:51

Ну дык, война такая была. (-)

От	Warrior Frog
К	papa (27.08.2007 10:31:00)
Дата	27.08.2007 12:54:56

Вот только ненадо ля-ля о низком образовательном уровне у японцев

Здравствуйте, Алл
>Типа мы били японцев, потому что у тех в среднем был один класс образования.

У них уровень образования, "в среднем", превосходил "российский" еще со времен предшествовавших РЯВ

И любые военные действия с ними, начинались с "больших люлей" получаемых нами. Даже когда речь шла о примерном равенстве сил. и "навешивать им" мы начинали только после значительной раскачки и создания "существенного превосходства сил". Так было и в 38 и в 39гг. (август 45 я принципиально не рассматриваю, прекращение сопротивления было политическим решением). В тех случаях когда оно не прекращалось, например при десантах на о-ва Курильской гряды, мы "умывались кровью".

От	papa
К	Warrior Frog (27.08.2007 12:54:56)
Дата	27.08.2007 13:17:29

Re: Вот только...

>Здравствуйте, Алл
>>Типа мы били японцев, потому что у тех в среднем был один класс образования.
>
>У них уровень образования, "в среднем", превосходил "российский" еще со времен предшествовавших РЯВ

>И любые военные действия с ними, начинались с "больших люлей" получаемых нами. Даже когда речь шла о примерном равенстве сил. и "навешивать им" мы начинали только после значительной раскачки и создания "существенного превосходства сил". Так было и в 38 и в 39гг. (август 45 я принципиально не рассматриваю, прекращение сопротивления было политическим решением). В тех случаях когда оно не прекращалось, например при десантах на о-ва Курильской гряды, мы "умывались кровью".

А что мешало японцам значительно раскачкатся в 38-40годах с ихто образованием.

От	Warrior Frog
К	papa (27.08.2007 13:17:29)
Дата	27.08.2007 21:14:34

А "нафиг им было ЭТО надо"???

Здравствуйте, Алл
кровью".
>

>А что мешало японцам значительно раскачкатся в 38-40годах с ихто образованием.

Они проводили "тактическую операцию "проверки на вшивость". И именно силами "местной манчжурской армии".
"Китайская армия" имела "свои цели" а "флот" готовился "надрать амеро-бритов-франко-голандцев"..

От	И. Кошкин
К	papa (27.08.2007 13:17:29)
Дата	27.08.2007 13:29:28

А они и раскачались. Но войны с США не потянули - те раскачаннее были.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А СССР пришел только поучаствовать, типа, мы тоже разгромили милитаристскую Японию

И. Кошкин

От	Koshak
К	И. Кошкин (27.08.2007 13:29:28)
Дата	27.08.2007 13:58:06

Re: А они

>А СССР пришел только поучаствовать, типа, мы тоже разгромили милитаристскую Японию
>И. Кошкин

Причем Каварный Крававый Камунизьм начал примазываться к Победе Димакратии над Японией еще Халхин Голе и Хасане, фсе Коварный Монгол Жуков виноват
=======

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (27.08.2007 13:29:28)
Дата	27.08.2007 13:43:27

Вопросы: почто американцы без СССР с японццами планировали возиться еше 1,5 года

САС!!!
>А СССР пришел только поучаствовать, типа, мы тоже разгромили милитаристскую Японию

и откуда у СССР около 600 тыс. пленных японцев выискалось? Интересует также площадь очищенной от японцев территории в сравнеии и зарубежными показателями.

PS. Не надо ерничать и преуменьшать вклад СССР в победу над Японией. Он был меньше американского, но ИМХО не меньше британского и всяко больше китайского.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (27.08.2007 13:43:27)
Дата	27.08.2007 13:52:02

А как японцы на Хиросиму и Нагасаки отреагировали?

Скажу как гуманитарий

>и откуда у СССР около 600 тыс. пленных японцев выискалось?
Приняли капитуляцию

>Интересует также площадь очищенной от японцев территории в сравнеии и зарубежными показателями.
А площадь акватории почему не считаем?

>PS. Не надо ерничать и преуменьшать вклад СССР в победу над Японией. Он был меньше американского, но ИМХО не меньше британского и всяко больше китайского.
Китайцы держали японские войска в течение всей войны. Может быть, именно этих ресурсов японцам не хватило в Бирме?

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (27.08.2007 13:52:02)
Дата	27.08.2007 13:58:51

Простое сравнение дат

Японцы капитулировали 2-го сентября. Хиросиму бомбили 6-го августа, Нагасаки - 9-го, после этого ядрен-батоном не бомбили. Если принять версию, что капитуляция есть результат ядрен-батона, получается какая-то ну очень заторможенная реакция. Но в промежутке был, как известно Августовский Шторм. Советские войска вышли на оперативный простор в Китае где-то спустя две недели после начала операции, прибавьте еще неделю на осознание безнадежности ситуации и еще с недельку на решение вопроса Чернышевского :). Причем ядрен-батон как-то на японское сопротивление не повлиял.

От	Iva
К	Colder (27.08.2007 13:58:51)
Дата	27.08.2007 14:02:08

Re: Простое сравнение...

Привет!

>Японцы капитулировали 2-го сентября. Хиросиму бомбили 6-го августа, Нагасаки - 9-го, после этого ядрен-батоном не бомбили.

Не путайте торжественное подписание и прекращени сопротивления по приказу императора 14 августа.

Владимир

От	Colder
К	Iva (27.08.2007 14:02:08)
Дата	27.08.2007 14:15:37

Все равно не сходится

>Не путайте торжественное подписание и прекращени сопротивления по приказу императора 14 августа.

Ага, император отдал приказ о прекращении сопротивлении 14-го августа, а вот японский командующий в Китае генерал Ямада отдал приказ о начале ПЕРЕГОВОРОВ я советской стороной только 17-го августа и только после полной потери управления войсками. А реально переговоры начались только 18-го августа. Причем во многих местах на приказ генерала откровенно наплевали. Тоже интересная получается реакция. И опять-таки почему-то на сопротивляющихся ядрен-батон не повлиял. А вот решительный разгром повлиял.

От	Гегемон
К	Colder (27.08.2007 14:15:37)
Дата	27.08.2007 14:34:48

Как раз и получается

Скажу как гуманитарий

>император отдал приказ о прекращении сопротивлении 14-го августа,
Потому что до него донесли ситуацию. После этого начинается процесс доведения приказа до подчиненных и его выполнения

>японский командующий в Китае генерал Ямада отдал приказ о начале ПЕРЕГОВОРОВ я советской стороной только 17-го августа и только после полной потери управления войсками.
И тут возникает вопрос: почему не сложил оружия немедленно? Может быть, хотел эвакуировать японских граждан? Предполагал сдаться организованно? Если так - то кому?
Я вот по неграмотности зашел в википедию и обнаружил следующую последовательность событий:
"14 августа император Японии, учитывая кардинальное изменение военно-политического положения своей страны, выступил с заявлением о капитуляции. Однако руководство СССР посчитало, что таковая капитуляция преждевременна, и продолжило боевые действия.
Так, 18 августа была начата высадка десанта на самый северный из Курильских островов — хотя по совместным решениям союзников Курильские острова, Южный Сахалин и Порт-Артур однозначно переходили к СССР.
В этот же день, 18 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 178499, д. 1, л. 265—266). Эта высадка не была осуществлена из-за задержки продвижения советских войск в Южном Сахалине, а затем отложена до указаний Ставки.
...На заявление, переданное по радио 16 августа штабом Квантунской армии о немедленной сдаче оружия японскими войсками в Маньчжурии (ЦАМО РФ, ф. 28, оп. 11627, д. 2307, л. 80-81), советский главнокомандующий маршал Василевский ответил, что прекращение огня будет только с полудня 20 августа (ЦАМО РФ, ф. 210, оп. 3173, д. 144, л. 45). Тем не менее, японские части в Маньчжурии стали массово сдаваться в плен с 17 августа"

> реально переговоры начались только 18-го августа.
Это как раз естественно

> Причем во многих местах на приказ генерала откровенно наплевали.
А это тем более неудивительно. Некоторые на островах до 1970-х партизанить пытались

> почему-то на сопротивляющихся ядрен-батон не повлиял. А вот решительный разгром повлиял.
Ну так они сидели в Манчьжурии и ситуации на островах не знали. И насчет разгрома:
"по советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев у Квантунской армии было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок — и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140—141) — то есть у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет."

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (27.08.2007 14:34:48)
Дата	27.08.2007 14:42:43

Нет, не получается

Понимаете, вашу точку зрения спокойно можно было принять, если бы японцы пошли на переговоры о капитуляции ДО потери управления войсками. Тогда неопровержимо. В реале же имела место дезорганизация управления и связи - читай, полный разгром - и только после этого ген. Ямада попросил переговоров. Причем японское сопротивление после 17-го объяснял именно потерей связи. В таких условиях это спор типа что первичнее - курица или яйцо. ИМХО, конечно.

От	papa
К	И. Кошкин (27.08.2007 13:29:28)
Дата	27.08.2007 13:36:14

Re: А они

А Амбрикосы оказались образованее японцев
и стали кидатся атомными бомбами.

От	Бирсерг
К	Warrior Frog (27.08.2007 12:54:56)
Дата	27.08.2007 12:59:19

Re: Вот только...

Дело тут не в образовании, а в воспитании. Приказ вышестоящего в Японии считался приказом Императора, у нас же погоди выполнять - отменят. Соответственно за разгильдейство и получали от японцев.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 10:31:00)
Дата	27.08.2007 11:15:13

Re: Насчет образования

>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.

>Сравнивайте с италорумынами, поляками, венграми, японцами.

И чего тут сравнивать? Во-1х мы не единоборствовали с вооруженными силами этих государств, во-2х те операции и кампании, которые мы проитв них проводили - в большей степени зависили от количественного и качественого превосходства наших соединений.

>А из современных супостатов,
>наверное Басаев Вест-пойнт с отличием закончил вечерне-заочно по классу фортепьяно.

Этот пример вообще не в кассу. Мы не состязались с Басаевым в терроризме и диверсионной деятельности.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 11:15:13)
Дата	27.08.2007 11:24:02

Re: Насчет образования

>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>
>>Сравнивайте с италорумынами, поляками, венграми, японцами.
>
>И чего тут сравнивать? Во-1х мы не единоборствовали с вооруженными силами этих государств, во-2х те операции и кампании, которые мы проитв них проводили - в большей степени зависили от количественного и качественого превосходства наших соединений.

Это в Одессе-41 мы могли наблюдать количественного и качественого превосходства наших соединений?

>>А из современных супостатов,
>>наверное Басаев Вест-пойнт с отличием закончил вечерне-заочно по классу фортепьяно.
>
>Этот пример вообще не в кассу. Мы не состязались с Басаевым в терроризме и диверсионной деятельности.

Не нравится Басаев,
возьмите ихнего Титаника по теме
"Оборона насел. пункта в окружении"

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 11:24:02)
Дата	27.08.2007 11:32:24

Re: Насчет образования

>>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>>
>>>Сравнивайте с италорумынами, поляками, венграми, японцами.
>>
>>И чего тут сравнивать? Во-1х мы не единоборствовали с вооруженными силами этих государств, во-2х те операции и кампании, которые мы проитв них проводили - в большей степени зависили от количественного и качественого превосходства наших соединений.
>
>Это в Одессе-41 мы могли наблюдать количественного и качественого превосходства наших соединений?

По сравнению с румынскими? Да.

>>Этот пример вообще не в кассу. Мы не состязались с Басаевым в терроризме и диверсионной деятельности.
>
>Не нравится Басаев,
>возьмите ихнего Титаника по теме
>"Оборона насел. пункта в окружении"

Это кто? я не силен в гельминотологии

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 11:32:24)
Дата	27.08.2007 11:52:26

Re: Насчет образования

>>>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>>>
>>>>Сравнивайте с италорумынами, поляками, венграми, японцами.
>>>
>>>И чего тут сравнивать? Во-1х мы не единоборствовали с вооруженными силами этих государств, во-2х те операции и кампании, которые мы проитв них проводили - в большей степени зависили от количественного и качественого превосходства наших соединений.
>>
>>Это в Одессе-41 мы могли наблюдать количественного и качественого превосходства наших соединений?
>
>По сравнению с румынскими? Да.

Из приказа по рум. армии от 4.09.41
насчет Одессы
"Позор такой армии, которая в 4-5 раз превосходит противника по численности,
превосходит его вооружением, вместе с тем топчется на месте"

По дневнику Гальдера следует, что румыны просили помощь немцев во взятии Одессы.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 11:52:26)
Дата	27.08.2007 11:56:57

Re: Насчет образования

>>По сравнению с румынскими? Да.
>
>Из приказа по рум. армии от 4.09.41
>насчет Одессы
>"Позор такой армии, которая в 4-5 раз превосходит противника по численности,
>превосходит его вооружением, вместе с тем топчется на месте"

Я не наблюдаю у румын какого то превосходства в вооружении. А численость - это не только живая сила. Присовокупите сюда артиллерию, авиацию и флот.

>По дневнику Гальдера следует, что румыны просили помощь немцев во взятии Одессы.

Да я знаю. Именно что они нуждались в качественом усилении.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 11:56:57)
Дата	27.08.2007 12:09:47

Re: Насчет образования

>>>По сравнению с румынскими? Да.
>>
>>Из приказа по рум. армии от 4.09.41
>>насчет Одессы
>>"Позор такой армии, которая в 4-5 раз превосходит противника по численности,
>>превосходит его вооружением, вместе с тем топчется на месте"
>
>Я не наблюдаю у румын какого то превосходства в вооружении. А численость - это не только живая сила. Присовокупите сюда артиллерию, авиацию и флот.

"19 августа распоряжением Ставки Верховного Главнокомандования был создан Одесский оборонительный район (OOP), подчиненный военному совету Черноморского флота. Командующим OOP был назначен командир Одесской военно-морской базы контр-адмирал Г. В. Жуков. ООР состоял из трех секторов – Южного, Западного и Восточного. Численность оборонявших город войск составляла около 35 тысяч человек. .
На Одессу наступала 4-я румынская армия, включавшая 14 дивизий и 2 бригады. 8 августа противник вышел к Днестровскому, северной оконечности Хаджибейского и Тилигульскому лиманам. 10 августа румынские части атаковали внешний обвод укреплений Одессы и после трехдневных боев вышли восточнее Тилигулъского лимана к побережью Черного моря и полностью блокировали Одессу с суши, отрезав ее от войск Южного фронта. Войска Приморской армии отошли на передовой рубеж обороны. 15 августа противник попытался взять Одессу штурмом , но понес тяжелые потери и отошел на исходные позиции. К 20 августа 4-я армия была усилена 5 пехотными дивизиями и ее численность была доведена до 17 дивизий , и румынское командование вновь возобновило штурм города."

На счет 17 это конечно перебор,
но все равно нехило.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 12:09:47)
Дата	27.08.2007 12:13:07

Re: Насчет образования

>На счет 17 это конечно перебор,
>но все равно нехило.

Я же говорю -считать надо не только солдат по головам.
Ну и конечно смотреть сколько соединений реально принимали участие в штурме и не забывать все виды поддержки, которую получал ООР А румынские дивизии по вооружению конечно были слабы.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 12:13:07)
Дата	27.08.2007 12:26:53

Re: Насчет образования

>>На счет 17 это конечно перебор,
>>но все равно нехило.
>
>Я же говорю -считать надо не только солдат по головам.
>Ну и конечно смотреть сколько соединений реально принимали участие в штурме и не забывать все виды поддержки, которую получал ООР А румынские дивизии по вооружению конечно были слабы.

Где это слабы?
В пехотном батальене 36 руч. пулеметов,
16 станковых, 16 минометов.
В полку 12 ПТО орудий, 6 120мм минометов.
В дивизии 5 дивизионов орудий 75мм и 100мм,
12 орудий ПТО.
Кроме того еще саперы, разведчики и т.д. со своми пулеметами,минометами,огнеметами.
По крайней мере к 42 году за счет трофеев каждому мамолыжнику можно было дать по 2-3 мосинки и по сорокопятке.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 12:26:53)
Дата	27.08.2007 13:00:44

Re: Насчет образования

>А румынские дивизии по вооружению конечно были слабы.
>

>Где это слабы?
>В пехотном батальене 36 руч. пулеметов,
>16 станковых, 16 минометов.

Меньше, чем в советском - учитывая, что 16 минометов - это 60 мм.

>В полку 12 ПТО орудий, 6 120мм минометов.

Не было такого калибра у румын. 6 81 мм минометов (которые в РККА имелись на батальонном уровне).
И нет 3 дм. артиллериии.

>В дивизии 5 дивизионов орудий 75мм и 100мм,

даже советская сокращенная имела не меньше (а гаубицы - 122 мм).

>12 орудий ПТО.

6.

>Кроме того еще саперы, разведчики и т.д. со своми пулеметами,минометами,огнеметами.

Это и в советской сд было.

>По крайней мере к 42 году

мы же про Одессу.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 13:00:44)
Дата	27.08.2007 13:26:45

Re: Насчет образования

Ни кто не говорит, а том рум. пех.дивизия превосходила дивизию вермахта и РККА,
но и с таким количеством оружия воевать можно.
И слабовооруженной такую дивизию язык не повернется назвать.

На фронте и с меньшим оружием дивизии воевали.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (27.08.2007 13:26:45)
Дата	27.08.2007 13:33:54

Re: Насчет образования

>На фронте и с меньшим оружием дивизии воевали.

Я честно говоря запутался - Вы какой тезис отстаиваете? Что недостаток образования не мешал нам бить румын? Ну да не мешал по целому ряду причин, в которых образование - не первостепенная.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 13:33:54)
Дата	27.08.2007 13:49:34

Re: Насчет образования

>>На фронте и с меньшим оружием дивизии воевали.
>
>Я честно говоря запутался - Вы какой тезис отстаиваете? Что недостаток образования не мешал нам бить румын? Ну да не мешал по целому ряду причин, в которых образование - не первостепенная.

Ну вродь тезис о том, что не так то плохо у румын было с вооружением.
И когда сравнивают одну армию с другой не учитывают менталитет.
Например нашу с немецкой.
А что сравнивать немец, он и в Африке немец.
Понятно што у немцев создание организаций лучше получается, у русских выпить, скомуниздить, погазпромить и т.д.
Вне зависимости от образования.
(Поэтому Гитлер запрещал своим солдат общение с русским населением.)
Поэтому у немцов и солдат образованый,
а у нас портянки мотать умеет, орать Ура,
ходить строем, так и так сойдет без образования. Короче. Тяжелое наследие царского режима.

От	Rwester
К	papa (27.08.2007 13:49:34)
Дата	27.08.2007 14:01:04

наоборот, он всячески способствовал

Здравствуйте!

>(Поэтому Гитлер запрещал своим солдат общение с русским населением.)
общению солдат с русским населением для передачи части своей культуры, организации, и зачитыванию текущей политинформации.

Рвестер, с уважением

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 13:00:44)
Дата	27.08.2007 13:07:16

Дим, тут надо сравнивать не отдельные дивизии, а группировки в целом.

САС!!!

Со всем приданным вооружением. Сможешь привести разблюдовку по числу пушек/танков/ самолетов у пролтивников.

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (27.08.2007 13:07:16)
Дата	27.08.2007 13:10:35

Конечно. Но это надо рыть - я и указал почему поверхностные оценки не проходят. (-)

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 13:10:35)
Дата	27.08.2007 13:14:19

Ну дык у тебя прямо сейчас усю цифирь никто не просит.

САС!!!

Будь ласка, а? Интересно же по какой такой причине Одессу обороняли более чем достойно и эвакуировали (успешно!) лишь по причине угрозы захвата Крыма неприятелем..

Мы вернемся

От	генерал Чарнота
К	papa (27.08.2007 12:26:53)
Дата	27.08.2007 12:49:51

Re: Насчет образования

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В полку 12 ПТО орудий, 6 120мм минометов.

Не понял. А хде мамалыга брала 120-мм миномёты???

Они что, в этом деле были даже впереди немцев, у которых 81-мм - предел для звена полк-дивизия?

У них, вроде, в полковой артиллерии наши 02 были?

От	papa
К	генерал Чарнота (27.08.2007 12:49:51)
Дата	27.08.2007 12:58:31

Re: Насчет образования

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>В полку 12 ПТО орудий, 6 120мм минометов.
>
>Не понял. А хде мамалыга брала 120-мм миномёты???

>Они что, в этом деле были даже впереди немцев, у которых 81-мм - предел для звена полк-дивизия?

>У них, вроде, в полковой артиллерии наши 02 были?

Как я понял трофеийные 120мм.
Вобще мамолыга из трофеев могли набрать и Ф-22 и 122-мм гаубицы.
Но отсутствие образования их сгубило.

От	генерал Чарнота
К	papa (27.08.2007 12:58:31)
Дата	27.08.2007 13:13:43

Re: Насчет образования

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как я понял трофеийные 120мм.

Тада непонял, об каком периоде речь?

От	papa
К	генерал Чарнота (27.08.2007 13:13:43)
Дата	27.08.2007 13:19:12

Re: Насчет образования

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Как я понял трофеийные 120мм.
>
>Тада непонял, об каком периоде речь?

42год.

От	papa
К	papa (27.08.2007 12:26:53)
Дата	27.08.2007 12:32:37

Re: Насчет образования

Вот в целом
пех. дивизия румын
пулеметов ~600
минометов ~140
ПТО 48
75мм пушки 48
100-105мм гаубицы 24
20мм МЗА 20

От	Гегемон
К	papa (27.08.2007 12:32:37)
Дата	27.08.2007 12:39:56

Сравните с немецкой дивизией

Скажу как гуманитарий
>Вот в целом
>пех. дивизия румын
>пулеметов ~600
>минометов ~140
>ПТО 48
>75мм пушки 48

>100-105мм гаубицы 24
105-мм гаубицы - 36
150-мм гаубицы - 12

>20мм МЗА 20

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (27.08.2007 12:39:56)
Дата	27.08.2007 12:56:12

Румынв\ы Одессу у вермахта отбирали?

САС!!!
>Скажу как гуманитарий
>>Вот в целом
>>пех. дивизия румын
>>пулеметов ~600
>>минометов ~140
>>ПТО 48
>>75мм пушки 48
>
>>100-105мм гаубицы 24
>105-мм гаубицы - 36
>150-мм гаубицы - 12

>>20мм МЗА 20

Сравнивать надо с оборонявшими ее войсками, а не с вермахтом.

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (27.08.2007 12:56:12)
Дата	27.08.2007 13:34:45

у вермахта просили помощи в отобрании

Скажу как гуманитарий

>Сравнивать надо с оборонявшими ее войсками, а не с вермахтом.
Смотреть надо, что такого имели чаемые помощники, чего не было у румын

С уважением

От	papa
К	Мертник С. (27.08.2007 12:56:12)
Дата	27.08.2007 13:12:49

Re: Румынв\ы Одессу...

>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>>>Вот в целом
>>>пех. дивизия румын
>>>пулеметов ~600
>>>минометов ~140
>>>ПТО 48
>>>75мм пушки 48
>>
>>>100-105мм гаубицы 24
>>105-мм гаубицы - 36
>>150-мм гаубицы - 12
>
>>>20мм МЗА 20
>
>Сравнивать надо с оборонявшими ее войсками, а не с вермахтом.

Тутова сложнее.
В дивизиях РРКА пехоты по головам в дивизиях меньше,
а в дивизиях немцев и евонных союзников чиссленность примерно одинакова.
Поэтому можно просто брать количество стволов.

От	papa
К	Гегемон (27.08.2007 12:39:56)
Дата	27.08.2007 12:51:31

Re: Сравните с...

>Скажу как гуманитарий
>>Вот в целом
>>пех. дивизия румын
>>пулеметов ~600
>>минометов ~140
>>ПТО 48
>>75мм пушки 48
>
>>100-105мм гаубицы 24
>105-мм гаубицы - 36
>150-мм гаубицы - 12

>>20мм МЗА 20
>
>С уважением

Нуда 24 орудия в дивизии слабо вооруженое формирование,
а 48 орудий уже сильное.
При том что по остальному паритет.
А если возьмем немцев 30 волны?

От	Colder
К	papa (27.08.2007 12:51:31)
Дата	27.08.2007 12:55:20

Хм

150-мм гаубица - это аргумент. Против укреплений. А полковушка или 105-мм, простите, нет.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 12:13:07)
Дата	27.08.2007 12:20:42

А что было с образованием

А что было с образованием у гурков, кои считались вполне приличными солдатами Британской империи???

От	eugend
К	Koshak (27.08.2007 12:20:42)
Дата	27.08.2007 12:34:24

Re: А что...

>А что было с образованием у гурков, кои считались вполне приличными солдатами Британской империи???

Не знаю насчет гуркхов, но Дж. Риз в своей книге приводит такой пример, что в английской армии в 30-е годы рядовой с 4-х классным образованием считался малограмотным и его подтягивали и учили, в то время как в РККА нормой был курсант военного училища с 4-мя классами (несмотря на общеобразовательное требование по приему не меньше 6 классов).

От	Rwester
К	Koshak (27.08.2007 12:20:42)
Дата	27.08.2007 12:30:24

Re: А что...

Здравствуйте!

>А что было с образованием у гурков, кои считались вполне приличными солдатами Британской империи???
никак. Потому гуркхи гуманитарное мясо. "Офицер, спустите самолет пониже, а то убицца можем"(перед первым десантированием)

Рвестер, с уважением

От	Виктор Крестинин
К	Koshak (27.08.2007 12:20:42)
Дата	27.08.2007 12:27:04

Ими командовали чистопородные англичане. (-)

От	Warrior Frog
К	Виктор Крестинин (27.08.2007 12:27:04)
Дата	27.08.2007 13:16:23

Чистрпородные сахибы командовали и в ЮВА,

Здравствуйте, Алл

и получили "чистый драп". Когда неполный японский батальон, последовательно "выносит" британскую бригаду, батальон за батальоном, наступая по единственной дороге через джунгли. А ведь "Империя" воевала уже 3й год, и уже 2 года как прозвучали слова про "пот, кровь и слезы". А в Сингапуре даже светомаскировку методом "отключения районов" не тренировали, "ведь если отключить электричество, остановятся вентиляторы". АНЗАКИ, переброшенные в Сингапур, просто офигевали от "сахибов в белом". Они были готовы дратся, их готовили к Северной Африке, а тут "сахибы в белом".

От	Rwester
К	papa (27.08.2007 11:24:02)
Дата	27.08.2007 11:30:05

за гелаева

Здравствуйте!

>возьмите ихнего Титаника по теме
>"Оборона насел. пункта в окружении"
Вот интересно, читал он перед Комсомольским это или нет.

А кстати у вас текстовки нет мне для коллекции?;-)

Рвестер, с уважением

От	papa
К	Rwester (27.08.2007 11:30:05)
Дата	27.08.2007 11:40:08

Re: за гелаева

>Здравствуйте!

>>возьмите ихнего Титаника по теме
>>"Оборона насел. пункта в окружении"
>Вот интересно, читал он перед Комсомольским это или нет.

>А кстати у вас текстовки нет мне для коллекции?;-)

Вы мне скажите кто лучше провел бы операцию в Первомайском
батальен 45 года полуграмотных хохлоузбеков с десятком Т-34 и Зис-3

или суповой набор из людев со статусом воюнослужащих, из которых почти все с высш.средн. образованием с кучей техники,
а уж воглаве опять батальен генералов со сверхвысшим образованием образца 90-х годов.

>Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	papa (27.08.2007 11:40:08)
Дата	27.08.2007 12:05:24

Re: за гелаева

Здравствуйте!

>Вы мне скажите кто лучше провел бы операцию в Первомайском
>батальен 45 года полуграмотных хохлоузбеков с десятком Т-34 и Зис-3
А чем таким обладает этот батальон, чтобы проявить свою волшебность. Вполне могли и кровью умыться. Пулеметов у радуева было много, минометы для отсечки пехоты, снайпера. Здания основательные. К обороне духи готовы. Гуано ситуация!

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (27.08.2007 12:05:24)
Дата	27.08.2007 13:18:46

Re: за гелаева

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>Вы мне скажите кто лучше провел бы операцию в Первомайском
>>батальен 45 года полуграмотных хохлоузбеков с десятком Т-34 и Зис-3
>А чем таким обладает этот батальон, чтобы проявить свою волшебность. Вполне могли и кровью умыться. Пулеметов у радуева было много, минометы для отсечки пехоты, снайпера. Здания основательные. К обороне духи готовы. Гуано ситуация!
+ ПТРК на автомобилях. Т-34 горят на подходе, пехота залегает под пулеметным огнем и выбивается минометами.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Colder
К	Гегемон (27.08.2007 13:18:46)
Дата	27.08.2007 13:24:24

Все так

Вот только в 1945 в такой ситуации подтащили бы артполк и сравняли минометчиков с поверхностью без комплексов.

От	Гегемон
К	Colder (27.08.2007 13:24:24)
Дата	27.08.2007 13:37:20

Re: Все так

Скажу как гуманитарий
>Вот только в 1945 в такой ситуации подтащили бы артполк и сравняли минометчиков с поверхностью без комплексов.
Атаку усиленного стрелкового батальона поддерживает артполк?
Допустим. Без М-30 - бесполезно, 76-мм снаряды по площади минометчиков не выковыряют

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.08.2007 13:37:20)
Дата	27.08.2007 14:41:01

Re: Все так

>Атаку усиленного стрелкового батальона поддерживает артполк?

В 1945 м - могло быть и два :)

>Допустим. Без М-30 - бесполезно,

А кто сказал, что без них? :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 14:41:01)
Дата	27.08.2007 14:53:02

Re: Все так

Скажу как гуманитарий
>>Атаку усиленного стрелкового батальона поддерживает артполк?
>В 1945 м - могло быть и два :)
Если в 1-м эшелоне прорыва? :-)

>>Допустим. Без М-30 - бесполезно,
>А кто сказал, что без них? :)
В таком случае боевые качества пехоты значения не имеют: подъехать и добить раненых-контуженных :-)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.08.2007 14:53:02)
Дата	27.08.2007 18:09:03

Re: Все так

>Скажу как гуманитарий
>>>Атаку усиленного стрелкового батальона поддерживает артполк?
>>В 1945 м - могло быть и два :)
>Если в 1-м эшелоне прорыва? :-)

конечно :)

>>>Допустим. Без М-30 - бесполезно,
>>А кто сказал, что без них? :)
>В таком случае боевые качества пехоты значения не имеют: подъехать и добить раненых-контуженных :-)

так в "штурмовом батальоне" будет пехота с хорошим качеством.
а мы о чем вообще? :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 18:09:03)
Дата	28.08.2007 00:43:11

Re: Все так

Скажу как гуманитарий

>>>>Допустим. Без М-30 - бесполезно,
>>>А кто сказал, что без них? :)
>>В таком случае боевые качества пехоты значения не имеют: подъехать и добить раненых-контуженных :-)
>так в "штурмовом батальоне" будет пехота с хорошим качеством.
Так в исходной посмтановке вопроса http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1498899.htm - "батальен 45 года полуграмотных хохлоузбеков с десятком Т-34 и Зис-3"

>а мы о чем вообще? :)
С уважением

От	Colder
К	Гегемон (27.08.2007 13:37:20)
Дата	27.08.2007 13:39:41

А почему бы и нет?

Многие стрелковые батальоны в 1945-ом сталкивались с ПТРК? :))). Думаю, тогдашнее командование на такой сюрпрайз бы отреагировало :).

От	Гегемон
К	Colder (27.08.2007 13:39:41)
Дата	27.08.2007 13:48:05

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Многие стрелковые батальоны в 1945-ом сталкивались с ПТРК? :))).
Сталкивались с хорошими ПТП :-)

Думаю, тогдашнее командование на такой сюрпрайз бы отреагировало :).
Но все волшебные свойства стрелкового батальона-45 таинственным образом исчезают

С уважением

От	Rwester
К	Colder (27.08.2007 13:24:24)
Дата	27.08.2007 13:30:36

"Освобождение заложников"

Здравствуйте!

>Вот только в 1945 в такой ситуации подтащили бы артполк и сравняли минометчиков с поверхностью без комплексов.
т.е. все волшебство в том, что вместо вертолетов с нурсами и РСЗО будем окучивать окраину села артиллерией?

Рвестер, с уважением

От	Colder
К	Rwester (27.08.2007 13:30:36)
Дата	27.08.2007 13:37:17

Не только.

>т.е. все волшебство в том, что вместо вертолетов с нурсами и РСЗО будем окучивать окраину села артиллерией?

Ну, не стоит забывать еще и то, что на одной стороне вполне сложившиеся мужики, а с другой сопливые срочники, элементарно замерзающие и засыпающие. Именно по Первомайску доводилось читать как офицеры ходили по позициям "Не спи!". Но вообще-то "волшебство" именно в этом: с одной стороны воюют без сдерживающих центров, а с другой какой-никакой политес. А чудес на этом свете не бывает. Если бы по тому же Первомайску - а это всего-навсего село, даже не город - применили артиллерию по полной программе, там бы вообще не выжил никто и ничто. А РСЗО именно в случае укреплений отнюдь не панацея. Я вот смотрю на некоторые окружающие домики и думаю, что не всякий снаряд их возьмет :)

От	Паршев
К	Colder (27.08.2007 13:37:17)
Дата	27.08.2007 14:36:09

Фигня, батарея 120-мм миномётов все проблемы бы решила.(-)

От	Colder
К	Паршев (27.08.2007 14:36:09)
Дата	27.08.2007 14:44:38

Может быть

Недавно читал, что они оказались против зданий неожиданно очень эффективны.

От	Паршев
К	Colder (27.08.2007 14:44:38)
Дата	27.08.2007 15:03:30

Лечь не встать

>Недавно читал, что они оказались против зданий неожиданно очень эффективны.

Действительно, с чего бы? Подумаешь, три кило взрывчатки.

От	Colder
К	Паршев (27.08.2007 15:03:30)
Дата	27.08.2007 15:15:11

Скажите, строение из монолитного железобетона такая мина прошибет?

А то разные бывают здания :)

От	Паршев
К	Colder (27.08.2007 15:15:11)
Дата	27.08.2007 15:34:23

Если типа гидроэлектростанции (некоторых сооружений) то там

такой бетон, что механическому воздействию не поддается вообще, и чтобы проковырять забытое при строительстве технологический проём для кабелей надо ацетиленом прожигать.
И естественно по специальным сооружениям надо и специальный припас, бетонобойные снаряды.
Но против стандартной городской/сельской застройки лучше 120-мм миномета мало есть что. Тяжелая артиллерия дальнобойней, и только, боеприпас могуществом не слишком превосходит простую 120-мм мину.

От	Colder
К	Паршев (27.08.2007 15:34:23)
Дата	27.08.2007 15:46:17

Я почему спрашиваю

Потому что приходилось видеть такие подвальный и первые этажи, что мама моя, скольку туда бетона ушло. Впечатление как от бункера Гитлера :).

От	Koshak
К	Colder (27.08.2007 15:46:17)
Дата	27.08.2007 15:52:15

Re: почему

>Потому что приходилось видеть такие подвальный и первые этажи, что мама моя, скольку туда бетона ушло. Впечатление как от бункера Гитлера :).

Да хоть как гора Шайен, толкту- то, когда на все это благолепие сверху пятиэтажка осыплется всеми своими 5 этажами, так и будут сидеть в бункере, пока археологи их мумии не найдут через 50 мет после окончания войны

От	Паршев
К	Koshak (27.08.2007 15:52:15)
Дата	27.08.2007 18:05:04

Во-во, именно. Есть конечно дома начала 50-х, там и ходы есть наружу

для выхода при завале, но их немного.

От	Koshak
К	Паршев (27.08.2007 18:05:04)
Дата	27.08.2007 18:12:22

Даже если дома начала 50-х, там и ходы есть наружу

>для выхода при завале, но их немного.
Это дырка для взятия пленных, после обрушения это уже не опорный пункт и не ДОТ ни разу :))

От	SerB
К	papa (27.08.2007 11:40:08)
Дата	27.08.2007 11:44:59

Если батальон 45 года (+)

Приветствия!

... то следует учесть "узкоспециальное" "образование" (да, 2 слова в кавычках, понимаю, что моветон).

С другой сторны - если провести хотя бы годичную правтику войск обр. 199-х в боях накала Отечественной, даже и на той технике - думаю, и за науку заплатили бы меньше, и в Первомайском операцию провели бы лучше

Удачи - SerB

От	papa
К	SerB (27.08.2007 11:44:59)
Дата	27.08.2007 12:02:13

Re: Если батальон...

>Приветствия!

>... то следует учесть "узкоспециальное" "образование" (да, 2 слова в кавычках, понимаю, что моветон).

>С другой сторны - если провести хотя бы годичную правтику войск обр. 199-х в боях накала Отечественной, даже и на той технике - думаю, и за науку заплатили бы меньше, и в Первомайском операцию провели бы лучше

Вот я об том же,
пока половину войск в начале войны не потеряют русские даже воевать не начинают.
Это и при Петре1, в наполеон. войнах, с турками, с японцами, с финнами, и прочими чеченами.
Менталитет не пзволяет.
Образование мирное тут не причем.
Играет роль годичная правтика войск в боях накала Отечественной

От	SerB
К	papa (27.08.2007 12:02:13)
Дата	27.08.2007 13:20:37

Нет, мы-таки о разном

Приветствия!

>Вот я об том же,

Сабж

>пока половину войск в начале войны не потеряют русские даже воевать не начинают.
>Это и при Петре1, в наполеон. войнах, с турками, с японцами, с финнами, и прочими чеченами.

В наполеоновских войнах, с финнами и турками - образование русской/советской армии таки уступало

С турками - дык и били их без особых проблем.
С чеченами - особый случай, общий кризис масштаба Смуты 1612-го

>Менталитет не пзволяет.

Менталитет тут не причем.

>Образование мирное тут не причем.

А вот это как раз причем

>Играет роль годичная правтика войск в боях накала Отечественной

Сколько мехводов без образования угробят танки за этот год? И сколько - со средним?

Удачи - SerB

От	Rwester
К	papa (27.08.2007 10:31:00)
Дата	27.08.2007 10:40:03

так может не учить никого?

Здравствуйте!

>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
НЕ сравнивают. Вопрос в количестве (в %, в штуках) офицеров, которые ПРОСТО соответствуют своей должности.

>наверное Басаев Вест-пойнт с отличием закончил вечерне-заочно по классу фортепьяно.
Джек-Потрошщитель с Рахманиновым тоже Вест-Пойнтов не заканчивали, однако известные люди.

Рвестер, с уважением

От	Colder
К	Rwester (27.08.2007 10:40:03)
Дата	27.08.2007 10:53:07

Басаев - совершенно не в кассу

Все поколение т.н. ичкерийских командиров первой волны имели вполне себе добротное советское образование. По меньшей мере, школьное. Это не цыгане, у которых образование в один класс совсем не редкость. И не нынешнее дикарство. Причем публика была далеко не тупая в привычном смысле слова. Небезызвестный Зелимхан Яндарбиев был, например, кмс по шахматам, я как-то общался с человеком, игравшим с ним в грозненском шахматном клубе. Моральные качества и воспитание оставим. А высшее образование - даже при всех издержках студенчества ("а когда сдавать?") дает в дополнение к школьному фундаменту привычку быстро изучать определенный объем знаний. Так что база тех боевиков была солидная. А сейчас повсеместное дикарство на периферии бывшей империи и десятилетия западных реформ в образовании приводят к феномену взрослых парней под 20 лет, искренне не знающих, что такое предохранитель, для чего он служит и как устроен. Поэтому руководство по сборке подрывных устройств для таких людей придется писать совершенно по-другому :).
Тут еще один аспект есть. А именно: инертность общей массы. Одно дело, когда вы один такой необразованный неуч среди общей массы грамотных. И совсем другое дело, когда вся масса неграмотная, но тем не менее в жизни себя нашедшая и чисто по-житейски от этой неграмотности ничуть не страдающая. Тут надо чем-то давить. А как? Попробуйте, например, заставить учиться нынешнего нового русского на паджерике с налаженным торговым делом :). Любая школа учеников заставляет. И имеет для этого некий ассортимент отработанных приемов. Но с взрослой массой этот ассортимент не сработает.

От	Rwester
К	Colder (27.08.2007 10:53:07)
Дата	27.08.2007 10:59:17

как раз мясо-то готовить легко

Здравствуйте!
> Поэтому руководство по сборке подрывных устройств для таких людей придется писать совершенно по-другому :).
комиксы в дело.

Рвестер, с уважением

От	Colder
К	Rwester (27.08.2007 10:59:17)
Дата	27.08.2007 11:18:50

Но пригодность мяса очень ограниченная

>комиксы в дело.
Так я именно об этом :). Без хорошей школьной базы - только комиксы :). Но объем информации через комиксы невелик :). Для разового теракта - пожалуйста. А вот для грамотного общевойскового боя - вряд ли. Плюс к тому, что современная армия уже тогда в 40-ые предполагала содержание техники. С двумя классами церковно-приходского это затруднительно.

От	Rwester
К	Colder (27.08.2007 11:18:50)
Дата	27.08.2007 11:26:41

угу

Здравствуйте!

>А вот для грамотного общевойскового боя - вряд ли. Плюс к тому, что современная армия уже тогда в 40-ые предполагала содержание техники. С двумя классами церковно-приходского это затруднительно.
В читал как-то интервью, в котором автор, рассказывал, как в превоенный период он попутал карту и повернул не направо, а налево. Карту не так прочитал. (Статья была в Огоньке разумеется о кровавом режиме)

Рвестер, с уважением

От	papa
К	Rwester (27.08.2007 10:40:03)
Дата	27.08.2007 10:45:53

Re: так может...

>Здравствуйте!

>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>НЕ сравнивают. Вопрос в количестве (в %, в штуках) офицеров, которые ПРОСТО соответствуют своей должности.

А что такое соответствие?
Например супротив италополяковрумынов и прочих японских басмачей человек соответствует,
а против вермахта уже не соответствие, и тем более против легковооруженных белофинских бандитов.

В итоге чтобы будем писать?

От	Гегемон
К	papa (27.08.2007 10:45:53)
Дата	27.08.2007 11:04:54

Re: так может...

Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте!
>
>>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>>НЕ сравнивают. Вопрос в количестве (в %, в штуках) офицеров, которые ПРОСТО соответствуют своей должности.
>А что такое соответствие?
>Например супротив италополяковрумынов и прочих японских басмачей человек соответствует,
Потому что может противопоставить тальянцам, полякам и румынам всю мощь Красной Армии - как количественное превосходство, так и качество вооружения.
Шаблонная тактика + нормы усиления = чудеса.

>а против вермахта уже не соответствие, и тем более против легковооруженных белофинских бандитов.
А против упорно обороняемых долговременных укреплений на сложной местности и тем более против хорошо оршганизованных и подготовленных немецких офицеров чудеса не проходят.

>В итоге чтобы будем писать?
С уважением

От	papa
К	Гегемон (27.08.2007 11:04:54)
Дата	27.08.2007 11:32:05

Re: так может...

>Скажу как гуманитарий
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Почему офицеров-командиров РККА сравнивают с вермахтом.
>>>НЕ сравнивают. Вопрос в количестве (в %, в штуках) офицеров, которые ПРОСТО соответствуют своей должности.
>>А что такое соответствие?
>>Например супротив италополяковрумынов и прочих японских басмачей человек соответствует,
>Потому что может противопоставить тальянцам, полякам и румынам всю мощь Красной Армии - как количественное превосходство, так и качество вооружения.
>Шаблонная тактика + нормы усиления = чудеса.

Ну наверное,
если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием, то получится вылитый вермахт.

>>а против вермахта уже не соответствие, и тем более против легковооруженных белофинских бандитов.
>А против упорно обороняемых долговременных укреплений на сложной местности и тем более против хорошо оршганизованных и подготовленных немецких офицеров чудеса не проходят.

А особливо в 45.
Кенисберг целых два дня брали.

>>В итоге чтобы будем писать?
>С уважением

От	генерал Чарнота
К	papa (27.08.2007 11:32:05)
Дата	27.08.2007 12:11:19

Re: так может...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием

Банально "анмасс" не сумеют эксплуатировать.Ю

От	SerB
К	papa (27.08.2007 11:32:05)
Дата	27.08.2007 11:53:53

Re: так может...

Приветствия!

>А особливо в 45.
>Кенисберг целых два дня брали.

Как говорил А.Зиновьев (которого, впрочем, стоит фильтровать - но с этой мыслью я согласен), "войну выиграл советский десятиклассник".

Отметим, что к концу войны, во-первых, призывались массово возраста, окончившие десятилетку (закон об обязательном среднем образовании), а во-вторых - недостаток общего образования компенсировался "специальным" - фронтовым опытом, за который, правда, пришлось дорого платить кровью.

Удачи - SerB

От	Гегемон
К	papa (27.08.2007 11:32:05)
Дата	27.08.2007 11:47:27

Re: так может...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что может противопоставить тальянцам, полякам и румынам всю мощь Красной Армии - как количественное превосходство, так и качество вооружения.
>>Шаблонная тактика + нормы усиления = чудеса.
>Ну наверное, >если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием, то получится вылитый вермахт.
Не получится. Есть еще уровень образования и мотивация личного состава

>>>а против вермахта уже не соответствие, и тем более против легковооруженных белофинских бандитов.
>>А против упорно обороняемых долговременных укреплений на сложной местности и тем более против хорошо оршганизованных и подготовленных немецких офицеров чудеса не проходят.
>А особливо в 45.
А к 1945 г. и РККА к определенному уровню подтянулась. Да и Кенигсберг в 1945 - не линия Маннергейма в 1939

>Кенисберг целых два дня брали.

>>>В итоге чтобы будем писать?
>>С уважением
С уважением

От	papa
К	Гегемон (27.08.2007 11:47:27)
Дата	27.08.2007 11:55:23

Re: так может...

>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что может противопоставить тальянцам, полякам и румынам всю мощь Красной Армии - как количественное превосходство, так и качество вооружения.
>>>Шаблонная тактика + нормы усиления = чудеса.
>>Ну наверное, >если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием, то получится вылитый вермахт.
>Не получится. Есть еще уровень образования и мотивация личного состава

Ну хорошо пусть будет по вашему
если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием,дать всем высшее образование, пообещать кучу бранзулеток, то получится вылитый вермахт.

От	Гегемон
К	papa (27.08.2007 11:55:23)
Дата	27.08.2007 12:33:58

Re: так может...

Скажу как гуманитарий

>>Не получится. Есть еще уровень образования и мотивация личного состава
>если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием,
Вы про итальянцев и румын? Да, львиная доля их проблем - слабое вооружение

>дать всем высшее образование,
Среднее. А офицерам - немецкую подготовку

>пообещать кучу бранзулеток,
Этого мало. Людям надо знать, за что сражаются. Что командир не жрет деликатесы, пока солдаты голодают. Что их оружие превосходит вражеское.
Это важнее, чем металлические подвески.

>то получится вылитый вермахт.
Приблизится по качеству - несомненно.

С уважением

От	papa
К	Гегемон (27.08.2007 12:33:58)
Дата	27.08.2007 12:43:49

Re: так может...

>Скажу как гуманитарий

>>>Не получится. Есть еще уровень образования и мотивация личного состава
>>если вооружить макаронмамолыжников немецким оружием,
>Вы про итальянцев и румын? Да, львиная доля их проблем - слабое вооружение

А почему финнам не мешала слабое вооружение?
И что такое "немецкая подготовка".

От	Гегемон
К	papa (27.08.2007 12:43:49)
Дата	27.08.2007 12:52:18

Re: так может...

Скажу как гуманитарий

>А почему финнам не мешала слабое вооружение?
Как это не мешало? Очень даже мешало. Если бы у них артиллерия была и танки в товарном количестве - линию Маннергейма пришлось бы прорывать куда дольше

>И что такое "немецкая подготовка".
Применительно к офицеру? Сначала минимум полное среднее образование, затем служба в войсках, потом офицерская школа, в которой осваиваются специальные военные дисциплины, а не тратится время на тригонометрию с нуля. Постоянные занятия по тактике.
А к этим офицерам - солдат с полным средним образованием, которым не нужно объяснять необходимость чистки оружия, но можно разъяснить, что в атаке во вражеский окоп кидается граната, а выскочившего из него противника валят навскидку.

С уважением

От	Rwester
К	papa (27.08.2007 10:45:53)
Дата	27.08.2007 11:03:24

Re: так может...

Здравствуйте!

>А что такое соответствие?
это когда между двумя объектами можно установить телеологическую связь

>Например супротив италополяковрумынов и прочих японских басмачей человек соответствует, а против вермахта уже не соответствие, и тем более против легковооруженных белофинских бандитов.

человек вообще или соответствует или нет, хоть против марсиан.

Рвестер, с уважением

От	Исаев Алексей
К	papa (27.08.2007 10:31:00)
Дата	27.08.2007 10:37:44

Басаев как раз с высшим образованием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Закончил один из московских ВУЗов, строитель что ли по специальности.

С уважением, Алексей Исаев

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (27.08.2007 10:37:44)
Дата	27.08.2007 10:44:54

Re: Басаев как...

В 1987 году Басаев поступил в Московский институт инженеров землеустройства. Был отчислен в 1988 году за неуспеваемость / Во время учебы одним из преподавателей Басаева был известный в будущем политик и предприниматель Константин Боровой

Согласно одному из источников, с 1989 по 1991 год Басаев учился в Исламском институте в Стамбуле

От	Гриша
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 10:04:30

К пунктам о изначально низком образовательном уровне

Это конечно оправдывающее обстоятельство, но законно встаёт вопрос - учитывая что это не было секретом ни для кого, почему не были сделаны соответствующие выводы? Если командир по причине недостаточной образованности не полностью соответствует своей должности то законным следующим шагом будет ... дополнительное образование. Учитывая что некритическими областями (в основном гуманитарными науками) можно пожертвовать то данный шаг не представляется для меня все возможностей СССР на то время.

От	YKB
К	Гриша (27.08.2007 10:04:30)
Дата	27.08.2007 13:05:14

Re: К пунктам...

Вспоминается фильм "Сердца четырёх" в котором учтиельница устраивала уроки для командного состава ближайшеё военной части. Очень наглядно, особенно, учитывая, что фильм довоенный.

С уважением, YKB.

От	wolfschanze
К	YKB (27.08.2007 13:05:14)
Дата	27.08.2007 14:08:18

Re: К пунктам...

> Вспоминается фильм "Сердца четырёх" в котором учтиельница устраивала уроки для командного состава ближайшеё военной части. Очень наглядно, особенно, учитывая, что фильм довоенный.
--Ну там повышение квалификации. Там же не просто учительница.

> С уважением, YKB.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Дмитрий Козырев
К	wolfschanze (27.08.2007 14:08:18)
Дата	27.08.2007 14:15:02

Re: К пунктам...

>> Вспоминается фильм "Сердца четырёх" в котором учтиельница устраивала уроки для командного состава ближайшеё военной части. Очень наглядно, особенно, учитывая, что фильм довоенный.
>--Ну там повышение квалификации. Там же не просто учительница.

Не было там никакого "повышения квалификации".
Семейство профессора отдыхало на даче по соседству с военными лагерями. И начальник сборов по-соседски попросил "позаниматься".

От	eugend
К	Гриша (27.08.2007 10:04:30)
Дата	27.08.2007 10:50:44

Re: К пунктам...

>Это конечно оправдывающее обстоятельство, но законно встаёт вопрос - учитывая что это не было секретом ни для кого, почему не были сделаны соответствующие выводы? Если командир по причине недостаточной образованности не полностью соответствует своей должности то законным следующим шагом будет ... дополнительное образование. Учитывая что некритическими областями (в основном гуманитарными науками) можно пожертвовать то данный шаг не представляется для меня все возможностей СССР на то время.

Делалось все это - в военных училищах из 3-х лет один год уходил только на то, чтобы подтянуть общеобразовательный уровень (убрали только в конце тридцатых, когда появилось большое количество десятилеток и стало возможным ограничить планку для поступающих в ВУЗы 8-10 классами).

Но тут же много других проблем - офицеры нужны здесь и сейчас, увеличивая их подготовку на 3-4 года, ты откладываешь получение готовых офицеров соответственно еще на 2-3 года, а у тебя армия постоянно (пусть и понемногу) растет и постоянный дефицит кадров. Плюс нужны преподаватели - они тоже в дефиците - потому что проблемы с грамотностью были не только в армии, но и во всей стране - учить надо было не только офицеров, но и квалифицированных рабочих, инженеров, врачей и тех же самых преподователей. Никого не хватало. Поэтому и урезали.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (27.08.2007 10:04:30)
Дата	27.08.2007 10:14:39

Re: К пунктам...

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (27.08.2007 10:14:39)
Дата	27.08.2007 10:21:08

Я бы добавил

Насчет образовательных кадров. Вообще-то когда дело касается школы, школьного образования, обычно учат детей :) И нацеленность на подготовку учителей именно на обучение детей. А тут надо было учить взрослых, уже сложившихся людей. А для этого требуются другие навыки и умения. Далеко не факт, что человек, хорошо обучающий ребенка, сумеет так же хорошо научить взрослых (и держать их в рамках), обратное тоже верно.

От	Rwester
К	Colder (27.08.2007 10:21:08)
Дата	27.08.2007 10:30:55

Re: Я бы...

Здравствуйте!

Их еще из жизни нужно выдернуть на 1-2-3 года. Нереально. Максимум курсы месячные. И заменить некем.

Рвестер, с уважением

От	Colder
К	Rwester (27.08.2007 10:30:55)
Дата	27.08.2007 10:34:06

Думается, речь идет только об обучении "без отрыва"

>Их еще из жизни нужно выдернуть на 1-2-3 года. Нереально. Максимум курсы месячные. И заменить некем.

ППКС. С отрывом - совершенно нереально. Без отрыва неально, но очень и очень непросто.

От	Mike
К	Гриша (27.08.2007 10:04:30)
Дата	27.08.2007 10:09:55

делалось

От	СбитыйНадБалтикой
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 09:58:29

Re: Низкий уровень...

Достаточно простое объяснение: в мемуарах одного немецкого генерала (непомню кого) был озвучен принцип обучения начальствующего состава по которому фельдфебель обучался командывать взводом/ротой, лейтенант ротой/батальоном то есть при расширении вермахта критического дифицита командных кадров не возникало. Потом, что касается образовательного уровня младших командиров: в Германии всеобщие обязательное средние образование было введено ЕМНИП в 1870 году, а в России, вернее в СССР, лет эдак на 50 позже...
С Уважением

От	Rwester
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 09:50:29

Re: Низкий уровень...

Здравствуйте!

>Не буду мучать вас загадками, и скажу прямо что автором этих строк был генерал Рохрихт, начальник отдела обучения Вермахта, писавший о Вермахте в 1939 году. То есть, у Вермахта тоже были эквивалентные проблемы с быстрым продвижением неквалифицированных командиров, множество которых последний раз служили (не просто воевали, а именно служили) во время ПМВ. Тем не менее, в период между польской и французской кампанией, путем интесивной подготовки немецкая армия смогла решить этот вопрос. РККА в существенной мере этот вопрос решить не смогла до 1943-1944 года.
Их подготовленный материал тренировался на кошках, причем тренировался он правильному - именно той войне, которой и воевать собирались и в жизни это так и получилось. А у нас прошел мясорубку приграничного и прочих до Москвы, когда от качества комсостава мало что зависит и тут уж не до Гинденбургов.

Рвестер, с уважением

От	eugend
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 09:47:40

Re: Низкий уровень...

Немцы:
а) плясали от гораздо более высокого общеобразовательного уровня офицеров (Уборевич удивлялся во время командировок тому, что у немцев унтера изучали высшую математику, в то время как у нас вынуждены были в военные училища набирать людей с 4-мя классами).
Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился. Соответственно уже тогда закладывался общий (образовательный, моральный) уровень будущего старшего и высшего комсостава: комвзовода и комроты 20-х к концу тридцатых - это зачастую комполка.

б) немецкий Рейхсвер - это армия командиров ("Fuehrerheer"), из 100 000 военнослужащих рядовых было тысяч 20 000, остальные офицеры и унтер-офицеры, которых готовили к тому, чтобы впоследствие занимать должность на одну ступеньку выше. Все 100 000 - это профессионалы. У нас младшие командиры - это срочники, а значительная часть армии так вообще территориальные части.

в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.

Это вкратце

От	eugend
К	eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата	28.08.2007 17:00:14

вот немножко информации про образовательный уровень...

От	Presscenter
К	eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата	27.08.2007 14:15:58

Сразу вопросы и добавления

>а) в то время как у нас вынуждены были в военные училища набирать людей с 4-мя классами).

Да, у нас до войны семилетки заканчивали очень сильно мягко говорпя не все. Сам общеобразовательный уровень был крайне низок.

>Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился.

Вот это откуда Вы взяли? Очень смелое утверждение.

>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

Извините, вот тут вопросы. Чтобы принять Вашу утверждение хотелось бы получить ответы на вопросы:
1. В отношении кого были чистки в РККА, насколько эти люди отличались военной грамотностью, реальным опытом управления войсками в реальной боевой обстановке
2. Какой процент ветеранов ПМВ в Германии (а до 1939 иных войн и не было в отличие от нас)остался в армии на 1939-41гг?

>г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.

Польша и Франция не котята, а Чехию и Австрию стоит ли упоминать?

>Это вкратце

От	eugend
К	Presscenter (27.08.2007 14:15:58)
Дата	27.08.2007 15:21:32

Re: Сразу вопросы...

>>Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился.
>
>Вот это откуда Вы взяли? Очень смелое утверждение.

Вот по состоянию на 1926 год - из сборника документов по реформе Красной армии 1924-28 гг.:

«Подбор поступающих по классовому признаку затрудняется слабой тягой в военные школы рабочей молодежи из числа индустриальных рабочих и партийцев… Основные причины: слабая материальная обеспеченность комсостава по сравнению с нормами зарплаты на производствах, отсутствие быстрого продвижения по службе и неограниченное служебное время при строгом служебном и не служебном режиме…
Такое крайне нежелательное явление, замедляющее рост рабочей прослойки комсостава, объясняется, главным образом, рядом объективных причин, лежащих как в области бытовых, так и других условий жизни и службы командира.
Наряду с недостаточным материальным положением командира , самые условия его службы по сравнению с условиями работы рабочих значительно тяжелее.
Норма рабочего дня командира колеблется от 12 до 16 часов в сутки (у партийца еще больше) и о 8-часовом рабочем дне он не может и мечтать.
Повышенная ответственность командира за служебные и другие воинские проступки создает и повышенное напряжение его моральных и физических сил, в связи с этим и более сильное утомление.
Командир не имеет достаточной свободы в своей личной жизни…
Такая обстановка жизни и службы командира, ставящая его в более стеснительные условия по сравнению с остальными трудящимися, казалось, должна была бы быть компенсирована известным повышением материальных благ.
На самом же деле замечается обратное явление.
Трех и четырехлетняя учеба командира, протекающая в условиях твердой дисциплины и других тягот военной службы, дает лишь скромный заработок командира взвода – несколько более 100 рублей. Подмастерье же в хлопчатобумажной промышленности, на подготовку которого требуется не более трех лет, получает до 125 рублей в месяц (в среднем около 100 рублей).
В дальнейшем с повышением квалификации разницы между зарплатой командиров и промышленных рабочих не уменьшается, а становится еще более резкой, доходя до 30%. Отсюда проистекают трудности комплектования военных школ рабочей молодежью».

Вот про 1923 год
И.Якир: «у меня грузят 250 человек адмкомсостава в течение года. И я поддерживаю их, чтобы они не были лишены этого права. В некоторых районах тяжелое материальное положение ведет к усугублению самоубийств. Материальное положение самое тяжелое, самое дикое. Возьмем любого из нас: я получаю 1 200 000, здесь в Москве получают 3-4 миллиарда, а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 миллиардов. Он имеет возможность жить, а у нас никто возможности не имеет. Не надо этого скрывать. Кроме того, я освобожден, благодаря знакомству и всему прочему, от платы за освещение, за коммунальные услуги, а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 миллиарда? Н.И.Муралов правильно ставит вопрос… На такие суммы жить нельзя. Нужно принять меры, чтобы сколько-нибудь улучшить положение комсостава».
С.М. Буденный: «в комсоставе и политсоставе действительно демобилизационные настроения. Условия чрезвычайно тяжелые…. У комсостава и адмсостава нет перспектив. Их материальные условия таковы. Что они просто не верят, что могут быть более благоприятные условия».
Из книги "Реввоенсовет Республики, Протоколы 1920-1923", Сборник документов, М., 2000, Протокол №169, стр 318

Вот из следующего документа: "Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяж мат положении комполитсостава РККА" (тоже середина 20-х, из упомянутого выше сборника):

«Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д».

«Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез».

«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114.»

http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000456-038

>>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.
>
>Извините, вот тут вопросы. Чтобы принять Вашу утверждение хотелось бы получить ответы на вопросы:
>1. В отношении кого были чистки в РККА, насколько эти люди отличались военной грамотностью, реальным опытом управления войсками в реальной боевой обстановке

По Минакову - в 1922-24 годах руководство Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) было 320 человек. Из них - 63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек закончили академиею Ген. Штаба, свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии, оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтер-офицеры) царской армии.

Разумеется, к 41-му году часть из них ушли бы на пенсию, кто-то действительно был не сильно лоялен советской власти. Но тем не менее доля офицеров с опытом ПМВ и гражданской войны и довоенным войенным образованием (в том числе высшим) - была все-таки велика. Вот например среди 66 репресированных комкоров только кадровых (то есть в звании от капитана и выше либо по кому - штабс-капитаны - точно известно, что они кадровые) 15 человек:

1. Алафузо Михаил Иванович. Род.1891, г.Николаев (Украина); комкор (1935), русский, б/п, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан, из семьи морского офицера.
2. Базилевич Георгий Дмитриевич. Род.26.01.1889, с.Криски Новгород-Северского р-на Черниговской обл.; комкор (1935), белорус, из крестьян, член ВКП(б) с 1917, обр. незаконченное высшее, подполковник ц.а.,
3. Баторский Михаил Александрович. Род.1890, г.Ленинград; комкор (1935), русский, б/п, обр. высшее, подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.).
4. Богомягков Степан Николаевич комкор (1935), подполковник ц.а., русский, Военная академия РККА,
5. Василенко Матвей Иванович. Род.13.11.1888, с.Подставка Годяческого уезда Полтавской губ.; комкор (1935), украинец, кандидат в члены ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан ц.а.
6. Восканов Гаспар Карпович. Род.09.01.1887, Херсонская губ.; комкор (1936), армянин, член ВКП(б)с 1919, Тифлисское военное уч-ще, обр.высшее, ускоренные курсы АГШ, подполковник.
7. Геккер Анатолий Ильич. Род.25.08.1888, г.Тифлис; комкор (1935), русский, чл.ВКП(б) с 1917, обр.высшее (АГШ), окончил Тифлисскую гимназию и Владимирское военное училище в Петербурге.
8. Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии,
9. Ковтюх Епифан Иович. Род.09.05.1890, слободе Батурина Херсонского уезда Херсонской губ.; русский, член ВКП(б) с 1918, обр. высшее, штабс-капитан
10. Куйбышев Николай Владимирович. Род.13.12.1893, г.Кокчетав (Казахстан); русский, член ВКП(б) с 1918, обр. среднее, капитан, из семьи офицера, окончил ВАК РККА,
11. Лисовский Николай Васильевич (1885-1957) комкор, капитан (подполковник), украинец, член ВКП(б) с 1930, из дворян, окончил Академию Генерального штаба, генерал-лейтенант Советской Армии.
12. Меженинов Сергей Александрович. Род.07.01.1890, г.Кашира Московской обл.; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1931, обр.высшее, окончил Академию Генерального штаба, капитан, из дворян,
13. Петин Николай Николаевич. Род.02.05.1876, г.Вологда; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), полковник царской армии,
14. Пугачев Семен Андреевич (25.2.1889-23.3.1943) комкор, капитан, русский, член ВКП(б) с 1934, из семьи учителя. Окончил военное училище (1909), Николаевскую академию Генерального штаба по 1 разряду (1914).
15. Тодорский Александр Иванович (1894-1965) комкор, генерал-лейтенант СА, капитан, русский, член ВКП(б) с 1918, из семьи священника

Разумеется, были такие персонажи как Дыбенко, но тем не менее...

>2. Какой процент ветеранов ПМВ в Германии (а до 1939 иных войн и не было в отличие от нас)остался в армии на 1939-41гг?

Небольшой:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000456-032.001.001.001.001.001.001.003.001.002
Но у нас к сожалению, их и того меньше было - на командных должностях почти не было - без "Весны" или хотя бы 37-го года могло бы быть заметно больше.

В принципе, высший комсостав на 1941 год у немцев в основной массе все-таки состоял из кадровых офицеров кайзеровской армии, прошедших через Рейхсвер, а у нас на 1941 годы офицеров царской армии среди занимавших командные должности было процентов 30%, и то как правило офицеры военного времени:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000465-014

>>г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.
>
>Польша и Франция не котята, а Чехию и Австрию стоит ли упоминать?
1. Согласен
2. Почему же нет - для СССР же упоминают поход в Западную Украину и Белоруссию?

>>Это вкратце

От	Лейтенант
К	eugend (27.08.2007 15:21:32)
Дата	27.08.2007 20:18:34

Кстати ситуация не исправилась и к 41-му году полностью

По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

От	Евгений Дриг
К	Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата	28.08.2007 08:46:54

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	eugend
К	Евгений Дриг (28.08.2007 08:46:54)
Дата	28.08.2007 12:40:14

Re: Кстати ситуация...

>>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.
>
>Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

C натяжками может быть вполне реально.
Если например исходить из этих цифр:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1258/1258789.htm

> Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих в 1940 г. составляла: в целом по народному хозяйству – 331 руб., в промышленности 341 руб., (в т.ч. инженерно-технических работников – 696 руб.), в строительстве – 363 и на транспорте – 348 руб. …

> Установленные постановлением СНК СССР оклады денежного содержания в ноябре 1938 г. (которые действовали до начала войны) разделялись на 31 Тарифный разряд… оклады среднего начальствующего состава составляли 120-360 руб., старшего начальствующего состава – 360-650 руб. Высокие оклады денежного содержания в войсковом звене имели командиры частей и соединений, в частности месячный оклад командира дивизии составлял 1600 руб., командира полка – 1200 руб.

Если посчитать, что командир дивизиона - это старший начальствующий состав и взять нижнюю планку в 360 руб., а зарплата инженера 696 руб. - то похоже на правду.

С другой стороны - 696 - это средняя зарплата инженера, а не начинающего специалиста. Да и командир дивизиона - должность ответственная, плюс требующая технических знаний и навыков - т.е. вряд зарплата идет по нижней планке.

Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.

От	Евгений Дриг
К	eugend (28.08.2007 12:40:14)
Дата	28.08.2007 13:04:54

Re: Кстати ситуация...

>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.

Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
Командир артиллерийского полка - 1300
Командир стрелкового батальона - 850
Командир полковой батареи - 800

Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	eugend
К	Евгений Дриг (28.08.2007 13:04:54)
Дата	28.08.2007 14:19:06

Re: Кстати ситуация...

>>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.
>
>Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
>Командир артиллерийского полка - 1300
>Командир стрелкового батальона - 850
>Командир полковой батареи - 800

>Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?

При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евгений Дриг
К	eugend (28.08.2007 14:19:06)
Дата	28.08.2007 14:23:35

Re: Кстати ситуация...

>То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?
>При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

Я беру данные из реальных штатов, которые, как известно, включают в себя и должностные оклады.
Мое личное мнение, 360 рублей быть не может.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	eugend
К	Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата	28.08.2007 07:37:19

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Тут хоть инженер, а не подмастерье.
Хотя тоже ситуация не ахти, конечно

От	Чобиток Василий
К	eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата	27.08.2007 11:54:03

Re: Низкий уровень...

Привет!

>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

Насчет "наиболее грамотного" не согласен. Встречал статистику, по которой именно благодаря чисткам высший комсостав в среднем образовательном уровне сильно поднялся. Насчет опыта можно и согласиться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	eugend
К	Чобиток Василий (27.08.2007 11:54:03)
Дата	27.08.2007 12:23:16

Re: Низкий уровень...

>Привет!

>>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.
>
>Насчет "наиболее грамотного" не согласен. Встречал статистику, по которой именно благодаря чисткам высший комсостав в среднем образовательном уровне сильно поднялся. Насчет опыта можно и согласиться.

Как там правильно? "Есть ложь, большая ложь и есть статистика"? :)) Я встречал ту статью и ИМХО к ней нужно подходить осторожно.

Там хитрая ситуация с цифрами - идет сравнение периода до чисток с 40-м или 41-м годом, ЕМНИП.

В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток. То есть без чисток мы бы имели, гурбо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
Что касается образования комсостава на низших уровнях, то оно тоже понятно - это как раз следствие повышения общего уровня грамотности населения страны. В 20-х годах для курсанта нормой было 4 класса, а во второй половине 30-х - 7-8, а среди технических родов войск и 9-10.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Дриг
К	eugend (27.08.2007 12:23:16)
Дата	27.08.2007 12:35:56

Re: Низкий уровень...

>В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток.

Насчет "всех активно учить" уточните. Существенно увеличился набор в военные академии?

>То есть без чисток мы бы имели, гурбо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.

Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Wizard
К	Евгений Дриг (27.08.2007 12:35:56)
Дата	27.08.2007 13:57:46

Re: Низкий уровень...

А почему такое пренебрежение опытом ГВ?
В конце концов на 41 год сильный недостаток средств связи и средств механизации весьма мешал вести боевые действия по правилам военной науки. (Про ошибки в определении глубины ударов вообше промолчим - тут вообще ничего бы не помогло). Опыт получанный в ГВ, когда каждое соединение часто бывало "само за себя" на подножном снабжении людьми и боеприпасами, распадалось на части и снова собиралось, опыт командования по борьбе с паникой, пораженчеством и дезертирством, опыт полупартизанских и партизанских действий - на ситуацию лета-осени 41 г. весьма востребован. В конце концов могла быть рабочая связка ком. соединения - с опытом ГВ и курсами + НШ - "академик". Непонятно почему априори отдается приоритет военному образованию сформированному на основе негативного опыта ПМВ в позитивного ГВ перед опытом управления соединением в этой же ГВ.

От	Евгений Дриг
К	Wizard (27.08.2007 13:57:46)
Дата	27.08.2007 14:19:29

Re: Низкий уровень...

>А почему такое пренебрежение опытом ГВ?

Потому что речь шла об образовании.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	eugend
К	Евгений Дриг (27.08.2007 12:35:56)
Дата	27.08.2007 12:51:42

Re: Низкий уровень...

>>В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток.
>
>Насчет "всех активно учить" уточните. Существенно увеличился набор в военные академии?

ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось + кстати еще естественный процесс накопления офицеров с высшим образованием.

>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>
>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.

Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Евгений Дриг
К	eugend (27.08.2007 12:51:42)
Дата	27.08.2007 12:57:40

Re: Низкий уровень...

>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось

Хотелось бы доказательств этого.

>>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>>
>>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.
>
>Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.

Речь шла о комбригах 37-38, по которым и прошелся особенно жестко каток репрессий. Они все-таки в массе были командирами частей и соединений ГВ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	eugend
К	Евгений Дриг (27.08.2007 12:57:40)
Дата	28.08.2007 16:45:53

Re: Низкий уровень...

>>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось
>
>Хотелось бы доказательств этого.

Вот нашел - количество офицеров, поступивших в войска из академий:
1935 - 1359 чел.
1936 - 2311 чел.
1937 - 2803 чел.
1938 - 2762 чел.
1939 - 4432 чел.

плюс в 1936году открылась Академия ГШ, которая тоже свои выпуски начала давать к 1939 году.

От	eugend
К	Евгений Дриг (27.08.2007 12:57:40)
Дата	27.08.2007 13:18:03

Re: Низкий уровень...

>>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось
>
>Хотелось бы доказательств этого.

ОК, написанное выше - это мое ИМХО, возможно ошибочное.
Постараюсь поискать цифры и разобраться (Хотя это ИМХО сложилось не на пустом месте).

>>>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>>>
>>>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.
>>
>>Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.
>
>Речь шла о комбригах 37-38, по которым и прошелся особенно жестко каток репрессий. Они все-таки в массе были командирами частей и соединений ГВ.

Ну я писал про полковников и комбригов. Хотя насчет того, что комбриги обр. 37 в значительной части командовали частями в гражданскую - согласен. Но при этом если посмотреть навскидку на том же РККА.РУ персоналии репрессированных командиров, то у комбригов и полковников все-таки чаще встречается законченная академия, в то время как КУКСы и КУВНАСы больше у комдивов и комкоров.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 09:28:24

Re: Низкий уровень...

>Есть две основные теории:
>1) Чистки - потеря существенного количества комсостава дестабилизировала структуру армии и привела к повышении в звании кадров не имевших достаточного опыта.
>2) Экспансия - Резкий рост армии принудил к продвижению офицеров не имевших достаточного опыта

надо отметить, что они не "разные", они "в совокупности".

>Тем не менее, в период между польской и французской кампанией, путем интесивной подготовки немецкая армия смогла решить этот вопрос. РККА в существенной мере этот вопрос решить не смогла до 1943-1944 года.

У них по понятным и объективным причинам "исходный материал" был качественнее.
Т.е. людей с 4-5 классами образования туда не брали.

От	Robert
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 09:16:12

Знакомый, ветеран ВОВ, не герой, но весь в орденаx

Говорил что много неграмотного народа поднялось в должностяx.

Но он артиллерист, так что там знание высшей математики требуется. Звучало так что поднялись люди этой математики не знающие.

От	Ktulu
К	Robert (27.08.2007 09:16:12)
Дата	27.08.2007 16:03:42

Тригонометрические функции - высшая математика? (-)

От	Нумер
К	Ktulu (27.08.2007 16:03:42)
Дата	28.08.2007 14:20:47

А всякое там рассеивание, теорвер рядовым артиллеристам на надо?

Я не знаю, потому спрашиваю.

От	Ktulu
К	Нумер (28.08.2007 14:20:47)
Дата	28.08.2007 15:22:35

Не надо, для этого есть готовые таблицы и нормативы. (-)

От	(v.)Krebs
К	Ktulu (27.08.2007 16:03:42)
Дата	27.08.2007 16:13:55

всё же не арифметика

Si vis pacem, para bellum

умение пользоваться таблицами, правила округления

От	СбитыйНадБалтикой
К	(v.)Krebs (27.08.2007 16:13:55)
Дата	27.08.2007 21:23:37

Re: всё же не арифметика...

точно этот раздел алгеброй зовётся.
С Уважением

От	VVS
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 08:58:31

Re: Низкий уровень...

воевали, а именно служили) во время ПМВ. Тем не менее, в период между польской и французской кампанией, путем интесивной подготовки немецкая армия смогла решить этот вопрос. РККА в существенной мере этот вопрос решить не смогла до 1943-1944 года.

Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.

Принципиальная разница в малых потерях - у нас многие из тех, кто опыта набрался - погибли вместе с опытом. И командный состав и рядовые.

А так - у того же Гудериана много про бардак и некомпетентность даже на начало польской кампании.

От	Гриша
К	VVS (27.08.2007 08:58:31)
Дата	27.08.2007 09:21:31

Re: Низкий уровень...

>Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.

Ничего "само" не решается - да и РККА имела подобный опыт от оккупации Бессарабии, восточной Польши и Балтийских республик. Несмотря на то что низкий уровень подготовки комсостава не был секретом (о нем подряд говорили на заседаниях Военсовета при НКО) принципиальных изменений не произошло. По всей видимости нужный приоритет поставлен не был.

"Откуда может быть хорошим командир Грузинской дивизии Дзабазидзе, который до этого в течении двух лет командовал только ротой и больше никакого стажа командира не имеет?" Куйбышев
( примечательна реплика Буденного - "За год можно подучить").

>Принципиальная разница в малых потерях - у нас многие из тех, кто опыта набрался - погибли вместе с опытом. И командный состав и рядовые.

Малые потери это именно последствие нерешенного вопроса о подготовке кадров. Если бы после Польши Вермахт бросился сразу бы на Францию (а не подождал год) то результаты могли бы быть вполне печальные, с соответствующими потерями.

От	VVS
К	Гриша (27.08.2007 09:21:31)
Дата	27.08.2007 12:04:46

Re: Низкий уровень...

>>Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.
>
>Ничего "само" не решается - да и РККА имела подобный опыт от оккупации Бессарабии, восточной Польши и >Малые потери это именно последствие нерешенного вопроса о подготовке кадров. Если бы после Польши Вермахт бросился сразу бы на Францию (а не подождал год) то

Я не о том. Я о том, что усилий государства - не достаточно. Надо что-б сами люди приобрели боевой опыт и прошли отсев по способностям. А в теории-то и мы не плохи были - и штурмовые группы в уставах и пр. Только вот применять не умели. А кто научился - те фронт держали, а потом в котлах сгинули.

От	Чобиток Василий
К	Гриша (27.08.2007 09:21:31)
Дата	27.08.2007 11:44:35

Re: Низкий уровень...

Привет!
>>Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.
>
>Ничего "само" не решается - да и РККА имела подобный опыт от оккупации Бессарабии, восточной Польши и Балтийских республик.

Называйте вещи своими именами - аннексии. Поделитесь, и какой там РККА получила боевой опыт?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Михаил
К	Чобиток Василий (27.08.2007 11:44:35)
Дата	27.08.2007 12:19:48

Re: Низкий уровень...

>Привет!
>>>Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.
>>
>>Ничего "само" не решается - да и РККА имела подобный опыт от оккупации Бессарабии, восточной Польши и Балтийских республик.
>
>Называйте вещи своими именами - аннексии. Поделитесь, и какой там РККА получила боевой опыт?

Тогда и Австрию с Чехословакией вермахту не стоит писать в послужной список.

От	wolfschanze
К	Михаил (27.08.2007 12:19:48)
Дата	27.08.2007 14:11:22

Re: Низкий уровень...

>Тогда и Австрию с Чехословакией вермахту не стоит писать в послужной список.
--Ну почему. В Австрии Германия получила неплохой опыт марша и опробывала технику, в условиях максимально приближенным к боевым, вспомните, практически все танки встали на дорогах. ИМХО - примерно такой же опыт получила РККА во время анексии
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	eugend
К	Михаил (27.08.2007 12:19:48)
Дата	27.08.2007 13:31:01

Re: Низкий уровень...

>>Привет!
>>>>Не так. Германия НЕ решила этот вопрос. Ну, точнее, Оно само решилось при постоянной эскалации Австрия-Чехослования-Польша. К Франции уже более-менее.
>>>
>>>Ничего "само" не решается - да и РККА имела подобный опыт от оккупации Бессарабии, восточной Польши и Балтийских республик.
>>
>>Называйте вещи своими именами - аннексии. Поделитесь, и какой там РККА получила боевой опыт?
>
>Тогда и Австрию с Чехословакией вермахту не стоит писать в послужной список.

Ну почему - сравните - немцы и мы:

1938
немцы - 1. Австрия и 2. Чехословакия с задействованием значительной части вооруженных сил
мы - 1. Хасан - несколько батальонов на отдаленном театре
1939
немцы - 3. Польша - полноценная кампания всей армией против серьезного, хотя и слишком сильного противника
мы - 2. поход на Западную Украину и Белоруссию силами двух (пусть и самых важных) округов - аналог немецких походов в Австрию и ЧС и 3. Халхин-Гол - серьезный противник, но опять же второстепенный фронт и масштаб двух-трех дивизий.
1939-40-й - мы - 4. Финляндия - сложный ТВД и упорный, но все-таки слабо вооруженный противник, но опять же - только часть армии, территориально ограниченно одним, специфическим, ТВД,
немцы - 4. Франция и Англия - полноценные и серьезные противники, опять же со стороны немцев задействована вся армия.
1941 год - немцы - Югославия и Греция.

В принципе - мы проходили ту же дорожку но с временным (годовым) и качественным отставанием.

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил (27.08.2007 12:19:48)
Дата	27.08.2007 13:08:32

Re: Низкий уровень...

>>Называйте вещи своими именами - аннексии. Поделитесь, и какой там РККА получила боевой опыт?
>
>Тогда и Австрию с Чехословакией вермахту не стоит писать в послужной список.

Все правильно, все стоит писать, только правильно позиционировать приобретаемый опыт.
Интегрально РККА в его обретении "отставала" от вермахта на 1-2 года.

От	генерал Чарнота
К	Чобиток Василий (27.08.2007 11:44:35)
Дата	27.08.2007 12:06:30

Re: Низкий уровень...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Поделитесь, и какой там РККА получила боевой опыт?

Типо, организация маршей в условиях, приближенных к боевым.
Поляки, говорят, местами пытались огрызаться.

От	Бирсерг
К	Гриша (27.08.2007 08:13:52)
Дата	27.08.2007 08:51:40

Re: Низкий уровень...

Вот Корума выложили http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

Есть интересные моменты.

От	tramp
К	Бирсерг (27.08.2007 08:51:40)
Дата	27.08.2007 20:20:31

Re: Низкий уровень...

>Вот Корума выложили http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

>Есть интересные моменты.
Да книга весьма интересна,
есть забавные моменты.

с уважением