От eugend
К Гриша
Дата 27.08.2007 09:47:40
Рубрики WWII;

Re: Низкий уровень...

Немцы:
а) плясали от гораздо более высокого общеобразовательного уровня офицеров (Уборевич удивлялся во время командировок тому, что у немцев унтера изучали высшую математику, в то время как у нас вынуждены были в военные училища набирать людей с 4-мя классами).
Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился. Соответственно уже тогда закладывался общий (образовательный, моральный) уровень будущего старшего и высшего комсостава: комвзовода и комроты 20-х к концу тридцатых - это зачастую комполка.

б) немецкий Рейхсвер - это армия командиров ("Fuehrerheer"), из 100 000 военнослужащих рядовых было тысяч 20 000, остальные офицеры и унтер-офицеры, которых готовили к тому, чтобы впоследствие занимать должность на одну ступеньку выше. Все 100 000 - это профессионалы. У нас младшие командиры - это срочники, а значительная часть армии так вообще территориальные части.

в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.

Это вкратце
От eugend
К eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата 28.08.2007 17:00:14

вот немножко информации про образовательный уровень...

и систему военного образования в СССР 20-х - 30-х годов:

По образованию поступающих положение обстояло так: в 1928 году в военные школы поступило 18,8% лиц, имеющих образование ниже 7 классов, в 1930 г. - 21,8%, а в 1932 г. - 24,3%. Это обстоятельство обязывало УВУЗ выделять до 30% учебного времени на освоение курсантами общеобразователь-ных предметов [149]. К 1938 году положение изменилось и это дало возможность установить определенный общеобразователь-ный ценз для поступающих в военные училища: с осени 1938 г. в пехотные училища принимались лица с образованием не ни-же 8 классов, а в артиллерийские и летные - не ниже 10 клас-сов средней школы [150].

…

Если же попытаться выделить самое существенное в перестройке учебного процесса в военно-учебных заведениях изучаемого периода, то можно со всем основанием сказать, что главнейшим здесь был переход от лекционной системы обучения к так называемому лабораторному (позднее - бригадно-лабораторному) методу. Особенно активно этот вопрос начал дебатироваться в 1923 году.
"Военный вестник" писал: "Перед всеми ВУЗ стоит оче-редная проблема - переход от класса к лаборатории. Лаборатор-ный план занятий смущает, видимо, многих. В МВВПШ (Московскую высшую военно-педагогическую школу. - А. К.) приезжают представители с мест с целью ознакомления с положением дела в педагогической школе.. " [63].
Основная задача, которую преследовали авторы введе-ния лабораторного метода, заключалась в том, чтобы приучить слушателей и курсантов самостоятельно добывать знания.
Раскроем основные принципиальные позиции построения процесса обучения по лабораторному методу:
а) знания не должны даваться в готовом виде; они должны добываться в ходе опытно-практической работы самими обучаемыми;
б) воспитание самостоятельности учащихся, обучение их методам самостоятельной работы следовало признать важней-шей педагогической задачей;
в) преподаватель становится преимущественно организа-тором и руководителем самостоятельной работы обучаемых; не давя своим авторитетом инициативы слушателей, он определяет перспективы их работы, устанавливает минимум и максимум для самостоятельной работы, направляет работу, организует и упорядочивает дискуссию, ведет учет проделанной работы;
г) работа из класса переносится в оборудованную ла-бораторию с необходимым минимум учебного материала, наг-лядных пособий, моделей и т.п. [64]
При такой постановке учебы, лекция, как превалирующая форма обучения, исключалась.
Вариантов проведения занятий по лабораторному мето-ду было немало.
Приведем характерный вариант.
Учебный процесс начинался с краткой установки пре-подавателя: что изучить, чем пользоваться, в какие сроки и т.п. Далее начинался процесс самостоятельного постижения темы. Здесь преимущество отдавалось коллективной проработ-ке материала или практике взаимного обучения. В установ-ленный срок требовалось отчитаться перед преподавателем. От группы слушателей или курсантов (они назывались брига-дами) отчитывался один человек. Оценка, поставленная ему, являлась зачетной и для всей бригады (группы).
Такая организация учебного процесса в военно-учебных заведения требовала наличия целого ряда необхо-димых условий:
- во-первых, развитой учебно-методической базы (учебников, другой литературы, методических рекомендаций, наглядных пособий, моделей и т.п.);
- во-вторых, определенного уровня подготовки слушателей и курсантов к самостоятельной работе;
- в-третьих, наличия опытного кадра преподавателей, способных умело направлять самостоятельную работу обучаемых;
- в-четвертых, действенных стимулов, побуждающих к творческой самостоятельной работе слушателей и курсантов;
- в-пятых, значительного увеличения времени подготовки обучаемых и т.п. [65]
Не раскрывая аргументацию и не детализируя сказанное, отметим, что, к сожалению, почти ничего этого в военно-учебных заведениях периода 1923-1925 гг. не было. И тем не менее приходится удивляться, что в условиях жесткого дефи-цита буквально во всем - кадры преподавателей, материально-техническая база, финансы, бумага и проч. - работники военно-учебных заведений находили в себе силы творить, создавая буквально на целине серьезные методические конструкции [66].

…

Из исторического анализа видно, что по мере приближе-ния к концу 20-х годов меняются акценты в постановке задач перед военной школой.
Так, в 1929 году по результатам работы военных школ делались следующие выводы:
а) политико-моральное состояние военных школ устойчивое и обеспечивает нормальный ход учебы;
б) молодые командиры в настоящее время имеют удовлетворительную теоретическую подготовку и обладают значительно большим объемом знаний, более дисциплинированы [123].
В то же время, в работе военных школ отмечались такие недостатки, как отсутствие у молодых командиров-выпускников школьно-инструкторских навыков, неумение вести воспитание красноармейцев, слабые навыки в проведении занятий по боевой и политической подготовке, перегибы и извращения дисциплинарной практики, слабое развитие и плохое знакомство с жизнью и бытом воинских частей. Причины были указаны такие:
1) слабый в методическом отношении преподавательский состав; плохое знание им опыта гражданской войны;
2) слабая общеобразовательная подготовка курсантов (80-85% - с низшим образованием);
3) задержки со стороны командиров в откомандировании в военные школы лучшего комсостава;
4) нежелание лиц, окончивших военные академии, идти в военно-учебные заведения из-за отсутствия перспектив и достаточных стимулов;
5) разобщенность военных школ и воинских частей;
6) низкое материально-техническое снабжение военных школ всем необходимым [124].
Установки ГУВУЗа сводились к следующему. Командир должен быть инструктором подчиненных. Вот почему инструк-торская подготовка должна привить и укрепить у обучае-мых: а) твердое знание всех предметов военного обучения и владение на практике методикой преподавания последних; б) знание программ и методики обучения, принятых в воинских частях РККА; в) умение организовать и направлять обучение в пределах до роты [125].
Прояснить сказанное позволяет ряд публикаций.
В частности, в одной из публикаций 1929 года предпри-нята попытка осмыслить недостатки в подготовке военных кадров в сравнении с опытом подготовки таких кадров в Гер-мании. Автор указывает, что главным недочетом в подготовке курсантов является отсутствие предварительной армейской выучки у будущих командиров, а также неудовлетворительная система войсковых стажировок. Обращаясь к опыту подготовки офицерских кадров в Германии, он отмечал, что желающее стать офицерами должны пробыть в строевых частях пред-варительно не менее 25 месяцев, причем первые 10 месяцев они должны были пройти через учебные подразделения. Затем на два года они направлялись в военные училища, а остав-шееся от 4-х лет учебы время, вновь проводили в войсках, стажируясь в должности [126].
В нашей военной школе дело было поставлено иначе: первые два года курсант готовился в объеме подготовки одиночного бойца и младшего командира и лишь последний год посвящался его подготовке как командира взвода.
Неблагополучное дело, сложившееся со снабжением военно-учебных заведений учебной литературой, привело к тому, что по состоянию на 1930 год единственным учебным пособием по военным предметам являлись уставы РККА. В одной из ста-тей, посвященной этой проблеме, предпринята попытка изло-жить требования к учебнику. По мнению автора, требования к учебнику должны быть таковы:
- он должен соответствовать развитию обучаемых и быть составлен строго по учебной программе и содержать мате-риал, избавляющий курсанта от поиска других источников ин-формации;
- краткость и популярность изложения содержания;
- соответствие уставам РККА;
- наглядность в виде подзаголовков, разных шрифтов, рисунков, фотоснимков, чертежей и схем;
- соответствие объема материала времени, отведенному на эту дисциплину учебным планом;
- постановка в конце каждого раздела контрольных вопро-сов;
- разделение всего учебного материала на минимум (обя-зательный) и максимум (для особо успевающих);
- постоянное усложнение материала по мере развития курсанта;
- максимальная конкретизация учебного материала, активное использование исторических примеров, задач и упражнений для тренировки и развития курсантов.
Изложенные нами факты позволяют сделать обобще-ния такого порядка:
а) советская военная школа постепенно суживала сферу подготовки военных кадров, особенно в самом ее низшем звене - школах, готовящих командиров взводов и равных им должностных лиц;
б) прослеживается тенденция ухода военной школы от требований принципа "учить войска тому, что необходимо на войне" в сторону строевой и прочей показной подготовки; курсант готовится не быть воспитателем и командиром под-чиненных, а к исполнению обязанностей инструктора бойцов;
в) сведение всей военной науки к обоснованию, конкре-тизации и развитию уставов РККА, а системы обучения - к заучиванию положений уставов вело к формализму и догма-тизму в обучении слушателей и курсантов;
г) именно в этот период наметился подход, ставящий заграничный опыт, в том числе в деле подготовки военных кадров, в зону недосягаемости и запрета. "Железный занавес" накрепко прикрыл для военных кадров опыт подготовки зару-бежных армий и не позволял им сравнивать этот опыт с соб-ственными достижениями.
Известно, к примеру, что задолго до второй мировой войны военные круги Германии организовали серию экспери-ментов, предшествовавших развертыванию массовой армии. Один из таких экспериментов был связан с кадровой пробле-мой. Экспериментаторы задались целью ускорить процесс под-готовки новобранца до 2-х недель. Не вдаваясь в подроб-ности [127], отметим, что решить поставленную задачу удалось успешно: через две недели новобранец стал вполне приличным бойцом. Эксперимент преследовал и такую цель: выявить возможность "двойной" подготовки военнослужащих, т.е. по за-нимаемой должности и на категорию выше. К примеру, командир отделения готовился в рамках своих обязанностей и как за-меститель командира взвода. Тот же, в свою очередь, и как командир взвода и так по всей служебной цепочке.
Что давала такая подготовка войск и командных кадров? Помимо развития общего кругозора, она, в конечном счете, обес-печивала возможность комплектования армии командными кадра-ми в случае ее развертывания. Германия так и поступила, когда сбросила с себя обязательства по Версальскому договору.
В противоположность Германии, подготовка военных кад-ров в СССР замыкалась на решении узкопрактических вопросов, подчас не имеющих прямого отношения к развитию умений действовать и руководить воинами в боевой обстановке и уж никак ни в расчете на перспективу, вероятного противника, систему его подготовки и тактику действий, а также оружие, которое он намерен применять в бою. Не это ли способствова-ло возникновению в первые месяцы Великой Отечественной вой-ны таких явлений, как "танкобоязнь", "самолетобоязнь", "радио-боязнь" и т.п.?
Если все же, при очевидных просчетах в подготовке ко-мандных кадров, причины которых рождались не в военно-учебных заведения, но тиражировались именно там, попытаться выявить позитивное в военно-учебном деле, то обращает на себя внимание тот факт, что довольно большой прогресс все же наблюдался в методической области.
Работа военно-учебных заведений по бригадно-лабораторному методу заставила профессорско-преподавательский состав приступить к разработке системы учебно-методических материалов,
В этом отношении характерен опыт Военно-политической академии имени В.И. Ленина. Низкий общеобразовательный уро-вень подготовки обучаемых заставил разрабатывать такие прозаические вопросы, как совершенствование простейших навыков самостоятельной работы. Думается, что толчком к этому послужило циркулярное письмо о постановке работы по лабо-раторному плану, где, к примеру, четко указывались навыки, которые должен приобрести обучаемый в работе с книгой. К ним относились следующие навыки пользования справочниками и библиографией; производства выписок, цитат и рабочих за-меток; составления плана-конспекта. тезисов, осуществления компиляции; беглого просмотра книг, аннотаций, выборочного чтения; составления доклада и реферата и критического чтения [128].

http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/istorijapodgotowkioficerowwsssr.shtml

От Presscenter
К eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата 27.08.2007 14:15:58

Сразу вопросы и добавления

>а) в то время как у нас вынуждены были в военные училища набирать людей с 4-мя классами).

Да, у нас до войны семилетки заканчивали очень сильно мягко говорпя не все. Сам общеобразовательный уровень был крайне низок.

>Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился.

Вот это откуда Вы взяли? Очень смелое утверждение.

>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

Извините, вот тут вопросы. Чтобы принять Вашу утверждение хотелось бы получить ответы на вопросы:
1. В отношении кого были чистки в РККА, насколько эти люди отличались военной грамотностью, реальным опытом управления войсками в реальной боевой обстановке
2. Какой процент ветеранов ПМВ в Германии (а до 1939 иных войн и не было в отличие от нас)остался в армии на 1939-41гг?

>г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.

Польша и Франция не котята, а Чехию и Австрию стоит ли упоминать?

>Это вкратце
От eugend
К Presscenter (27.08.2007 14:15:58)
Дата 27.08.2007 15:21:32

Re: Сразу вопросы...

>>Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился.
>
>Вот это откуда Вы взяли? Очень смелое утверждение.

Вот по состоянию на 1926 год - из сборника документов по реформе Красной армии 1924-28 гг.:

«Подбор поступающих по классовому признаку затрудняется слабой тягой в военные школы рабочей молодежи из числа индустриальных рабочих и партийцев… Основные причины: слабая материальная обеспеченность комсостава по сравнению с нормами зарплаты на производствах, отсутствие быстрого продвижения по службе и неограниченное служебное время при строгом служебном и не служебном режиме…
Такое крайне нежелательное явление, замедляющее рост рабочей прослойки комсостава, объясняется, главным образом, рядом объективных причин, лежащих как в области бытовых, так и других условий жизни и службы командира.
Наряду с недостаточным материальным положением командира , самые условия его службы по сравнению с условиями работы рабочих значительно тяжелее.
Норма рабочего дня командира колеблется от 12 до 16 часов в сутки (у партийца еще больше) и о 8-часовом рабочем дне он не может и мечтать.
Повышенная ответственность командира за служебные и другие воинские проступки создает и повышенное напряжение его моральных и физических сил, в связи с этим и более сильное утомление.
Командир не имеет достаточной свободы в своей личной жизни…
Такая обстановка жизни и службы командира, ставящая его в более стеснительные условия по сравнению с остальными трудящимися, казалось, должна была бы быть компенсирована известным повышением материальных благ.
На самом же деле замечается обратное явление.
Трех и четырехлетняя учеба командира, протекающая в условиях твердой дисциплины и других тягот военной службы, дает лишь скромный заработок командира взвода – несколько более 100 рублей. Подмастерье же в хлопчатобумажной промышленности, на подготовку которого требуется не более трех лет, получает до 125 рублей в месяц (в среднем около 100 рублей).
В дальнейшем с повышением квалификации разницы между зарплатой командиров и промышленных рабочих не уменьшается, а становится еще более резкой, доходя до 30%. Отсюда проистекают трудности комплектования военных школ рабочей молодежью».

Вот про 1923 год
И.Якир: «у меня грузят 250 человек адмкомсостава в течение года. И я поддерживаю их, чтобы они не были лишены этого права. В некоторых районах тяжелое материальное положение ведет к усугублению самоубийств. Материальное положение самое тяжелое, самое дикое. Возьмем любого из нас: я получаю 1 200 000, здесь в Москве получают 3-4 миллиарда, а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 миллиардов. Он имеет возможность жить, а у нас никто возможности не имеет. Не надо этого скрывать. Кроме того, я освобожден, благодаря знакомству и всему прочему, от платы за освещение, за коммунальные услуги, а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 миллиарда? Н.И.Муралов правильно ставит вопрос… На такие суммы жить нельзя. Нужно принять меры, чтобы сколько-нибудь улучшить положение комсостава».
С.М. Буденный: «в комсоставе и политсоставе действительно демобилизационные настроения. Условия чрезвычайно тяжелые…. У комсостава и адмсостава нет перспектив. Их материальные условия таковы. Что они просто не верят, что могут быть более благоприятные условия».
Из книги "Реввоенсовет Республики, Протоколы 1920-1923", Сборник документов, М., 2000, Протокол №169, стр 318

Вот из следующего документа: "Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяж мат положении комполитсостава РККА" (тоже середина 20-х, из упомянутого выше сборника):

«Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д».

«Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез».

«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114.»

http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000456-038

>>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.
>
>Извините, вот тут вопросы. Чтобы принять Вашу утверждение хотелось бы получить ответы на вопросы:
>1. В отношении кого были чистки в РККА, насколько эти люди отличались военной грамотностью, реальным опытом управления войсками в реальной боевой обстановке

По Минакову - в 1922-24 годах руководство Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) было 320 человек. Из них - 63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек закончили академиею Ген. Штаба, свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии, оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтер-офицеры) царской армии.

Разумеется, к 41-му году часть из них ушли бы на пенсию, кто-то действительно был не сильно лоялен советской власти. Но тем не менее доля офицеров с опытом ПМВ и гражданской войны и довоенным войенным образованием (в том числе высшим) - была все-таки велика. Вот например среди 66 репресированных комкоров только кадровых (то есть в звании от капитана и выше либо по кому - штабс-капитаны - точно известно, что они кадровые) 15 человек:

1. Алафузо Михаил Иванович. Род.1891, г.Николаев (Украина); комкор (1935), русский, б/п, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан, из семьи морского офицера.
2. Базилевич Георгий Дмитриевич. Род.26.01.1889, с.Криски Новгород-Северского р-на Черниговской обл.; комкор (1935), белорус, из крестьян, член ВКП(б) с 1917, обр. незаконченное высшее, подполковник ц.а.,
3. Баторский Михаил Александрович. Род.1890, г.Ленинград; комкор (1935), русский, б/п, обр. высшее, подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.).
4. Богомягков Степан Николаевич комкор (1935), подполковник ц.а., русский, Военная академия РККА,
5. Василенко Матвей Иванович. Род.13.11.1888, с.Подставка Годяческого уезда Полтавской губ.; комкор (1935), украинец, кандидат в члены ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан ц.а.
6. Восканов Гаспар Карпович. Род.09.01.1887, Херсонская губ.; комкор (1936), армянин, член ВКП(б)с 1919, Тифлисское военное уч-ще, обр.высшее, ускоренные курсы АГШ, подполковник.
7. Геккер Анатолий Ильич. Род.25.08.1888, г.Тифлис; комкор (1935), русский, чл.ВКП(б) с 1917, обр.высшее (АГШ), окончил Тифлисскую гимназию и Владимирское военное училище в Петербурге.
8. Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии,
9. Ковтюх Епифан Иович. Род.09.05.1890, слободе Батурина Херсонского уезда Херсонской губ.; русский, член ВКП(б) с 1918, обр. высшее, штабс-капитан
10. Куйбышев Николай Владимирович. Род.13.12.1893, г.Кокчетав (Казахстан); русский, член ВКП(б) с 1918, обр. среднее, капитан, из семьи офицера, окончил ВАК РККА,
11. Лисовский Николай Васильевич (1885-1957) комкор, капитан (подполковник), украинец, член ВКП(б) с 1930, из дворян, окончил Академию Генерального штаба, генерал-лейтенант Советской Армии.
12. Меженинов Сергей Александрович. Род.07.01.1890, г.Кашира Московской обл.; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1931, обр.высшее, окончил Академию Генерального штаба, капитан, из дворян,
13. Петин Николай Николаевич. Род.02.05.1876, г.Вологда; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), полковник царской армии,
14. Пугачев Семен Андреевич (25.2.1889-23.3.1943) комкор, капитан, русский, член ВКП(б) с 1934, из семьи учителя. Окончил военное училище (1909), Николаевскую академию Генерального штаба по 1 разряду (1914).
15. Тодорский Александр Иванович (1894-1965) комкор, генерал-лейтенант СА, капитан, русский, член ВКП(б) с 1918, из семьи священника

Разумеется, были такие персонажи как Дыбенко, но тем не менее...


>2. Какой процент ветеранов ПМВ в Германии (а до 1939 иных войн и не было в отличие от нас)остался в армии на 1939-41гг?

Небольшой:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000456-032.001.001.001.001.001.001.003.001.002
Но у нас к сожалению, их и того меньше было - на командных должностях почти не было - без "Весны" или хотя бы 37-го года могло бы быть заметно больше.

В принципе, высший комсостав на 1941 год у немцев в основной массе все-таки состоял из кадровых офицеров кайзеровской армии, прошедших через Рейхсвер, а у нас на 1941 годы офицеров царской армии среди занимавших командные должности было процентов 30%, и то как правило офицеры военного времени:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000465-014


>>г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.
>
>Польша и Франция не котята, а Чехию и Австрию стоит ли упоминать?
1. Согласен
2. Почему же нет - для СССР же упоминают поход в Западную Украину и Белоруссию?

>>Это вкратце
От Лейтенант
К eugend (27.08.2007 15:21:32)
Дата 27.08.2007 20:18:34

Кстати ситуация не исправилась и к 41-му году полностью

По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.
От Евгений Дриг
К Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата 28.08.2007 08:46:54

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (28.08.2007 08:46:54)
Дата 28.08.2007 12:40:14

Re: Кстати ситуация...

>>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.
>
>Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

C натяжками может быть вполне реально.
Если например исходить из этих цифр:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1258/1258789.htm

> Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих в 1940 г. составляла: в целом по народному хозяйству – 331 руб., в промышленности 341 руб., (в т.ч. инженерно-технических работников – 696 руб.), в строительстве – 363 и на транспорте – 348 руб. …

> Установленные постановлением СНК СССР оклады денежного содержания в ноябре 1938 г. (которые действовали до начала войны) разделялись на 31 Тарифный разряд… оклады среднего начальствующего состава составляли 120-360 руб., старшего начальствующего состава – 360-650 руб. Высокие оклады денежного содержания в войсковом звене имели командиры частей и соединений, в частности месячный оклад командира дивизии составлял 1600 руб., командира полка – 1200 руб.

Если посчитать, что командир дивизиона - это старший начальствующий состав и взять нижнюю планку в 360 руб., а зарплата инженера 696 руб. - то похоже на правду.

С другой стороны - 696 - это средняя зарплата инженера, а не начинающего специалиста. Да и командир дивизиона - должность ответственная, плюс требующая технических знаний и навыков - т.е. вряд зарплата идет по нижней планке.

Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.
От Евгений Дриг
К eugend (28.08.2007 12:40:14)
Дата 28.08.2007 13:04:54

Re: Кстати ситуация...

>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.

Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
Командир артиллерийского полка - 1300
Командир стрелкового батальона - 850
Командир полковой батареи - 800

Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (28.08.2007 13:04:54)
Дата 28.08.2007 14:19:06

Re: Кстати ситуация...

>>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.
>
>Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
>Командир артиллерийского полка - 1300
>Командир стрелкового батальона - 850
>Командир полковой батареи - 800

>Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?

При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К eugend (28.08.2007 14:19:06)
Дата 28.08.2007 14:23:35

Re: Кстати ситуация...

>То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?
>При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

Я беру данные из реальных штатов, которые, как известно, включают в себя и должностные оклады.
Мое личное мнение, 360 рублей быть не может.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата 28.08.2007 07:37:19

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Тут хоть инженер, а не подмастерье.
Хотя тоже ситуация не ахти, конечно
От Чобиток Василий
К eugend (27.08.2007 09:47:40)
Дата 27.08.2007 11:54:03

Re: Низкий уровень...

Привет!

>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.

Насчет "наиболее грамотного" не согласен. Встречал статистику, по которой именно благодаря чисткам высший комсостав в среднем образовательном уровне сильно поднялся. Насчет опыта можно и согласиться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eugend
К Чобиток Василий (27.08.2007 11:54:03)
Дата 27.08.2007 12:23:16

Re: Низкий уровень...

>Привет!

>>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.
>
>Насчет "наиболее грамотного" не согласен. Встречал статистику, по которой именно благодаря чисткам высший комсостав в среднем образовательном уровне сильно поднялся. Насчет опыта можно и согласиться.

Как там правильно? "Есть ложь, большая ложь и есть статистика"? :)) Я встречал ту статью и ИМХО к ней нужно подходить осторожно.

Там хитрая ситуация с цифрами - идет сравнение периода до чисток с 40-м или 41-м годом, ЕМНИП.

В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток. То есть без чисток мы бы имели, гурбо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
Что касается образования комсостава на низших уровнях, то оно тоже понятно - это как раз следствие повышения общего уровня грамотности населения страны. В 20-х годах для курсанта нормой было 4 класса, а во второй половине 30-х - 7-8, а среди технических родов войск и 9-10.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евгений Дриг
К eugend (27.08.2007 12:23:16)
Дата 27.08.2007 12:35:56

Re: Низкий уровень...

>В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток.

Насчет "всех активно учить" уточните. Существенно увеличился набор в военные академии?

>То есть без чисток мы бы имели, гурбо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.

Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Wizard
К Евгений Дриг (27.08.2007 12:35:56)
Дата 27.08.2007 13:57:46

Re: Низкий уровень...

А почему такое пренебрежение опытом ГВ?
В конце концов на 41 год сильный недостаток средств связи и средств механизации весьма мешал вести боевые действия по правилам военной науки. (Про ошибки в определении глубины ударов вообше промолчим - тут вообще ничего бы не помогло). Опыт получанный в ГВ, когда каждое соединение часто бывало "само за себя" на подножном снабжении людьми и боеприпасами, распадалось на части и снова собиралось, опыт командования по борьбе с паникой, пораженчеством и дезертирством, опыт полупартизанских и партизанских действий - на ситуацию лета-осени 41 г. весьма востребован. В конце концов могла быть рабочая связка ком. соединения - с опытом ГВ и курсами + НШ - "академик". Непонятно почему априори отдается приоритет военному образованию сформированному на основе негативного опыта ПМВ в позитивного ГВ перед опытом управления соединением в этой же ГВ.
От Евгений Дриг
К Wizard (27.08.2007 13:57:46)
Дата 27.08.2007 14:19:29

Re: Низкий уровень...

>А почему такое пренебрежение опытом ГВ?

Потому что речь шла об образовании.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (27.08.2007 12:35:56)
Дата 27.08.2007 12:51:42

Re: Низкий уровень...

>>В это время стали всех активно учить, естественно количество офицеров с законченным высшим образованием в этот период выросло, как оно выросло бы и без чисток.
>
>Насчет "всех активно учить" уточните. Существенно увеличился набор в военные академии?

ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось + кстати еще естественный процесс накопления офицеров с высшим образованием.

>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>
>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.

Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К eugend (27.08.2007 12:51:42)
Дата 27.08.2007 12:57:40

Re: Низкий уровень...

>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось

Хотелось бы доказательств этого.

>>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>>
>>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.
>
>Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.

Речь шла о комбригах 37-38, по которым и прошелся особенно жестко каток репрессий. Они все-таки в массе были командирами частей и соединений ГВ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (27.08.2007 12:57:40)
Дата 28.08.2007 16:45:53

Re: Низкий уровень...

>>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось
>
>Хотелось бы доказательств этого.

Вот нашел - количество офицеров, поступивших в войска из академий:
1935 - 1359 чел.
1936 - 2311 чел.
1937 - 2803 чел.
1938 - 2762 чел.
1939 - 4432 чел.

плюс в 1936году открылась Академия ГШ, которая тоже свои выпуски начала давать к 1939 году.
От eugend
К Евгений Дриг (27.08.2007 12:57:40)
Дата 27.08.2007 13:18:03

Re: Низкий уровень...

>>ИМХО да - количество мест в высших учебных заведениях увеличилось
>
>Хотелось бы доказательств этого.

ОК, написанное выше - это мое ИМХО, возможно ошибочное.
Постараюсь поискать цифры и разобраться (Хотя это ИМХО сложилось не на пустом месте).

>>>>То есть без чисток мы бы имели, грубо говоря, на том же месте вместо недавнего капитана-майора с высшим образованием офицера в звании полковника-комбрига с соответствующим опытом и с тем же высшим образованием.
>>>
>>>Не так. Уровень репрессий среди капитан-майоров был не так высок, как среди полковник-комбригов. И если большинство первых имели за плечами командные курсы(школы,училища) и академии, то первые только опыт ГВ и курсы усовершенствования.
>>
>>Полковник-комбриг образца 39-го - 40-го года (который в 40-41 году резко вырос в должности с ростом армии) - ИМХО, это все-таки в массе комвзвода образца 20-х - как правило, такие уже нормальные военные школы заканчивали. Что касается более высшего слоя комсостава, то там да, как правило курсы усовершенствования и т.п.
>
>Речь шла о комбригах 37-38, по которым и прошелся особенно жестко каток репрессий. Они все-таки в массе были командирами частей и соединений ГВ.

Ну я писал про полковников и комбригов. Хотя насчет того, что комбриги обр. 37 в значительной части командовали частями в гражданскую - согласен. Но при этом если посмотреть навскидку на том же РККА.РУ персоналии репрессированных командиров, то у комбригов и полковников все-таки чаще встречается законченная академия, в то время как КУКСы и КУВНАСы больше у комдивов и комкоров.