От eugend
К Presscenter
Дата 27.08.2007 15:21:32
Рубрики WWII;

Re: Сразу вопросы...

>>Кроме того, немцы создали условия, когда в армию стремились лучшие, это было престижно и почетно - у нас в 20-е годы комсостав получал меньше подмастерьев, при том что ответственности и заморочек у него было на много порядков больше - соответственно в армию народ мягко говоря не стремился.
>
>Вот это откуда Вы взяли? Очень смелое утверждение.

Вот по состоянию на 1926 год - из сборника документов по реформе Красной армии 1924-28 гг.:

«Подбор поступающих по классовому признаку затрудняется слабой тягой в военные школы рабочей молодежи из числа индустриальных рабочих и партийцев… Основные причины: слабая материальная обеспеченность комсостава по сравнению с нормами зарплаты на производствах, отсутствие быстрого продвижения по службе и неограниченное служебное время при строгом служебном и не служебном режиме…
Такое крайне нежелательное явление, замедляющее рост рабочей прослойки комсостава, объясняется, главным образом, рядом объективных причин, лежащих как в области бытовых, так и других условий жизни и службы командира.
Наряду с недостаточным материальным положением командира , самые условия его службы по сравнению с условиями работы рабочих значительно тяжелее.
Норма рабочего дня командира колеблется от 12 до 16 часов в сутки (у партийца еще больше) и о 8-часовом рабочем дне он не может и мечтать.
Повышенная ответственность командира за служебные и другие воинские проступки создает и повышенное напряжение его моральных и физических сил, в связи с этим и более сильное утомление.
Командир не имеет достаточной свободы в своей личной жизни…
Такая обстановка жизни и службы командира, ставящая его в более стеснительные условия по сравнению с остальными трудящимися, казалось, должна была бы быть компенсирована известным повышением материальных благ.
На самом же деле замечается обратное явление.
Трех и четырехлетняя учеба командира, протекающая в условиях твердой дисциплины и других тягот военной службы, дает лишь скромный заработок командира взвода – несколько более 100 рублей. Подмастерье же в хлопчатобумажной промышленности, на подготовку которого требуется не более трех лет, получает до 125 рублей в месяц (в среднем около 100 рублей).
В дальнейшем с повышением квалификации разницы между зарплатой командиров и промышленных рабочих не уменьшается, а становится еще более резкой, доходя до 30%. Отсюда проистекают трудности комплектования военных школ рабочей молодежью».

Вот про 1923 год
И.Якир: «у меня грузят 250 человек адмкомсостава в течение года. И я поддерживаю их, чтобы они не были лишены этого права. В некоторых районах тяжелое материальное положение ведет к усугублению самоубийств. Материальное положение самое тяжелое, самое дикое. Возьмем любого из нас: я получаю 1 200 000, здесь в Москве получают 3-4 миллиарда, а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 миллиардов. Он имеет возможность жить, а у нас никто возможности не имеет. Не надо этого скрывать. Кроме того, я освобожден, благодаря знакомству и всему прочему, от платы за освещение, за коммунальные услуги, а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 миллиарда? Н.И.Муралов правильно ставит вопрос… На такие суммы жить нельзя. Нужно принять меры, чтобы сколько-нибудь улучшить положение комсостава».
С.М. Буденный: «в комсоставе и политсоставе действительно демобилизационные настроения. Условия чрезвычайно тяжелые…. У комсостава и адмсостава нет перспектив. Их материальные условия таковы. Что они просто не верят, что могут быть более благоприятные условия».
Из книги "Реввоенсовет Республики, Протоколы 1920-1923", Сборник документов, М., 2000, Протокол №169, стр 318

Вот из следующего документа: "Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяж мат положении комполитсостава РККА" (тоже середина 20-х, из упомянутого выше сборника):

«Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д».

«Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез».

«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114.»

http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000456-038

>>в) у немцев все-таки не было чисток (ни Весны ни 37-го года), когда существенная часть высшего и старшего комсостава (с оговорками де факто наиболее грамотного и опытного) попала под арест, а то и под расстрел.
>
>Извините, вот тут вопросы. Чтобы принять Вашу утверждение хотелось бы получить ответы на вопросы:
>1. В отношении кого были чистки в РККА, насколько эти люди отличались военной грамотностью, реальным опытом управления войсками в реальной боевой обстановке

По Минакову - в 1922-24 годах руководство Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) было 320 человек. Из них - 63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек закончили академиею Ген. Штаба, свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии, оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтер-офицеры) царской армии.

Разумеется, к 41-му году часть из них ушли бы на пенсию, кто-то действительно был не сильно лоялен советской власти. Но тем не менее доля офицеров с опытом ПМВ и гражданской войны и довоенным войенным образованием (в том числе высшим) - была все-таки велика. Вот например среди 66 репресированных комкоров только кадровых (то есть в звании от капитана и выше либо по кому - штабс-капитаны - точно известно, что они кадровые) 15 человек:

1. Алафузо Михаил Иванович. Род.1891, г.Николаев (Украина); комкор (1935), русский, б/п, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан, из семьи морского офицера.
2. Базилевич Георгий Дмитриевич. Род.26.01.1889, с.Криски Новгород-Северского р-на Черниговской обл.; комкор (1935), белорус, из крестьян, член ВКП(б) с 1917, обр. незаконченное высшее, подполковник ц.а.,
3. Баторский Михаил Александрович. Род.1890, г.Ленинград; комкор (1935), русский, б/п, обр. высшее, подполковник. Окончил Николаевское кавалерийское училище (1910), окончил Николаевскую Императорскую военную академию (1914 г.).
4. Богомягков Степан Николаевич комкор (1935), подполковник ц.а., русский, Военная академия РККА,
5. Василенко Матвей Иванович. Род.13.11.1888, с.Подставка Годяческого уезда Полтавской губ.; комкор (1935), украинец, кандидат в члены ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), штабс-капитан ц.а.
6. Восканов Гаспар Карпович. Род.09.01.1887, Херсонская губ.; комкор (1936), армянин, член ВКП(б)с 1919, Тифлисское военное уч-ще, обр.высшее, ускоренные курсы АГШ, подполковник.
7. Геккер Анатолий Ильич. Род.25.08.1888, г.Тифлис; комкор (1935), русский, чл.ВКП(б) с 1917, обр.высшее (АГШ), окончил Тифлисскую гимназию и Владимирское военное училище в Петербурге.
8. Гиттис Владимир Михайлович. Род.24.06.1881, г.Ленинград; комкор (1935), русский, член ВКП(б) с 1925, обр. среднее, бывший полковник царской армии,
9. Ковтюх Епифан Иович. Род.09.05.1890, слободе Батурина Херсонского уезда Херсонской губ.; русский, член ВКП(б) с 1918, обр. высшее, штабс-капитан
10. Куйбышев Николай Владимирович. Род.13.12.1893, г.Кокчетав (Казахстан); русский, член ВКП(б) с 1918, обр. среднее, капитан, из семьи офицера, окончил ВАК РККА,
11. Лисовский Николай Васильевич (1885-1957) комкор, капитан (подполковник), украинец, член ВКП(б) с 1930, из дворян, окончил Академию Генерального штаба, генерал-лейтенант Советской Армии.
12. Меженинов Сергей Александрович. Род.07.01.1890, г.Кашира Московской обл.; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1931, обр.высшее, окончил Академию Генерального штаба, капитан, из дворян,
13. Петин Николай Николаевич. Род.02.05.1876, г.Вологда; русский, канд.чл.ВКП(б) с 1932, обр.высшее (АГШ), полковник царской армии,
14. Пугачев Семен Андреевич (25.2.1889-23.3.1943) комкор, капитан, русский, член ВКП(б) с 1934, из семьи учителя. Окончил военное училище (1909), Николаевскую академию Генерального штаба по 1 разряду (1914).
15. Тодорский Александр Иванович (1894-1965) комкор, генерал-лейтенант СА, капитан, русский, член ВКП(б) с 1918, из семьи священника

Разумеется, были такие персонажи как Дыбенко, но тем не менее...


>2. Какой процент ветеранов ПМВ в Германии (а до 1939 иных войн и не было в отличие от нас)остался в армии на 1939-41гг?

Небольшой:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000456-032.001.001.001.001.001.001.003.001.002
Но у нас к сожалению, их и того меньше было - на командных должностях почти не было - без "Весны" или хотя бы 37-го года могло бы быть заметно больше.

В принципе, высший комсостав на 1941 год у немцев в основной массе все-таки состоял из кадровых офицеров кайзеровской армии, прошедших через Рейхсвер, а у нас на 1941 годы офицеров царской армии среди занимавших командные должности было процентов 30%, и то как правило офицеры военного времени:
http://militera.borda.ru/?9-4-40-00000465-014


>>г) немцы "на котятах" тренировались - Австрия, Чехословакия, Польша, Франция.
>
>Польша и Франция не котята, а Чехию и Австрию стоит ли упоминать?
1. Согласен
2. Почему же нет - для СССР же упоминают поход в Западную Украину и Белоруссию?

>>Это вкратце
От Лейтенант
К eugend (27.08.2007 15:21:32)
Дата 27.08.2007 20:18:34

Кстати ситуация не исправилась и к 41-му году полностью

По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.
От Евгений Дриг
К Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата 28.08.2007 08:46:54

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (28.08.2007 08:46:54)
Дата 28.08.2007 12:40:14

Re: Кстати ситуация...

>>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.
>
>Все легко проверяется. Сколько получал этот инженер?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

C натяжками может быть вполне реально.
Если например исходить из этих цифр:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1258/1258789.htm

> Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих в 1940 г. составляла: в целом по народному хозяйству – 331 руб., в промышленности 341 руб., (в т.ч. инженерно-технических работников – 696 руб.), в строительстве – 363 и на транспорте – 348 руб. …

> Установленные постановлением СНК СССР оклады денежного содержания в ноябре 1938 г. (которые действовали до начала войны) разделялись на 31 Тарифный разряд… оклады среднего начальствующего состава составляли 120-360 руб., старшего начальствующего состава – 360-650 руб. Высокие оклады денежного содержания в войсковом звене имели командиры частей и соединений, в частности месячный оклад командира дивизии составлял 1600 руб., командира полка – 1200 руб.

Если посчитать, что командир дивизиона - это старший начальствующий состав и взять нижнюю планку в 360 руб., а зарплата инженера 696 руб. - то похоже на правду.

С другой стороны - 696 - это средняя зарплата инженера, а не начинающего специалиста. Да и командир дивизиона - должность ответственная, плюс требующая технических знаний и навыков - т.е. вряд зарплата идет по нижней планке.

Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.
От Евгений Дриг
К eugend (28.08.2007 12:40:14)
Дата 28.08.2007 13:04:54

Re: Кстати ситуация...

>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.

Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
Командир артиллерийского полка - 1300
Командир стрелкового батальона - 850
Командир полковой батареи - 800

Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Евгений Дриг (28.08.2007 13:04:54)
Дата 28.08.2007 14:19:06

Re: Кстати ситуация...

>>Тем не менее, получается, что зарплаты среднего и старшего комсостава все-таки были относительно невысоки и перед войной.
>
>Все зависит от должности. Командиры получали намного больше, особенно специальных родов войск.
>Командир артиллерийского полка - 1300
>Командир стрелкового батальона - 850
>Командир полковой батареи - 800

>Под рукой нет данных на командира артдивизиона, но думаю, порядка 900-1000 рублей, а если отдельного дивизиона, то наверно и все 1100. Вот и сравнивайте с инженером.

То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?

При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К eugend (28.08.2007 14:19:06)
Дата 28.08.2007 14:23:35

Re: Кстати ситуация...

>То есть цифры из статьи в 360-650 руб. для старшего комсостава - неправильные?
>При том, что зарплата комполка совпадает с приведенными Вами цифрами?

Я беру данные из реальных штатов, которые, как известно, включают в себя и должностные оклады.
Мое личное мнение, 360 рублей быть не может.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От eugend
К Лейтенант (27.08.2007 20:18:34)
Дата 28.08.2007 07:37:19

Re: Кстати ситуация...

>По воспоминаниям деда "молодой специалист" инженер сразу после вуза получал в два слишним раза больше чем командир артдивизиона.

Тут хоть инженер, а не подмастерье.
Хотя тоже ситуация не ахти, конечно