От kinetic
К Begletz
Дата 23.08.2007 01:00:29
Рубрики WWII;

Круто замешано на завываниях

С одной стороны, в цифрах показывается вклад в Победу союзниками и СССР, ясно показывается несостоятельность тезиса о решающей роли ВВС/ВМФ/ленд-лиза суть. С другой стороны, постоянно и как-то бестолково муссируется "кровавость Сталина" - на крайне шатких примерах: три миллиона погибших в "концлагере Дальстрой" (ссылок в статье нет, откуда дровишки - непонятно); потопление транспорта с беженцами (Маринеско); Катынь (куда же без неё). Общее впечатление, что автор наконец осознал проблематичность западного толькования войны, но "воспитание не позволяет" СССР хоть как-то не пнуть - или, возможно, он считает, что читатель не поймёт?
От A~B
К kinetic (23.08.2007 01:00:29)
Дата 28.08.2007 14:51:02

А были в ходе войны случаи (+)

когда увидев на судне красный крест отказывались от его атаки?
От Балтиец
К A~B (28.08.2007 14:51:02)
Дата 28.08.2007 16:17:39

Re: А были...

Вот это вопрос! Данных нет. Но теоретически возможно все. Скажем, при свободной охоте.
Увидели и не утопили. Был случай, когда немец сбил ТБ-3 и когда тот сел, сбросил экипажу бортпаек и аптечку.
А в войне на Балканах америкос, имея приказ разбомбить сербскую военную колонну, доложил, что ничего военного не видит. Его дожали, он выполнил приказ. Колонна оказалась колонной беженцев на с/х тракторах вроде Беларуси (с прицепами), к тому же косовских албанцев. Амеры, как всегда, "выразили сожаление".
От Begletz
К kinetic (23.08.2007 01:00:29)
Дата 23.08.2007 15:23:33

Это точка зрения западного человека в ее наиболее прогрессивном виде

Как человек, воспитанный в традициях западной демократии, Дэвис заходит в моральный тупик. С одной стороны, трезвый (в целом) анализ фактов неизбежно приводит его к формуле "Англия дала для Победы время, Америка дала деньги, а СССР дал кровь." С другой стороны, его же трезвый (в целом) анализ столь же неизбежно приводит его к выводу, что чтобы страна дала кровь, нужна, чтобы в ней была жестокая и беспощадная диктатура, которая с точки зрения западного человека есть зло, а демократии сами по себе были бессильны. Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.

Ну а Польша вообще и Катынь в частности, это у Дэвиса пунктик.
От kinetic
К Begletz (23.08.2007 15:23:33)
Дата 24.08.2007 00:16:04

Про точку зрения понятно, но с прогрессивностью трудно согласиться.

> Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.

Формула неверна даже с позиции "западного человека". Контрпример - США против Японии во ВМВ. Я полагаю, никакой "западный человек" не будет США зачислять в категорию "зло" (а если будет, то дилемма вообще пропадает). Другой контрпример - вся ПМВ.

Но вообще в статье удручает даже не факт обличений, а их базис. Если по Катыни ещё можно дискутировать, то всё прочее есть бред чистой воды. То, что из такого хлипкого базиса развивается такой обличительный накал, свидетельствует только о том, что тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.
От ZaReznik
К kinetic (24.08.2007 00:16:04)
Дата 24.08.2007 13:47:57

Re: Про точку...

> Контрпример - США против Японии во ВМВ.
Ну и? В данном случАе "кровь" и "время" в значительной степени обеспечивал Китай.
От kinetic
К ZaReznik (24.08.2007 13:47:57)
Дата 24.08.2007 15:06:55

Re: Про точку...

>> Контрпример - США против Японии во ВМВ.
>Ну и? В данном случАе "кровь" и "время" в значительной степени обеспечивал Китай.

Какая-то странная логика. СССР не просто предоставил кровь, а нанёс Германии непоправимый ущерб, причем нанёс его безотносительно помощи союзников. Главное было второе, а не первое. А в случае с Китаем второе как минимум сомнительно.
От Begletz
К kinetic (24.08.2007 00:16:04)
Дата 24.08.2007 03:08:02

Re: Про точку...

>> Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.
>
>Формула неверна даже с позиции "западного человека".

Вы, похоже, плохо его представляете себе. У него есть такое волшебное словечко, "оправданный" (justified). Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения. Совершенно аналогичные деяния всех прочих всегда неоправданы и органично следует из их злостной сущности. Т е формула западной мысли, это "Что дозволено Юпитеру (демократии), то не дозволено быку (всем прочим). Ядерная бомбардировка Хиросимы была оправданным Злом, т к она предотвратила еще большее Зло, приведя к капитуляции Японии. А вот если бы Хиросиму отбомбили русские, это было бы неоправданным Злом, т к лишь привело к ненужным жертвам накануне и бех этого неизбежной капитуляции Японии. И ты пы.

Контрпример - США против Японии во ВМВ. Я полагаю, никакой "западный человек" не будет США зачислять в категорию "зло" (а если будет, то дилемма вообще пропадает). Другой контрпример - вся ПМВ.

>Но вообще в статье удручает даже не факт обличений, а их базис. Если по Катыни ещё можно дискутировать, то всё прочее есть бред чистой воды. То, что из такого хлипкого базиса развивается такой обличительный накал, свидетельствует только о том, что тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.

Положим, с фактами у него все в порядке, проблема лишь с интерпретацией оных. Но боюсь, что это и есть предел, к кторому типичные западные историки могут приблизиться. Иначе есть риск впасть в моральный релятивизм: демократия не является абсолютным Добром, диктатура не является абсоютным Злом.
От Alexeich
К Begletz (24.08.2007 03:08:02)
Дата 24.08.2007 14:55:54

Re: Про точку...

>Вы, похоже, плохо его представляете себе. У него есть такое волшебное словечко, "оправданный" (justified). Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения.

Очень забавно этот тезис представлен в недавно прочитанных "Броненосцах в бою" Вильямса, автор, разбирая инцидент с пароходом "Коушинг", одно из событий начального периода японо-китайской войны, логично и последовательно приходит к выводу, что действия японцев по потоплению английского транспорта с китайскими войсками и последующие действия по неспасению тонущих китайцев было провокативно, жестоко, незаконно и противоречило всем обычаям войны на море.
Но через страницу все же оговаривается, что действия японцев были правильные, ну просто потому что "японцы из всех людей востока ближе всего приблизились к западным людям", а "Китай погряз в отвратительной восточной деспотии" и "боевая подготовка китайской армии заключалась в отвратительном кривлянии под сладострастную музыку" и т.п. В общем хоть и японцы незаконно в мирное время напали на нейтральный пароход и перетопили китайцев, моральное право они на это, как почти уже не обезьяны, имели :)
От kinetic
К Begletz (24.08.2007 03:08:02)
Дата 24.08.2007 03:29:56

violent agreement, как говорят те самые человеки

> Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения. Совершенно аналогичные деяния всех прочих всегда неоправданы и органично следует из их злостной сущности.

Ну так об этом я и говорю: тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.
От Балтиец
К kinetic (23.08.2007 01:00:29)
Дата 23.08.2007 09:31:12

С-13

Маринеско военный преступник? Вот дела. Его в натовских ВМ училищах преподают, как суперпацана, у нас в Калининграде памятник ему поставили. Да, Густлов вез беженцев, но он вез и экипажи подводных лодок. Все ли знают, что в Данциге на верфях наши взяли десятки субмарин в готовности 20-80%. Экипажи были именно для них. И Густлов был их плавбазой. Пусть они лучше про нашу Виронию напишут, которую немцы потопили, невзирая на огромные красные кресты на бортах и палубе.
От Kazak
К Балтиец (23.08.2007 09:31:12)
Дата 25.08.2007 13:40:13

Откуда инфа про Виронию?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Штабное судно, с частью штаба Балтийского флота на борту, вооруженное - законная цель.


http://militera.lib.ru/prose/russian/sb_frontovye_ocherki1/03.html



Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К Kazak (25.08.2007 13:40:13)
Дата 27.08.2007 16:04:11

Даю источник

Не обидели. Источник, увы, давно умер. Военный гидрограф Владимир Осипович Гурецкий, участник таллинского перехода. Он говорил, что на Виронии были кресты. Видимо, хотели выдать штабное судно за госпитальное. И есть еще воспоминания (автора за давностью лет забыл). Их ПЛ подобрала мальчишку на месте гибели Виронии. Тоже писал про кресты.
Кстати, якобы на Черном море у пирса было потоплено госпитальное судно "Ялта", раненых еще не успели выгрузить. Если, конечно, не выдумка (взято из художественной книги).
От Kazak
К Балтиец (27.08.2007 16:04:11)
Дата 27.08.2007 19:38:26

Ну так и я дал ссылку на участника событий.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Никаких крестов не упомянуто, судно камуфлированное..


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (27.08.2007 19:38:26)
Дата 27.08.2007 19:40:36

Хотя может ето беллетристика? (-)
От Балтиец
К Kazak (27.08.2007 19:40:36)
Дата 28.08.2007 11:53:14

Вирония

Выходит, действительно где-то вкралась ошибка.
Допускаю, что Вирония несла красные кресты. Но в то же время она имела ЗА и отстреливалась, что госпитальномк судну запрещено.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/mihaylovsky_ng/04.html
От Alex Medvedev
К Балтиец (27.08.2007 16:04:11)
Дата 27.08.2007 16:06:59

немецкая авиация расстреливала автомашины с красными крестами еще в 1940-м

Так что никаких сомнений в том, что они плевали на красные кресты нет.
От NMD
К Балтиец (23.08.2007 09:31:12)
Дата 23.08.2007 10:44:11

Re: С-13

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Маринеско военный преступник? Вот дела. Его в натовских ВМ училищах преподают, как суперпацана, у нас в Калининграде памятник ему поставили. Да, Густлов вез беженцев, но он вез и экипажи подводных лодок. Все ли знают, что в Данциге на верфях наши взяли десятки субмарин в готовности 20-80%. Экипажи были именно для них. И Густлов был их плавбазой.
Курсантов он вёз из учебки. Они на реальные ПЛ попали бы в лучшем случае где-то осенью.
>Пусть они лучше про нашу Виронию напишут, которую немцы потопили, невзирая на огромные красные кресты на бортах и палубе.Вы наверно об "Армении" говорите? Которая была в шаровой окраске и рейсами "туда" возила пополнение не смотря на кресты?
Хотя конечно, какой из Маринеско преступник? Откуда ему было знать, кого везёт "Густлофф"? Он даже не знал по кому стреляет. А стреляя в "Штойбена" идентифицировал его как КР "Эмден".
На это звание есть более достойные кандидаты.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Манлихер
К Балтиец (23.08.2007 09:31:12)
Дата 23.08.2007 10:43:37

Тогда и про Армению стоит вспомнить

>Маринеско военный преступник? Вот дела. Его в натовских ВМ училищах преподают, как суперпацана, у нас в Калининграде памятник ему поставили. Да, Густлов вез беженцев, но он вез и экипажи подводных лодок. Все ли знают, что в Данциге на верфях наши взяли десятки субмарин в готовности 20-80%. Экипажи были именно для них. И Густлов был их плавбазой. Пусть они лучше про нашу Виронию напишут, которую немцы потопили, невзирая на огромные красные кресты на бортах и палубе.

если говорить о количестве жертв.

А Маринеско у новых ниспровергателей давно притча во языцех.
От Паршев
К Манлихер (23.08.2007 10:43:37)
Дата 25.08.2007 09:51:50

Армения-то причём? Чисто гражданское и госпитальное судно,

а Густлов военное.
От Владислав
К Паршев (25.08.2007 09:51:50)
Дата 25.08.2007 14:17:05

"Армения" не была госпитальным судном - т.е., внесенным в соотв. списки

Доброе время суток!

А до эвакуации из Севастополя вообще являлось санитарным транспортом (кстати, как и "Штойбен" в 1945-м) и вполне законно использовалось для перевозки войск в Одессу.

Другое дело, что в последнем рейсе на палубе "Армении" были нанесены красные кресты, который немецкие пилоты не увидеть не могли. Так что относительно "Густлова" немцам лучше бы заткнуться...

>а Густлов военное.

Да. И вдобавок -- шедшее с боевым охранением. Госпитальное судно, охраняемое знаками Красного Креста, должно нести все огни и демонстрировать эти знаки. Если бы немцы хотели защитить "Густлов" Красным Крестом -- для полной уверенности в опознании знаков КК его вообще следовало посылать днем.


С уважением

Владислав
От tramp
К Владислав (25.08.2007 14:17:05)
Дата 27.08.2007 20:33:20

Re: "Армения" не...

>Доброе время суток!

>А до эвакуации из Севастополя вообще являлось санитарным транспортом (кстати, как и "Штойбен" в 1945-м) и вполне законно использовалось для перевозки войск в Одессу.

>Другое дело, что в последнем рейсе на палубе "Армении" были нанесены красные кресты, который немецкие пилоты не увидеть не могли. Так что относительно "Густлова" немцам лучше бы заткнуться...
Там не все так просто, и с опознанием как санитарного транспорта были проблемы.

с уважением
От Виктор Крестинин
К Балтиец (23.08.2007 09:31:12)
Дата 23.08.2007 09:34:16

А откуда инфа про то, что его изучают "там"? (-)
От Михаил
К Виктор Крестинин (23.08.2007 09:34:16)
Дата 23.08.2007 12:48:28

Еще он был личным врагом Гитлера :) (-)
От Grozny Vlad
К Михаил (23.08.2007 12:48:28)
Дата 23.08.2007 13:32:25

...за убийство Вильгельма Густлова :) (-)
От Балтиец
К Grozny Vlad (23.08.2007 13:32:25)
Дата 23.08.2007 13:44:33

Re: ...за убийство...

Так он не только лайнер утопил, он и самого Вильгельма в 1936 г. прикончил?
От Grozny Vlad
К Балтиец (23.08.2007 13:44:33)
Дата 23.08.2007 13:59:11

Re: ...за убийство...

>Так он не только лайнер утопил, он и самого Вильгельма в 1936 г. прикончил?
Врагом-то был обЪявлен тот, кто прикончил...

Грозный Владислав
От Балтиец
К Виктор Крестинин (23.08.2007 09:34:16)
Дата 23.08.2007 11:16:00

Re: А откуда...

Амеровские подводники сами сказали. Что типа атаки Маринеско - это классика. Был сюжет по ТВ.
От Андю
К Балтиец (23.08.2007 11:16:00)
Дата 23.08.2007 12:06:24

По РТР или ОРТ фильм ? И "мега-подводник в отставке" ? Интересно. (-)
От Балтиец
К Андю (23.08.2007 12:06:24)
Дата 23.08.2007 12:24:46

что-то

Что-то передранное с какого-то канала по местному ТВ. Фрагмент в передаче о флоте.
От Андю
К Балтиец (23.08.2007 12:24:46)
Дата 23.08.2007 12:33:06

"Этто не серьёзно" (с). :-) (-)