От Begletz
К kinetic
Дата 23.08.2007 15:23:33
Рубрики WWII;

Это точка зрения западного человека в ее наиболее прогрессивном виде

Как человек, воспитанный в традициях западной демократии, Дэвис заходит в моральный тупик. С одной стороны, трезвый (в целом) анализ фактов неизбежно приводит его к формуле "Англия дала для Победы время, Америка дала деньги, а СССР дал кровь." С другой стороны, его же трезвый (в целом) анализ столь же неизбежно приводит его к выводу, что чтобы страна дала кровь, нужна, чтобы в ней была жестокая и беспощадная диктатура, которая с точки зрения западного человека есть зло, а демократии сами по себе были бессильны. Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.

Ну а Польша вообще и Катынь в частности, это у Дэвиса пунктик.
От kinetic
К Begletz (23.08.2007 15:23:33)
Дата 24.08.2007 00:16:04

Про точку зрения понятно, но с прогрессивностью трудно согласиться.

> Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.

Формула неверна даже с позиции "западного человека". Контрпример - США против Японии во ВМВ. Я полагаю, никакой "западный человек" не будет США зачислять в категорию "зло" (а если будет, то дилемма вообще пропадает). Другой контрпример - вся ПМВ.

Но вообще в статье удручает даже не факт обличений, а их базис. Если по Катыни ещё можно дискутировать, то всё прочее есть бред чистой воды. То, что из такого хлипкого базиса развивается такой обличительный накал, свидетельствует только о том, что тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.
От ZaReznik
К kinetic (24.08.2007 00:16:04)
Дата 24.08.2007 13:47:57

Re: Про точку...

> Контрпример - США против Японии во ВМВ.
Ну и? В данном случАе "кровь" и "время" в значительной степени обеспечивал Китай.
От kinetic
К ZaReznik (24.08.2007 13:47:57)
Дата 24.08.2007 15:06:55

Re: Про точку...

>> Контрпример - США против Японии во ВМВ.
>Ну и? В данном случАе "кровь" и "время" в значительной степени обеспечивал Китай.

Какая-то странная логика. СССР не просто предоставил кровь, а нанёс Германии непоправимый ущерб, причем нанёс его безотносительно помощи союзников. Главное было второе, а не первое. А в случае с Китаем второе как минимум сомнительно.
От Begletz
К kinetic (24.08.2007 00:16:04)
Дата 24.08.2007 03:08:02

Re: Про точку...

>> Вывод этой формулы, "Зло можно было победить только Злом," парализует когнитивную функцию и травмирует мозг.
>
>Формула неверна даже с позиции "западного человека".

Вы, похоже, плохо его представляете себе. У него есть такое волшебное словечко, "оправданный" (justified). Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения. Совершенно аналогичные деяния всех прочих всегда неоправданы и органично следует из их злостной сущности. Т е формула западной мысли, это "Что дозволено Юпитеру (демократии), то не дозволено быку (всем прочим). Ядерная бомбардировка Хиросимы была оправданным Злом, т к она предотвратила еще большее Зло, приведя к капитуляции Японии. А вот если бы Хиросиму отбомбили русские, это было бы неоправданным Злом, т к лишь привело к ненужным жертвам накануне и бех этого неизбежной капитуляции Японии. И ты пы.

Контрпример - США против Японии во ВМВ. Я полагаю, никакой "западный человек" не будет США зачислять в категорию "зло" (а если будет, то дилемма вообще пропадает). Другой контрпример - вся ПМВ.

>Но вообще в статье удручает даже не факт обличений, а их базис. Если по Катыни ещё можно дискутировать, то всё прочее есть бред чистой воды. То, что из такого хлипкого базиса развивается такой обличительный накал, свидетельствует только о том, что тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.

Положим, с фактами у него все в порядке, проблема лишь с интерпретацией оных. Но боюсь, что это и есть предел, к кторому типичные западные историки могут приблизиться. Иначе есть риск впасть в моральный релятивизм: демократия не является абсолютным Добром, диктатура не является абсоютным Злом.
От Alexeich
К Begletz (24.08.2007 03:08:02)
Дата 24.08.2007 14:55:54

Re: Про точку...

>Вы, похоже, плохо его представляете себе. У него есть такое волшебное словечко, "оправданный" (justified). Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения.

Очень забавно этот тезис представлен в недавно прочитанных "Броненосцах в бою" Вильямса, автор, разбирая инцидент с пароходом "Коушинг", одно из событий начального периода японо-китайской войны, логично и последовательно приходит к выводу, что действия японцев по потоплению английского транспорта с китайскими войсками и последующие действия по неспасению тонущих китайцев было провокативно, жестоко, незаконно и противоречило всем обычаям войны на море.
Но через страницу все же оговаривается, что действия японцев были правильные, ну просто потому что "японцы из всех людей востока ближе всего приблизились к западным людям", а "Китай погряз в отвратительной восточной деспотии" и "боевая подготовка китайской армии заключалась в отвратительном кривлянии под сладострастную музыку" и т.п. В общем хоть и японцы незаконно в мирное время напали на нейтральный пароход и перетопили китайцев, моральное право они на это, как почти уже не обезьяны, имели :)
От kinetic
К Begletz (24.08.2007 03:08:02)
Дата 24.08.2007 03:29:56

violent agreement, как говорят те самые человеки

> Все зло, которое совершают представители западной цивилизации всегда бывает только оправданным и совершается лишь в порядке исключения. Совершенно аналогичные деяния всех прочих всегда неоправданы и органично следует из их злостной сущности.

Ну так об этом я и говорю: тезис о "преступности СССР" для автора является самоочевидной данностью, что довольно странно для статьи, которая упорно толкует о необходимости для историков быть объективными.