От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol
Дата 23.08.2007 11:59:43
Рубрики WWII;

Re: Вопрос не...

>>>Был ли разработан во время войны хотя бы один образец боеприпасов полностью.
>>
>>Во время войны подобные разработки были нецелесообразны.
>ну немцы для нескольких сот УСВ сострогали новый снаряд под расточенные казенники.

они войну проиграли.

>>>То есть не только снаряд но и гильза.
>>
>>А реактивные снаряды не подойдут? :))
>ну у них нет гильзы.

разработка гильз это "уровень технологий"? :)

>по поводу дульного тормоза притензии к зис2
>поскольку отдача была такая что пушка буквально вгрызалась в грунт и вытаскивали ее студерами.

И пак-40 тоже.

>ну и огромный негатив к танковым пушкам поскольку там проблемы с откатом очевидна и дульный тормоз
>никак не помещает

там проблема с маскировкой еще актуальнее.
А также танковому десанту будет фигово.
На тяжелые танки - ставили.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 11:59:43)
Дата 26.08.2007 11:01:00

Re: Вопрос не...

>На тяжелые танки - ставили.

не на все, а только с 122мм, и то об безисходности, без бульного тормоза максимум 85мм
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 11:59:43)
Дата 23.08.2007 12:21:49

Re: Вопрос не...


>
>разработка гильз это "уровень технологий"? :)
А назве нет?
снаряд это токарь + станок
а гильза это пресс + оснастка + наладка + обслуга
ну за войну нвши худо бедно создали несколько снарядов но не одной новой гильзы.
я это веду не к тому что мы потенциально убогие,
а к тому что многие изделия мы не могли запустить только потому что большинство мастеров и
технологов получили образование лишь в 30-40 годы и тогда не было опыта итой же школы производства.

>>по поводу дульного тормоза притензии к зис2
>>поскольку отдача была такая что пушка буквально вгрызалась в грунт и вытаскивали ее студерами.
>
>И пак-40 тоже.

Но пак-40 это 75мм и дульный тормоз у нее был Хотя по весу эти артсистемы одного класса,
но ЗИС2 было пожиже ПАК40.

>>ну и огромный негатив к танковым пушкам поскольку там проблемы с откатом очевидна и дульный тормоз
>>никак не помещает
>
>там проблема с маскировкой еще актуальнее.
>А также танковому десанту будет фигово.
>На тяжелые танки - ставили.
На ИС2 только.
А если бы на Т34-76 новый снаряд да дульный тормоз может бы и пацанов бы меньше сгорело.

А по поводу нового 76мм снаряда с увеличенной гильзой я просто хочу получить ответ:
1 не могли
2 не хотели
3 а он и не нужен был.
От Koshak
К Andrew~Sol (23.08.2007 12:21:49)
Дата 24.08.2007 13:37:19

Re: Вопрос не...

>а гильза это пресс + оснастка + наладка + обслуга

и объемы поизводства - миллионы штук в месяц
а переналадка техпроцесса - это долгий процесс, во время которого фронт НЕ ПОЛУЧАЕТ НИ СТАРЫХ НИ НОВЫХ боеприпасов
+ к тому: Новая геометрия гильзы = ЗАМЕНА СТВОЛОВ/Расточка казенников НА ВСЕХ ОРУДИЯХ,

>ну за войну нвши худо бедно создали несколько снарядов но не одной новой гильзы.

Когда было бы лучше делать все вышеупомянутые мероприятия - во время Сталинградской битвы или во время Курской дуги? Когда лучше устроить перебои с наличием боеприкасов и бардак со снабжением разных номенклотур боеприпасов одного и того же калибра, а?

>я это веду не к тому что мы потенциально убогие,
>а к тому что многие изделия мы не могли запустить только потому что большинство мастеров и
>технологов получили образование лишь в 30-40 годы и тогда не было опыта итой же школы производства.

А по-вашему замена латунных гильз на стальные и биметаллические - это задача более простая, чем создание гильзы с новой геометрией???
От В. Кашин
К Andrew~Sol (23.08.2007 12:21:49)
Дата 23.08.2007 14:26:04

Re: Вопрос не...

Добрый день!
>Но пак-40 это 75мм и дульный тормоз у нее был Хотя по весу эти артсистемы одного класса,
>но ЗИС2 было пожиже ПАК40.
 ЗиС-2 вроде бы имела боевой вес на 200 кг меньше пак-40, причем не уступала ей по пробиваемости

С уважением, Василий Кашин
От (v.)Krebs
К Andrew~Sol (23.08.2007 12:21:49)
Дата 23.08.2007 13:28:22

достижение прироста скорости\могущества

Si vis pacem, para bellum

>А если бы на Т34-76 новый снаряд да дульный тормоз может бы и пацанов бы меньше сгорело.
порядка 10% для существующей артсистемы задача нетривиальная,
т.к. в общем случае потребует
1. изменение метательного заряда (масса, состав, объем)
2. изменение ствола (толщина стенки, размеры каморы, тип, количество и глубина нарезов)
3. изменение противооткатных устройств (усиление с учетом изменившейся массы движущихся частей)
4. изменение всей номенклатуры снарядов (упрочнение стенок, изменение массы ВВ, изменение взрывателей)

(вроде на первый взгляд всё)
создание отечественного танкового орудия большего могущества в калибре 76 мм - задача весьма и весьма сложная.
Тут и пороховой вопрос играет роль.

>Но пак-40 это 75мм и дульный тормоз у нее был Хотя по весу эти артсистемы одного класса,
>но ЗИС2 было пожиже ПАК40.
сравнивать необходимо энергии снарядов
От Andrew~Sol
К (v.)Krebs (23.08.2007 13:28:22)
Дата 23.08.2007 13:48:25

Re: достижение прироста...

>Si vis pacem, para bellum

>>А если бы на Т34-76 новый снаряд да дульный тормоз может бы и пацанов бы меньше сгорело.
>порядка 10% для существующей артсистемы задача нетривиальная,
>т.к. в общем случае потребует
>1. изменение метательного заряда (масса, состав, объем)
>2. изменение ствола (толщина стенки, размеры каморы, тип, количество и глубина нарезов)
>3. изменение противооткатных устройств (усиление с учетом изменившейся массы движущихся частей)
>4. изменение всей номенклатуры снарядов (упрочнение стенок, изменение массы ВВ, изменение взрывателей)

>(вроде на первый взгляд всё)
>создание отечественного танкового орудия большего могущества в калибре 76 мм - задача весьма и весьма сложная.
>Тут и пороховой вопрос играет роль.
бог с ними дивизионками.
Но ведь пушка пантер при 75мм превосходила 34ку не на 10-15% довести Ф-34 до уровня 75мм пантер невозможно.
или она тогда в башню 34 не влезет. Башня пантеры была сильно больше 34? но ведь там сидело 4 человека.
Просто мне интересно можно ли было все это поиметь к лету 43 а не к лету 44 как с Т34-85.
От А.Погорилый
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:48:25)
Дата 23.08.2007 19:14:51

Re: достижение прироста...

>Но ведь пушка пантер при 75мм превосходила 34ку не на 10-15% довести Ф-34 до уровня 75мм пантер невозможно.

Пантера - тяжелый танк. И хотя по форме похожа на Т-34, гораздо больше его, ближе к ИС-2.
По весу - тоже, 45 тонн Пантера, 46 тонн ИС-2.
Но в ИС-2 122-мм пушку впихнули, с бронепробиваемостью на уровне 75-мм 70-калиберной пушки "Пантеры", но много бОльшим заброневым и фугасным действием.
От Cat
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:48:25)
Дата 23.08.2007 16:36:23

А большая была разница...

...по нач. скорости и бронепробиваемости между Ф-34 и тем орудием, что на Су-76 стояло?
От EAA
К Cat (23.08.2007 16:36:23)
Дата 23.08.2007 16:57:23

Re: А большая

>...по нач. скорости и бронепробиваемости между Ф-34 и тем орудием, что на Су-76 стояло?
На СУ-76 ЗИС-3 стояла
От А.Погорилый
К EAA (23.08.2007 16:57:23)
Дата 23.08.2007 19:20:42

То есть те же 680 м/сек. Одинаково. (-)
От EAA
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:48:25)
Дата 23.08.2007 14:01:59

Re: достижение прироста...

Заметно увеличить мощность 76,2 можно только путем увеличения размера гильзы и длины ствола. Когда припекло - решили что 85мм выгоднее.
(Размер гильзы у Пантеры 75 x 640Rх122мм, T-IV с пушкой 43-48кал., 75 x 495Rх111мм, PAK40 - 75 x 714Rх100мм)
С уважением Александр
От А.Погорилый
К EAA (23.08.2007 14:01:59)
Дата 23.08.2007 19:18:13

Re: достижение прироста...

>Заметно увеличить мощность 76,2 можно только путем увеличения размера гильзы и длины ствола. Когда припекло - решили что 85мм выгоднее.

И выгоднее, и есть готовая известная баллистика 85-мм зенитки плюс налаженное производство 85-мм снарядов. То есть развертывание производства как пушек, так и боеприпасов сильно проще.

>(Размер гильзы у Пантеры 75 x 640Rх122мм, T-IV с пушкой 43-48кал., 75 x 495Rх111мм, PAK40 - 75 x 714Rх100мм)
От Elliot
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:48:25)
Дата 23.08.2007 14:00:20

Re: достижение прироста...

>бог с ними дивизионками.
>Но ведь пушка пантер при 75мм превосходила 34ку не на 10-15% довести Ф-34 до уровня 75мм пантер невозможно.
>или она тогда в башню 34 не влезет. Башня пантеры была сильно больше 34? но ведь там сидело 4 человека.
>Просто мне интересно можно ли было все это поиметь к лету 43 а не к лету 44 как с Т34-85.

Хос-спади...
Ну нафига нам это вундерваффе на 34-ке? 70-тикалиберная дорогущая (а главное -- сложная в производстве, что напрямую сказывается на масштабах выпуска) дрына с никаким ОФ воздействием. Вольно было немцам свои танки в ПТ-САУ превращать -- это их проблемы, а нам-то это зачем?
От VVS
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:48:25)
Дата 23.08.2007 13:56:14

Re: достижение прироста...

>Просто мне интересно можно ли было все это поиметь к лету 43 а не к лету 44 как с Т34-85.

Невозможно в принципе. Хоть мемуары производственников читайте, хоть Свирина.

41ый - эвакуация
42ой - налаживание производства

И только в 43ем у производственников освобождаются руки для чего-то нового. В начале года это новое - из хорошо известного старого, вроде коммандирской башенки, что еще до войны хотели ставить, ну а потом - и до пушек дошло.

То есть даже если весной 42го массово пойдут Тигры - против них будет все тот-же Т-34-76. Ну, может, на Су-122 больше ресурсов кинут. Или Т-34-57 снова запустят не в 43, а ранее.
От Andrew~Sol
К VVS (23.08.2007 13:56:14)
Дата 23.08.2007 14:39:34

Re: достижение прироста...



>И только в 43ем у производственников освобождаются руки для чего-то нового. В начале года это новое - из хорошо известного старого, вроде коммандирской башенки, что еще до войны хотели ставить, ну а потом - и до пушек дошло.

>То есть даже если весной 42го массово пойдут Тигры - против них будет все тот-же Т-34-76. Ну, может, на Су-122 больше ресурсов кинут. Или Т-34-57 снова запустят не в 43, а ранее.
Я описался я имел ввиду 34 с улучшенной 76мм пушкой за счет нового патрона и дульного тормоза.
От EAA
К Andrew~Sol (23.08.2007 14:39:34)
Дата 23.08.2007 15:07:18

Re: достижение прироста...


>Я описался я имел ввиду 34 с улучшенной 76мм пушкой за счет нового патрона и дульного тормоза.

Это Т-34-85...., в котором в целом исправлены основные недостатки Т-34-76 (Загруженость командира, обзор, пушка)
Т.е. комплексное решение проблемы. Не полное но... В принципе ведь к тому времени был создан Т-43 (и даже принят на вооружение), но не рискнули перестраивать производство...
С уважением Александр
От EAA
К VVS (23.08.2007 13:56:14)
Дата 23.08.2007 14:06:46

Re: достижение прироста...

Полностью согласен, раньше не могли, а когда смогли то сразу перешли на 85мм.
С уважением Александр
От EAA
К Andrew~Sol (23.08.2007 12:21:49)
Дата 23.08.2007 13:23:44

Re: Вопрос не...

>А по поводу нового 76мм снаряда с увеличенной гильзой я просто хочу получить ответ:
>1 не могли
>2 не хотели
>3 а он и не нужен был.

3-е - в принципе был выстрел к 76,2 мм зенитной пушке. Но по трудоемкости изготовления и размерам он был близок к выстрелу 85мм зенитки, но у последнего тяжелее снаряд, поэтому когда стал вопрос о повышении могущества - перешли на 85мм (покрайней мере для танков).
Для полевой артилерии - количество имеет значение, заменить ЗИС-3 на что-то более мощное - надо время как на переход в производстве орудий, так и боеприпасов. Плюс более тяжолый и габаритный выстрел - или уменьшение боекомплекта, или увелечение сил необходимых для его доставки. А учитывая расход боеприпасов дивизионками - это имеет значение.
С уважением Александр
От Andrew~Sol
К EAA (23.08.2007 13:23:44)
Дата 23.08.2007 13:29:39

Re: Вопрос не...

>>А по поводу нового 76мм снаряда с увеличенной гильзой я просто хочу получить ответ:
>>1 не могли
>>2 не хотели
>>3 а он и не нужен был.
>
>3-е - в принципе был выстрел к 76,2 мм зенитной пушке. Но по трудоемкости изготовления и размерам он был близок к выстрелу 85мм зенитки, но у последнего тяжелее снаряд, поэтому когда стал вопрос о повышении могущества - перешли на 85мм (покрайней мере для танков).
>Для полевой артилерии - количество имеет значение, заменить ЗИС-3 на что-то более мощное - надо время как на переход в производстве орудий, так и боеприпасов. Плюс более тяжолый и габаритный выстрел - или уменьшение боекомплекта, или увелечение сил необходимых для его доставки. А учитывая расход боеприпасов дивизионками - это имеет значение.
>С уважением Александр
то есть у зенитки была другая гильза? или другой снаряд.
От EAA
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:29:39)
Дата 23.08.2007 13:43:44

Re: Вопрос не...

Гильза точно другая (ЗИС-3 76.2 x 385Rх90мм, зенитный 76.2 x 558Rх101мм, 85мм - 85 x 629Rх112мм)снаряд незнаю.
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (23.08.2007 12:21:49)
Дата 23.08.2007 12:25:34

Re: Вопрос не...


>>
>>разработка гильз это "уровень технологий"? :)
>А назве нет?

нет.

>я это веду не к тому что мы потенциально убогие,

я думаю, что это вы ведете к флейму.

>>>по поводу дульного тормоза притензии к зис2
>>>поскольку отдача была такая что пушка буквально вгрызалась в грунт и вытаскивали ее студерами.
>>
>>И пак-40 тоже.
>
>Но пак-40 это 75мм и дульный тормоз у нее был Хотя по весу эти артсистемы одного класса,
>но ЗИС2 было пожиже ПАК40.

и как это связано с необходимостью выдергивать орудие тягачом?

>>>ну и огромный негатив к танковым пушкам поскольку там проблемы с откатом очевидна и дульный тормоз
>>>никак не помещает
>>
>>там проблема с маскировкой еще актуальнее.
>>А также танковому десанту будет фигово.
>>На тяжелые танки - ставили.
>На ИС2 только.

правильнее было написать "танки и САУ".

>А если бы на Т34-76 новый снаряд да дульный тормоз может бы и пацанов бы меньше сгорело.

пацаны гибли бы в пехоте, которая бы была обеспечена меньшим количеством танков.

>А по поводу нового 76мм снаряда с увеличенной гильзой я просто хочу получить ответ:
>1 не могли
>2 не хотели

не хотели.

>3 а он и не нужен был.

нецелесообразен.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 12:25:34)
Дата 23.08.2007 13:26:51

Re: Вопрос не...


>>Но пак-40 это 75мм и дульный тормоз у нее был Хотя по весу эти артсистемы одного класса,
>>но ЗИС2 было пожиже ПАК40.
>
>и как это связано с необходимостью выдергивать орудие тягачом?

ну если бы дульный тормоз часть энергии гасил то может и выдергивать не надо было бы


>>А если бы на Т34-76 новый снаряд да дульный тормоз может бы и пацанов бы меньше сгорело.
>
>пацаны гибли бы в пехоте, которая бы была обеспечена меньшим количеством танков.

а как наличие дульного тормоза повлияло бы на количество танков.
немцам дульные тормоза с 1.5-2 км сильно не мешали.

>>А по поводу нового 76мм снаряда с увеличенной гильзой я просто хочу получить ответ:
>>1 не могли
>>2 не хотели
>
>не хотели.

>>3 а он и не нужен был.
>
>нецелесообразен.

то есть могли бы но типа даром не нужен был.
то есть недостатка мошьности танковых орудий в 43 году не было.
а зачем тогда 85мм в 34ку впихали.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:26:51)
Дата 23.08.2007 13:46:28

Re: Вопрос не...

>ну если бы дульный тормоз часть энергии гасил то может и выдергивать не надо было бы

это не считалось проблемой.

>>пацаны гибли бы в пехоте, которая бы была обеспечена меньшим количеством танков.
>
>а как наличие дульного тормоза повлияло бы на количество танков.

дульный тормоз это не украшение. Вы же предлагаете новое орудие вставить?

>немцам дульные тормоза с 1.5-2 км сильно не мешали.

Чему не мешали?

>>нецелесообразен.
>
>то есть могли бы но типа даром не нужен был.
>то есть недостатка мошьности танковых орудий в 43 году не было.
>а зачем тогда 85мм в 34ку впихали.

разработали новое орудие и впихнули. Или вы полагаете, что прикрутив ДТ к Ф-34 увеличите его мощность?
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (23.08.2007 13:46:28)
Дата 23.08.2007 14:35:36

Re: Вопрос не...

>>ну если бы дульный тормоз часть энергии гасил то может и выдергивать не надо было бы
>
>это не считалось проблемой.
то есть невозможность развернуть орудие и перекатить его ав другое место не проблема?
то есть менять огневую после обнаружения это лишнее?

>>>пацаны гибли бы в пехоте, которая бы была обеспечена меньшим количеством танков.
>>
>>а как наличие дульного тормоза повлияло бы на количество танков.
>
>дульный тормоз это не украшение. Вы же предлагаете новое орудие вставить?
да более мощное орудие за счет нового более мощного выстрела
я думаю если это было возможно наши танкисты не отказались бы от такой пушки что немцы ставили на пантеры.

>>немцам дульные тормоза с 1.5-2 км сильно не мешали.
>
>Чему не мешали?
взамодействовть с пехотой.

>>>нецелесообразен.
>>
>>то есть могли бы но типа даром не нужен был.
>>то есть недостатка мошьности танковых орудий в 43 году не было.
>>а зачем тогда 85мм в 34ку впихали.
>
>разработали новое орудие и впихнули. Или вы полагаете, что прикрутив ДТ к Ф-34 увеличите его мощность?
ну если с дт новый более мощный патрон то будет в тех же габаритах более мошная в ПТ аспекте пушка.

Я весь этот разговор затеял из того посыло что Грабин ЗИС3 разработал под более мощный патрон.
Но реализованно это не было. Я вот и пытаюсь выяснить почему это не было сделано.
Допустим дивизионкам это было не надо.
Но танкистам в 43 году увелечение бронепробиваемости ну никак не помешало бы.
Когда их пускали лоб в лоб на немецкие танки.
Хотя я не утверждаю что чтото путнее обязательно получилось бы.
Но ведь могло бы?
От Мелхиседек
К Andrew~Sol (23.08.2007 14:35:36)
Дата 26.08.2007 11:12:43

Re: Вопрос не...

>Я весь этот разговор затеял из того посыло что Грабин ЗИС3 разработал под более мощный патрон.
>Но реализованно это не было. Я вот и пытаюсь выяснить почему это не было сделано.

потому что на момент разработки зис-3 она поражала все вражеские танки, позже появились кумулятивные и подкалиберные снаряды, которые поражали все немецкие танки

3" с усиленной баллистикой не проходили по параметру стоимость/эффективность

разработки 85-мм дивионок велись, завершились принятием на вооружение д-44

>Допустим дивизионкам это было не надо.
тогда смысл в разработке пушек 85, 95 и 107мм?
>Но танкистам в 43 году увелечение бронепробиваемости ну никак не помешало бы.

это и было сделано, всю войну успешно осуществлялись работы по поднятию мощности танковых пушек

>Когда их пускали лоб в лоб на немецкие танки.
а это типичная тактическая ошибка, которая нередко приводила к большим потерям, врага надо окружать и мочить со всех сторон
>Хотя я не утверждаю что чтото путнее обязательно получилось бы.
>Но ведь могло бы?
чем вам не нравится победа в войне?
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (23.08.2007 14:35:36)
Дата 23.08.2007 14:40:19

Re: Вопрос не...

>>>ну если бы дульный тормоз часть энергии гасил то может и выдергивать не надо было бы
>>
>>это не считалось проблемой.
>то есть невозможность развернуть орудие и перекатить его ав другое место не проблема?
>то есть менять огневую после обнаружения это лишнее?

Вы невнимательны и подменяете обсуждаемый тезис.
Я Вам указал, что вне зависимости от наличия ДТ - проблема выдергивания орудия была по обе стороны фронта - стало быть ее как то решали (или мирились с ней).

>>дульный тормоз это не украшение. Вы же предлагаете новое орудие вставить?
>да более мощное орудие за счет нового более мощного выстрела

вот и сделали 85 мм без ДТ.

>>>немцам дульные тормоза с 1.5-2 км сильно не мешали.
>>
>>Чему не мешали?
>взамодействовть с пехотой.

у них были бтры.

>>разработали новое орудие и впихнули. Или вы полагаете, что прикрутив ДТ к Ф-34 увеличите его мощность?
>ну если с дт новый более мощный патрон то будет в тех же габаритах более мошная в ПТ аспекте пушка.

>Я весь этот разговор затеял из того посыло что Грабин ЗИС3 разработал под более мощный патрон.
>Но реализованно это не было. Я вот и пытаюсь выяснить почему это не было сделано.

портому что имелся мобзапас боеприпасов.

>Но танкистам в 43 году увелечение бронепробиваемости ну никак не помешало бы.

до 1943 г танковая промышленость имела куда как большие проблемы.
От Ктонибудь
К Andrew~Sol (23.08.2007 13:26:51)
Дата 23.08.2007 13:39:15

Re: Вопрос не...

количеством танков.
>
>а как наличие дульного тормоза повлияло бы на количество танков.
>немцам дульные тормоза с 1.5-2 км сильно не мешали.
>>

на кол-во танков сопровождающих пехоту читайте внимательно ,

>то есть недостатка мошьности танковых орудий в 43 году не было.
>а зачем тогда 85мм в 34ку впихали.

потому что 43 г показал недостаточную ОФ действие 76 мм , а также появления на Вост фронте новых видов бронетехники