От ПРОФИ
К dvzhuk
Дата 23.08.2007 20:31:47
Рубрики WWI;

Re: Да, расстреляли

Судьба Ренненкампфа ясна, спасибо,но ещё более запутывает вопрос о причинах поражения ген. Самсонова. Помню, что в сов. прессе отмечалась, что разгром произошёл в результате не оказания содействия войскам ген. Самсонова Ренненкампфом из-за их личной неприязни друг другу. Насколько всё это верно? С уважением
От Илия
К ПРОФИ (23.08.2007 20:31:47)
Дата 25.08.2007 03:35:54

эта версия растиражирована Пикулем (-)
От lex
К ПРОФИ (23.08.2007 20:31:47)
Дата 24.08.2007 07:58:20

Re: Да, расстреляли

День добрый.

>Судьба Ренненкампфа ясна, спасибо,но ещё более запутывает вопрос о причинах поражения ген. Самсонова. Помню, что в сов. прессе отмечалась, что разгром произошёл в результате не оказания содействия войскам ген. Самсонова Ренненкампфом из-за их личной неприязни друг другу. Насколько всё это верно? С уважением

Ответ прост - нинасколько это неверно. Более того это полная чушь. Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...
Тема уже много раз обсуждалась. Если интересно - поройтесь в архивах, там много чего есть на эту тему.

Всех благ...
От Владислав
К lex (24.08.2007 07:58:20)
Дата 25.08.2007 01:59:48

Re: Да, расстреляли

Доброе время суток!


> Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...

Только вот данная версия была пущена не советской прессой, а западными историками.

Так что чтение антисоветских изданий за завтраком куда более вредно :-)


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (25.08.2007 01:59:48)
Дата 25.08.2007 04:38:12

Re: Да, расстреляли

День добрый.

>> Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...
>
>Только вот данная версия была пущена не советской прессой, а западными историками.

А обосновать?

Всех благ...
От Владислав
К lex (25.08.2007 04:38:12)
Дата 25.08.2007 14:04:40

Re: Да, расстреляли

Доброе время суток!

>>> Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...

>>Только вот данная версия была пущена не советской прессой, а западными историками.

>А обосновать?

Изложенную вами версию в советских научных работах я не встречал. Зато встречал ее в иностранных книжках. Думаете, зарубежные историки переписывали ее у Пикуля? :-)

В общем, зря вы митингом занялись...


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (25.08.2007 14:04:40)
Дата 26.08.2007 04:26:52

Re: Да, расстреляли

День добрый.

>>>> Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...
>
>>>Только вот данная версия была пущена не советской прессой, а западными историками.
>
>>А обосновать?
>
>Изложенную вами версию в советских научных работах я не встречал.

Не встречали? Бывает. И кстати вопрос - а какую собственно версию я изложил? Чтобы не было экивоков...

>Зато встречал ее в иностранных книжках. Думаете, зарубежные историки переписывали ее у Пикуля? :-)

И снова вопрос: у каких зарубежных историков вы ее встречали?

>В общем, зря вы митингом занялись...

Это может быть, но только в данном аспекте "роль обличителя общественных язв вам мало подходит"(С)...

Всех благ...
От Begletz
К lex (26.08.2007 04:26:52)
Дата 27.08.2007 06:06:24

Re: Да, расстреляли

>И снова вопрос: у каких зарубежных историков вы ее встречали?

Ну вот, например, быстренько находится гуглем: "In a worrying sign for the future, his relationship with General Paul von Rennenkampf broke down after the Battle of Mukden (21-February-10 March 1905). Samsonov felt that he had been led down by Rennenkampf, and the two men came to blows. With this in mind, it is perhaps odd that at the outbreak of the First World War the two men were entrusted with the invasion of German East Prussia, and the total lack of co-operation between the two men doomed both of their armies." (выделил жирным я)

http://www.historyofwar.org/articles/people_samsonov.html

Еще у меня есть книжка "10 Крупнейших Сражений ПМВ" там то же примерно. Книжка в обчем популярная, но автор откуда-то ведь взял версию, верно? И едва ли из советских газет.
От Владислав
К lex (26.08.2007 04:26:52)
Дата 27.08.2007 01:12:27

Да пожалуйста

Доброе время суток!

>>Изложенную вами версию в советских научных работах я не встречал.

>Не встречали? Бывает. И кстати вопрос - а какую собственно версию я изложил? Чтобы не было экивоков...

Хорошо, поправляюсь: версию изложили не вы, но вы с обличительным пафосом приписали ее "советским газетам". Вы удовлетворены?

>>Зато встречал ее в иностранных книжках. Думаете, зарубежные историки переписывали ее у Пикуля? :-)

>И снова вопрос: у каких зарубежных историков вы ее встречали?

Э. Дуршмидт, "Победы, которых могло не быть". Глава так и называется -- "Пощечина".

Не изволите ли, в порядке ответной любезности, назвать, в какой из "советских газет" вы вычитали историю о ссоре Самсонова с Рененкампфом? Если не с какой -- так признайте, что сморозили чушь.

>>В общем, зря вы митингом занялись...

>Это может быть, но только в данном аспекте "роль обличителя общественных язв вам мало подходит"(С)...

Это вы обличаете общественные язвы. А я обличаю вашу личную :-)


С уважением

Владислав
От lex
К Владислав (27.08.2007 01:12:27)
Дата 28.08.2007 07:41:07

Re: Резюме

День добрый.

В общем я должен Вам заметить, что у Вас довольно своеобразная манера общения. Немотря на то что Ваши знания по обсуждаемому предмету далеко не являются исчерпывающими (как Вы сами отметили: «я не встречал...», что собственно делает честь Вашей осторожности), Вы тем не менее начинаете сразу же делать выводы «космического масштаба» и давать собеседнику советы «космического же» качества, очевидно даже не допуская, что он может знать по этому предмету больше чем Вы (и это ведь не первый и не единственный случай подобного Вашего поведения и я склонен полагать, что и не последний, ибо в отношении Вашей готовности извлекать уроки из прошлых дискуссий у меня нет особых иллюзий). Да еще демонстрировать при этом уровень своей способности корректно вести полемику, который оставляет желать очень многого... «Юноши считают, что они естественны, в то время как они просто невоспитанны и грубы» (С). Вот если бы Вы оставили такую манеру ведения беседы, то общение с Вами могло бы иметь смысл, а так... Слуга покорный...

Всех благ...
От lex
К Владислав (27.08.2007 01:12:27)
Дата 27.08.2007 04:25:05

Re: Да пожалуйста

День добрый.

>>>Изложенную вами версию в советских научных работах я не встречал.
>
>>Не встречали? Бывает. И кстати вопрос - а какую собственно версию я изложил? Чтобы не было экивоков...
>
>Хорошо, поправляюсь: версию изложили не вы, но вы с обличительным пафосом приписали ее "советским газетам". Вы удовлетворены?

Я должен повторить вопрос: о какой версии вы Вы здесь ведете речь? Поправьтесь еще раз пожалуйста, чтобы не было экивоков.

>>>Зато встречал ее в иностранных книжках. Думаете, зарубежные историки переписывали ее у Пикуля? :-)
>
>>И снова вопрос: у каких зарубежных историков вы ее встречали?
>
>Э. Дуршмидт, "Победы, которых могло не быть". Глава так и называется -- "Пощечина".

А... И когда же была издана на русском языке сия книга? И жанр этого автора называется научным исследованием? Не знал, не знал...

Всех благ...
От Паршев
К lex (25.08.2007 04:38:12)
Дата 25.08.2007 11:02:25

А можно вообще примеры чего-то запущенного именно Пикулем,

в смысле лично им придуманного, а не вычитанного им и растиражированного?
От NMD
К Владислав (25.08.2007 01:59:48)
Дата 25.08.2007 03:46:48

Re: Да, расстреляли

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!


>> Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...
>
>Только вот данная версия была пущена не советской прессой, а западными историками.
С каких пор Пикуль, В.С. стал иностранным историком?


>Так что чтение антисоветских изданий за завтраком куда более вредно :-)


>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Begletz
К lex (24.08.2007 07:58:20)
Дата 24.08.2007 15:38:32

Re: Да, расстреляли

>Ответ прост - нинасколько это неверно. Более того это полная чушь. Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...

Как странно--мне такая точка зрения и в западной литературе нередко попадалась. Наверное, начитались советских газет за завтраком?
От lex
К Begletz (24.08.2007 15:38:32)
Дата 24.08.2007 17:26:37

Re: Да, расстреляли

День добрый.

>>Ответ прост - нинасколько это неверно. Более того это полная чушь. Советская пресса, в соответствии с утвердившейся в эпоху исторического материализма традицией, часто искала (и находила) врагов там где их вовсе и не было. В общем "не читайте советских газет перед завтраком" (С)...
>
>Как странно--мне такая точка зрения и в западной литературе нередко попадалась. Наверное, начитались советских газет за завтраком?

Очень даже возможно. Или германских воспоминаний за обедом. Ну а уж ежели обе участвовавшие стороны (и немцы, и русские) пишут одно и тоже, то... Графоманов и на западе вполне достаточно.

Всех благ...
От Begletz
К lex (24.08.2007 17:26:37)
Дата 24.08.2007 20:06:55

Re: Да, расстреляли

Здесь как раз интересно, откуда пошло. М б, из советских источников (как Прохоровка от Ротмистрова), а может и от немцев.
От Балтиец
К lex (24.08.2007 07:58:20)
Дата 24.08.2007 09:29:09

Re: Да, расстреляли

Сохранились фото военного парада во взятом русскими Инстербурге (Черняховске). Награды отличившимся вручал именно Ренненкампф. И чуть ли не сам Врангель в то время был под его началом. Он за взятие немецкой батареи в ходе боев в Пруссии получил оредн.
От lex
К Балтиец (24.08.2007 09:29:09)
Дата 24.08.2007 13:03:04

Re: Да, расстреляли

День добрый.

>Сохранились фото военного парада во взятом русскими Инстербурге (Черняховске). Награды отличившимся вручал именно Ренненкампф. И чуть ли не сам Врангель в то время был под его началом. Он за взятие немецкой батареи в ходе боев в Пруссии получил оредн.

Не совсем понял мысль, которую Вы хотели высказать. То что 1-й армией СЗФ в августе 1914 командовал ген. от кав. П.К. фон Ренненкампф - факт общеизвестный. То что ротмистр л-гв. Конного полка барон П.Н. Врангель участвовал в походе в Вост. Пруссию - тоже. То что в бою у Каушена 06.08.1914, где конный отряд ген. Хана Нахичеванского (1-я и 2-я гв, кав. дивизии, 2-я и 3-я кав. дивизии) атаковал 2-ю ландв. бригаду (оказавшуюся там далеко не в полном составе), эскадрон Врангеля взял 2 орудия артиллерии ландвера - также никем не оспаривается. Можно лишь добавить, что в том, что эти орудия не были германцами вывезены как прочие, заслуга батареи Его В-ва л-гв. конной артиллерии, которой командовал полк. кн. А.Н. Эристов. Именно артиллеристы сумели накрыть шрапнелью германские запряжки и лишить т.о. немцев возможности вывезти эти два орудия. За это дело и П.Н. Врангель и А.Н. Эристов получили ордена Св. Георгия 4-й ст.
Речь же шла о том, что бродящая как призрак идея будто бы Ренненкампф "мог да не захотел" помочь Самсонову, а оттого этого последнего и разбили - полная чушь. Первым кто эту утку запустил, насколько мне известно, был небезызвестный М. Гофман (ст. офицер штаба 8-й герм. армии, впоследствии дослужившийся до нач. штаба Вост. Фронта), озвучивший данную идею в своих воспоминаниях. И пошла писать губерния... А уж наши то стилисты-романисты эту мысль тиражировали кто во что горазд...

Всех благ...

P.S. а копия фото, о котором Вы говорили у Вас имеется ли? И можно на нее посмотреть?
От Kazak
К lex (24.08.2007 13:03:04)
Дата 25.08.2007 14:52:13

На счет не захотел - не знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но полоскали его таки советские авторы неплохо:

Первоначальные ошибки стратегического развертывания русской армии, неподготовленность театра военных действий пограничного пространства России, невежество русского высшего командования, не сумевшего организовать согласованные действия двух армий,наконец, весьма подозрительные действия Ренненкампфа

Ренненкампф, удовлетворившись первоначальными успехами своей армии в Гумбиненском сражении, не пожелал итти на соединение с Наревской армией Самсонова и предательски медлил, даже бездействовал.

Русское командование Северо-Западного фронта в лице генерала Жилинского оказалось неспособным ни правильно оценить обстановку, ни подчинить единой воле личные стремления Ренненкампфа и Самсонова.

Ренненкампфу пришлось недолго ждать возмездия за свои преступные действия.

Поведение Ренненкампфа в операциях его армии в Восточной Пруссии граничит с явным предательством.

Нельзя не отметить возмутительный, чисто немецкий цинизм барона Ренненкампфа, который считал, как это видно из приведенной его телеграммы, что для того, чтобы «быть готовым», русскому солдату и офицеру нужно только «поспать и поесть».


http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/42.html


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (25.08.2007 14:52:13)
Дата 25.08.2007 15:39:31

Ну и в Военнои Историческом Словаре

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ренненкамф прямо назван "фактически предателем"..


Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К lex (24.08.2007 13:03:04)
Дата 24.08.2007 14:10:53

Ренненкампф

Я имел в виду, что Ренненкампф был ничем не хуже и не лучше русских генералов того периода. Командовал, насколько позволяли знания и опыт. Самсонова, по моему мнению, он не подставлял. Координация действий соседних армий - прерогатива фронтового звена. Фото у меня нет, и не помню, где видел. Сам я из этих краев, возможно, видел фото в областном музее. В самом Черняховске - вряд ли. На фото была изображена городская площадь, на заднем плане - выстроенные войска, на переднем - командующий.
От OldFrits
К ПРОФИ (23.08.2007 20:31:47)
Дата 23.08.2007 20:40:08

Re: Да, расстреляли

Есть мнение, что ответственность за поражение несет комфронта Жилинский. Мне оно кажется более достоверным. Вообще Зайончковского посмотрите...