От	BIGMAN
К	Геннадий
Дата	24.08.2007 22:35:08
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] Нет,

---

>Неверно. Не "когда Германия еще не совершала никаких агрессий", а до тех пор, пока "антанта" не вступила в войну.
>А когда вступила и нацисты запретили вывоз капиталов из страны, созники "просто ничего не могли поделать" и были вынуждены опять-таки направлять средства на инвестирование германской промышленности.

Пожалуйста, поконкретнее. если можете, то с цифрами - где, когда, куда и сколько.
И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.

>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.

Пожалуйста, если не затруднит, библиографию по "многим другим авторам".

>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.

Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?

>Абисняю. Заголовок. Фрагменты текста
> http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0201/ll.021301-1.asp
>Эдвин Блэк пишет, что Томас Уотсон, возглавлявший корпорацию IBM с 1915-го года по 1956-й год, как и другие ее руководители, был прекрасно осведомлен о применении, которую нашли нацисты счетным машинам "Холлерит". Адольф Гитлер по достоинству оценил услуги Уотсона, наградив его Крестом за заслуги.

Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна? Чем он мог конкретно помешать во время войны?
Если перефразировать, то создателям нашего 120 мм миномета наверное нужно было дружно застрелиться, ибо этот миномет стали выпускать и немцы.

---

От	Геннадий
К	BIGMAN (24.08.2007 22:35:08)
Дата	25.08.2007 00:23:55

Re: [2БорисК] Нет,

---

>>Неверно. Не "когда Германия еще не совершала никаких агрессий", а до тех пор, пока "антанта" не вступила в войну.
>>А когда вступила и нацисты запретили вывоз капиталов из страны, созники "просто ничего не могли поделать" и были вынуждены опять-таки направлять средства на инвестирование германской промышленности.
>
>Пожалуйста, поконкретнее. если можете, то с цифрами - где, когда, куда и сколько.

Было уже с цифрами. В ответ было заявлено, что Хайэм подобен Резуну. Я теперь хочу послушать аргументацию, хотя бы отдаленно близкую по степени детализации и объему, к аргументации анти-резуновской.

>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.

Зачем моя? Это тоже уже было
"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

>>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.
>
>Пожалуйста, если не затруднит, библиографию по "многим другим авторам".

Не затруднит, но вначале я хотел бы получить ответ на вопрос, в чем неправда по уже изложенному.

Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.

>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>
>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?

Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.

>>Абисняю. Заголовок. Фрагменты текста
>> http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0201/ll.021301-1.asp
>>Эдвин Блэк пишет, что Томас Уотсон, возглавлявший корпорацию IBM с 1915-го года по 1956-й год, как и другие ее руководители, был прекрасно осведомлен о применении, которую нашли нацисты счетным машинам "Холлерит". Адольф Гитлер по достоинству оценил услуги Уотсона, наградив его Крестом за заслуги.
>
>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
Почему Вы не рассматриваете никаких промежуточных вариантов?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	BIGMAN
К	Геннадий (25.08.2007 00:23:55)
Дата	26.08.2007 01:14:50

Re: [2БорисК] Нет,

---

>>Пожалуйста, поконкретнее. если можете, то с цифрами - где, когда, куда и сколько.
>
>Было уже с цифрами.

Т. е., из того же Хайема опять же?

>В ответ было заявлено, что Хайэм подобен Резуну. Я теперь хочу послушать аргументацию, хотя бы отдаленно близкую по степени детализации и объему, к аргументации анти-резуновской.


Хайем подобен Резуну в том, что он просто надергал отовсюду по чуть-чуть, а потом подогнал это под свои тезисы.
При этом не рассматривая ни общей ситуации в мировой экономике в 30-е гг, ни влияния кризиса, ни прочих подобных факторов из области рыночных факторов - конкуренция, стоимость рабочей силы, демпинг, свободное перемещение капитала, пользование техническими достижениями и патентами, и т.д., и т.п.

Например, вот такие перепитии были с алюминиевым лобби:

"...В магниевой промышленности ярко проявилась роль современных монополий, которые до войны сильно тормозили широкое внедрение этого металла в потребление. Накануне второй мировой войны в этой области особенно тесным было сплетение интересов германских монополий ("ИГ Фарбениндустри") с их американскими и английскими партнерами.
Это сплетение интересов не снимало в то же время острой конкурентной борьбы между этими партнерами в области закрепления за собой прав на патенты, на способы производства магния.
Уже до войны возникшая конкуренция алюминию со стороны магния была использована германским трестом ("ИГ Фарбениндустри") для заключения патентных сообщений с американской алюминиевой компанией.
В 1932 г. было заключено соглашение об условиях совместного использовани патентов американской химической компании Доу, а также всех других американских патентов и германских патентов треста "ИГ Фарбенидустри" и так называемой "Магнезиум Корпорейшен" - дочерней компанией Американской алюминиевой компании.
До этого общего соглашения патенты "Магнезиум Корпорейшен" принадлежали специальной так называемой "Магнезиум Девелопмент Корпорейшен" - американской компании, контролировавшейся совместно Американской алюминиевой компанией и "ИГ Фарбениндустри".
В этот период по соглашению между американской химической компанией Доу, с одной стороны, и компанией "Магнезиум Девелопмент", связанной с "ИГ Фарбениндустри", последняя предоставила США лицензии на способы производства магния.
Эти лицензии были предоставлены только одной Американской алюминиевой компании, конкурентом продукции которой выступал этот новый материал - магний(1). В результате этих соглашений, когда в 1939 г. всё мировое производство магния (кроме СССР) составляло около 22 тыс. тонн, в Германии было произведено 12 тыс. тонн, а в США - лишь 3 тыс. тонн.
Во время второй мировой войны в американском Конгрессе неоднократно подчеркивалось преимущественное значение металлического магния в сравнеии с аллюминием для ряда производств и в особенности для самолетостроения, в частности для пикирующих бомбардировщиков (2). В Конгрессе подчеркивалось и то, что технически уже вполне возможно получение металлического магния с значительно меньшими издержками производства, чем алюминия.
Во время второй мировой войны Специальное управление США по делам об имуществе и патентах предприятий и лиц враждебных государств взяло под контроль имущество компаний, связанных с "ИГ Фарбениндустри"; в этой связи было реквизировано 50% "Магнезиум Девелопмент Корпорейшен". После этого в американском Конгрессе были сделаны заявления, что уже до войны "имелся способ, посредством которого можно было производить магний с затратами намного ниже, чем рыночная его цена в 22-25 центов за англ. фунт" (при цене алюминия в 15 центов за англ. фунт)".
(1)"Chemical and Metallurgical Engineering". "News Edition", 10.IX 1941, p.994
(2)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3538
(3)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3539

Цитировано по: М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности США во время второй мировой войны". Под ред. акад. И.А.Трахтенберга. М. Госполитиздат, 1947., стр.192-193.

Нетрудно представит, как подобный случай интерпритировал бы Хайем, а вслед за ним и те, кто его цитирует: т.е. достаточно распространенный случай лоббизма экономических интересов он бы выдал исключительно бы за злой умысел и намеренное укрепление военного потенциала Германии.
Ну а про "разборки" в самих США, да еще и про деятельность Специального управления, он, скорей всего, вообще бы даже и не заикнулся.

Или, допустим, вот такой ньюансик - агрессивная конкуренция Германии на автомобильном рынке в 30-е гг. с помощью бартера, прямого демпинга и т.п. мероприятий.
Рассмотрена на примере импорта втомобилей в Индию:
1937 г.
Из Англии - 6 337 шт.
Из США - 3 870 шт.
Из Германии - 813 шт.
1938 г.
Из Англии - 6 419 шт.(+2%)
Из США - 4 880 шт.(+25%)
Из Германии - 2 097 шт.(+160%)

Естественно, с т.з., допустим, того же Форда ему интересно было вложиться в новые дочерние кампании, с помощью их отжирая новые кусочки рынка.

>>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.
>
>Зачем моя? Это тоже уже было
>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

Выше почитиайте про деятельность Специального управления.
И все это регулярно слушалось в Конгрессе.

>>>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.
>>
>>Пожалуйста, если не затруднит, библиографию по "многим другим авторам".
>
>Не затруднит, но вначале я хотел бы получить ответ на вопрос, в чем неправда по уже изложенному.

В том, что Хайем сознательно подтасовывает различные факты из области конкурентной борьбы и т.п.
Обывателю все это малопонятно.

>Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.

Вы знаете, мне вот не лень было специально для вас набить текстик, который вы можете прочесть выше.

>>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>>
>>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?
>
>Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.

Т.е. безусловного рецепта как аннигилировать все ту или иную собственность (материальную. интеллектуальную) собственность американских компаний и граждан в странах, находящихся в состоянии войны с США, вы не знаете.

>>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
>Почему Вы не рассматриваете никаких промежуточных вариантов?

Это, типа, отрубить себе руки, что ли?

---

От	Геннадий
К	BIGMAN (26.08.2007 01:14:50)
Дата	27.08.2007 15:48:21

Re: [2БорисК] Нет,

---

>Во время второй мировой войны Специальное управление США по делам об имуществе >и патентах предприятий и лиц враждебных государств взяло под контроль имущество >компаний, связанных с "ИГ Фарбениндустри"; в этой связи было реквизировано 50% >"Магнезиум Девелопмент Корпорейшен". После этого в американском Конгрессе были >сделаны заявления, что уже до войны "имелся способ, посредством которого можно >было производить магний с затратами намного ниже, чем рыночная его цена в 22-25 >центов за англ. фунт" (при цене алюминия в 15 центов за англ. фунт)".
> (1)"Chemical and Metallurgical Engineering". "News Edition", 10.IX 1941, p.994
> (2)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3538
> (3)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3539

>Цитировано по: М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности >США во время второй мировой войны". Под ред. акад. И.А.Трахтенберга. М. >Госполитиздат, 1947., стр.192-193.

Хороший пример. Показывает, что сотрудничество БЫЛО и с ним МОГЛИ бороться. Без выбрасывания из окна.

>Нетрудно представит, как подобный случай интерпритировал бы Хайем, а вслед за ним и >те, кто его цитирует: т.е. достаточно распространенный случай лоббизма экономических >интересов он бы выдал исключительно бы за злой умысел и намеренное укрепление >военного потенциала Германии.
А я не думаю, что нужно «представить, как бы он интерпретировал». Когда можно прочесть, как он интерпретирует в реальности.

>Ну а про "разборки" в самих США, да еще и про деятельность Специального управления, >он, скорей всего, вообще бы даже и не заикнулся.

Не знаю, о чем он заикнулся БЫ, но насчет разборок в США вы мягко говоря неправы. Хайем очень много пишет о разборках в самих США, например:

«В начале 1942 года приступила к работе специальная группа
министерства финансов, созданная Моргентау для разоблачения пронацистской
деятельности братьев фон Клемм. Поняв, чем это грозит, они спешно продали
"Дэвис ойл компани" - во имя ее спасения - надежным членам "братства", в
прошлом тесно сотрудничавшим с самим Дэвисом.

Вернер фон Клемм продолжал жить неподалеку от Нью-Йорка. Он
буквально купался в роскоши и нимало не смущался тем, насколько сомнительным
путем нажито его богатство. Никто из польщенных его вниманием гостей и
представить себе не мог, что их радушный и щедрый хозяин готов был к тому,
что со дня на день у ворот его дома позвонят мрачные люди в штатском и
предъявят ордер на арест и обыск.

Так оно и случилось. 26 сентября 1942 года возле его особняка
остановилась полицейская машина»

или

«Тем не менее в ходе перепалки
между Уилером и контр-адмиралом Джозефом Редманом, возглавлявшим службу
связи американского военно-морского флота в начале войны, всплыли
немаловажные детали. Уилер, видимо, не сомневался, что протоколы заседаний
комитета не будут опубликованы, поэтому был максимально откровенен. Он начал
с того, что поставил Редману риторический вопрос: "Какую пользу принесли
военным усилиям Соединенных Штатов промышленные компании, принадлежащие
американским корпорациям и производившие средства связи в таких странах, как
Германия, Швеция, Испания?" Редман ответил: "Я не могу судить об
экономических выгодах - здесь я не компетентен, - но с точки зрения
технической, научной и оборонной такое положение вещей неизбежно ведет к
постоянному обмену информации, то есть, в условиях войны, к ее утечке".

Подобная откровенность из уст человека в высшей степени
ответственного вызвала мгновенную реакцию Уилера: "Не мог ли этот "обмен"
негативно сказаться на интересах нашей страны?" Ответ последовал
незамедлительно: "Когда речь идет о лабораторных разработках для военных
целей, всегда существует опасность, что результаты исследований попадут в
руки противника".»

И не замалчивает случаи, когда правительству США удавалось прекращать сотрудничество с фашистами, и прекращать, как ни странно, без отрубания рук.

>Или, допустим, вот такой ньюансик - агрессивная конкуренция Германии на >автомобильном рынке в 30-е гг. с помощью бартера, прямого демпинга и т.п. >мероприятий.
>Рассмотрена на примере импорта втомобилей в Индию:
>1937 г.
>Из Англии - 6 337 шт.
>Из США - 3 870 шт.
>Из Германии - 813 шт.
>1938 г.
>Из Англии - 6 419 шт.(+2%)
>Из США - 4 880 шт.(+25%)
>Из Германии - 2 097 шт.(+160%)

>Естественно, с т.з., допустим, того же Форда ему интересно было вложиться в новые дочерние кампании, с помощью их отжирая новые кусочки рынка.

И про интересы Форда тоже немало пишет, слишком много пришлось бы цитировать, рекомендую самому почитать. И про пресловутые грузовики. Если даже хотя бы _десятая часть_ правда, то и это уже не позволяет полностью сбрасывать Хайэма со счетов.

>>>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.
>>
>>Зачем моя? Это тоже уже было
>>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

>Выше почитиайте про деятельность Специального управления.
>И все это регулярно слушалось в Конгрессе.

Почитал. Спасибо, что набрали. С удовольствие прочем бы целиком. Эта деятельность свидетельствует, что сотрудничество имело место быть, и в определенных случаях весьма эффективно пресекалась. Без отрубания рук.


>>Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.

>Вы знаете, мне вот не лень было специально для вас набить текстик, который вы можете прочесть выше.
Снова спасибо. В числе источников я как раз и подразумевал такого типа, как процитированный вами, где описываются как случаи сотрудничества, так и способы его прекращения (реквизиции).

>>>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>>>
>>>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?
>>
>>Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.

>Т.е. безусловного рецепта как аннигилировать все ту или иную собственность (материальную. интеллектуальную) собственность американских компаний и граждан в странах, находящихся в состоянии войны с США, вы не знаете.

Прекращение деятельности предприятий достигается не путем аннигиляции. Хотя в СССР заводы например и взрывали.

>>>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
Между прочим, тоже вариант. Один известный человек-авианосец выбросился и по куда менее значительному поводу :о)


>В другом своем сообщении я отчасти затронул этот вопрос.
>Сейчас я могу только совершенно четко сказать, что выводы Хайема нужно поставить под большое сомнение –

Не спорю. Нужно. Что мы и делаем.

>именно наличие умысла укрепить именно военный потенциал Германии, а рассматривать данный вопрос с точки зрения экономики.
А кто же предлагает искать такой умысел? Никакого умысла «укрепить именно военный потенциал Германии» не было. Если и был какой мотив, то элементарная алчность.

>Интересно, что в нашей литературе, посвященной экономике США, вышедшей при Сталине, данный вопрос рассматривается именно с таких позиций. Ну еще, разумеется, с классовых: типа, "в погоне за прибылью..." и т.д.
Правильно рассматривался. А вы что, полагаете, прибыль в бизнесе не играет роли? Тогда остается предполагать только умышление на укрепление экономики Германии.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---