>>Неверно. Не "когда Германия еще не совершала никаких агрессий", а до тех пор, пока "антанта" не вступила в войну.
>>А когда вступила и нацисты запретили вывоз капиталов из страны, созники "просто ничего не могли поделать" и были вынуждены опять-таки направлять средства на инвестирование германской промышленности.
>
>Пожалуйста, поконкретнее. если можете, то с цифрами - где, когда, куда и сколько.
Было уже с цифрами. В ответ было заявлено, что Хайэм подобен Резуну. Я теперь хочу послушать аргументацию, хотя бы отдаленно близкую по степени детализации и объему, к аргументации анти-резуновской.
>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.
Зачем моя? Это тоже уже было
"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»
>>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.
>
>Пожалуйста, если не затруднит, библиографию по "многим другим авторам".
Не затруднит, но вначале я хотел бы получить ответ на вопрос, в чем неправда по уже изложенному.
Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.
>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>
>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?
Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.
>>Абисняю. Заголовок. Фрагменты текста
>> http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0201/ll.021301-1.asp
>>Эдвин Блэк пишет, что Томас Уотсон, возглавлявший корпорацию IBM с 1915-го года по 1956-й год, как и другие ее руководители, был прекрасно осведомлен о применении, которую нашли нацисты счетным машинам "Холлерит". Адольф Гитлер по достоинству оценил услуги Уотсона, наградив его Крестом за заслуги.
>
>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
Почему Вы не рассматриваете никаких промежуточных вариантов?
>>Пожалуйста, поконкретнее. если можете, то с цифрами - где, когда, куда и сколько.
>
>Было уже с цифрами.
Т. е., из того же Хайема опять же?
>В ответ было заявлено, что Хайэм подобен Резуну. Я теперь хочу послушать аргументацию, хотя бы отдаленно близкую по степени детализации и объему, к аргументации анти-резуновской.
Хайем подобен Резуну в том, что он просто надергал отовсюду по чуть-чуть, а потом подогнал это под свои тезисы.
При этом не рассматривая ни общей ситуации в мировой экономике в 30-е гг, ни влияния кризиса, ни прочих подобных факторов из области рыночных факторов - конкуренция, стоимость рабочей силы, демпинг, свободное перемещение капитала, пользование техническими достижениями и патентами, и т.д., и т.п.
Например, вот такие перепитии были с алюминиевым лобби:
"...В магниевой промышленности ярко проявилась роль современных монополий, которые до войны сильно тормозили широкое внедрение этого металла в потребление. Накануне второй мировой войны в этой области особенно тесным было сплетение интересов германских монополий ("ИГ Фарбениндустри") с их американскими и английскими партнерами.
Это сплетение интересов не снимало в то же время острой конкурентной борьбы между этими партнерами в области закрепления за собой прав на патенты, на способы производства магния.
Уже до войны возникшая конкуренция алюминию со стороны магния была использована германским трестом ("ИГ Фарбениндустри") для заключения патентных сообщений с американской алюминиевой компанией.
В 1932 г. было заключено соглашение об условиях совместного использовани патентов американской химической компании Доу, а также всех других американских патентов и германских патентов треста "ИГ Фарбенидустри" и так называемой "Магнезиум Корпорейшен" - дочерней компанией Американской алюминиевой компании.
До этого общего соглашения патенты "Магнезиум Корпорейшен" принадлежали специальной так называемой "Магнезиум Девелопмент Корпорейшен" - американской компании, контролировавшейся совместно Американской алюминиевой компанией и "ИГ Фарбениндустри".
В этот период по соглашению между американской химической компанией Доу, с одной стороны, и компанией "Магнезиум Девелопмент", связанной с "ИГ Фарбениндустри", последняя предоставила США лицензии на способы производства магния.
Эти лицензии были предоставлены только одной Американской алюминиевой компании, конкурентом продукции которой выступал этот новый материал - магний(1). В результате этих соглашений, когда в 1939 г. всё мировое производство магния (кроме СССР) составляло около 22 тыс. тонн, в Германии было произведено 12 тыс. тонн, а в США - лишь 3 тыс. тонн.
Во время второй мировой войны в американском Конгрессе неоднократно подчеркивалось преимущественное значение металлического магния в сравнеии с аллюминием для ряда производств и в особенности для самолетостроения, в частности для пикирующих бомбардировщиков (2). В Конгрессе подчеркивалось и то, что технически уже вполне возможно получение металлического магния с значительно меньшими издержками производства, чем алюминия.
Во время второй мировой войны Специальное управление США по делам об имуществе и патентах предприятий и лиц враждебных государств взяло под контроль имущество компаний, связанных с "ИГ Фарбениндустри"; в этой связи было реквизировано 50% "Магнезиум Девелопмент Корпорейшен". После этого в американском Конгрессе были сделаны заявления, что уже до войны "имелся способ, посредством которого можно было производить магний с затратами намного ниже, чем рыночная его цена в 22-25 центов за англ. фунт" (при цене алюминия в 15 центов за англ. фунт)".
(1)"Chemical and Metallurgical Engineering". "News Edition", 10.IX 1941, p.994
(2)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3538
(3)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3539
Цитировано по: М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности США во время второй мировой войны". Под ред. акад. И.А.Трахтенберга. М. Госполитиздат, 1947., стр.192-193.
Нетрудно представит, как подобный случай интерпритировал бы Хайем, а вслед за ним и те, кто его цитирует: т.е. достаточно распространенный случай лоббизма экономических интересов он бы выдал исключительно бы за злой умысел и намеренное укрепление военного потенциала Германии.
Ну а про "разборки" в самих США, да еще и про деятельность Специального управления, он, скорей всего, вообще бы даже и не заикнулся.
Или, допустим, вот такой ньюансик - агрессивная конкуренция Германии на автомобильном рынке в 30-е гг. с помощью бартера, прямого демпинга и т.п. мероприятий.
Рассмотрена на примере импорта втомобилей в Индию:
1937 г.
Из Англии - 6 337 шт.
Из США - 3 870 шт.
Из Германии - 813 шт.
1938 г.
Из Англии - 6 419 шт.(+2%)
Из США - 4 880 шт.(+25%)
Из Германии - 2 097 шт.(+160%)
Естественно, с т.з., допустим, того же Форда ему интересно было вложиться в новые дочерние кампании, с помощью их отжирая новые кусочки рынка.
>>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.
>
>Зачем моя? Это тоже уже было
>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»
Выше почитиайте про деятельность Специального управления.
И все это регулярно слушалось в Конгрессе.
>>>Таким образом, "в главном" Хайем (и очень многие дургие авторы) прав - германские танки на Западном фронте давили американских налогоплательщиков отчасти и за деньги других американских налогоплательщиков.
>>
>>Пожалуйста, если не затруднит, библиографию по "многим другим авторам".
>
>Не затруднит, но вначале я хотел бы получить ответ на вопрос, в чем неправда по уже изложенному.
В том, что Хайем сознательно подтасовывает различные факты из области конкурентной борьбы и т.п.
Обывателю все это малопонятно.
>Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.
Вы знаете, мне вот не лень было специально для вас набить текстик, который вы можете прочесть выше.
>>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>>
>>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?
>
>Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.
Т.е. безусловного рецепта как аннигилировать все ту или иную собственность (материальную. интеллектуальную) собственность американских компаний и граждан в странах, находящихся в состоянии войны с США, вы не знаете.
>>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
>Почему Вы не рассматриваете никаких промежуточных вариантов?
>Во время второй мировой войны Специальное управление США по делам об имуществе >и патентах предприятий и лиц враждебных государств взяло под контроль имущество >компаний, связанных с "ИГ Фарбениндустри"; в этой связи было реквизировано 50% >"Магнезиум Девелопмент Корпорейшен". После этого в американском Конгрессе были >сделаны заявления, что уже до войны "имелся способ, посредством которого можно >было производить магний с затратами намного ниже, чем рыночная его цена в 22-25 >центов за англ. фунт" (при цене алюминия в 15 центов за англ. фунт)".
> (1)"Chemical and Metallurgical Engineering". "News Edition", 10.IX 1941, p.994
> (2)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3538
> (3)"Congressional Record", 9.IV 1942, p.3539
>Цитировано по: М.Л.Бокшицкий "Технико-экономические изменения в промышленности >США во время второй мировой войны". Под ред. акад. И.А.Трахтенберга. М. >Госполитиздат, 1947., стр.192-193.
Хороший пример. Показывает, что сотрудничество БЫЛО и с ним МОГЛИ бороться. Без выбрасывания из окна.
>Нетрудно представит, как подобный случай интерпритировал бы Хайем, а вслед за ним и >те, кто его цитирует: т.е. достаточно распространенный случай лоббизма экономических >интересов он бы выдал исключительно бы за злой умысел и намеренное укрепление >военного потенциала Германии.
А я не думаю, что нужно «представить, как бы он интерпретировал». Когда можно прочесть, как он интерпретирует в реальности.
>Ну а про "разборки" в самих США, да еще и про деятельность Специального управления, >он, скорей всего, вообще бы даже и не заикнулся.
Не знаю, о чем он заикнулся БЫ, но насчет разборок в США вы мягко говоря неправы. Хайем очень много пишет о разборках в самих США, например:
«В начале 1942 года приступила к работе специальная группа
министерства финансов, созданная Моргентау для разоблачения пронацистской
деятельности братьев фон Клемм. Поняв, чем это грозит, они спешно продали
"Дэвис ойл компани" - во имя ее спасения - надежным членам "братства", в
прошлом тесно сотрудничавшим с самим Дэвисом.
Вернер фон Клемм продолжал жить неподалеку от Нью-Йорка. Он
буквально купался в роскоши и нимало не смущался тем, насколько сомнительным
путем нажито его богатство. Никто из польщенных его вниманием гостей и
представить себе не мог, что их радушный и щедрый хозяин готов был к тому,
что со дня на день у ворот его дома позвонят мрачные люди в штатском и
предъявят ордер на арест и обыск.
Так оно и случилось. 26 сентября 1942 года возле его особняка
остановилась полицейская машина»
или
«Тем не менее в ходе перепалки
между Уилером и контр-адмиралом Джозефом Редманом, возглавлявшим службу
связи американского военно-морского флота в начале войны, всплыли
немаловажные детали. Уилер, видимо, не сомневался, что протоколы заседаний
комитета не будут опубликованы, поэтому был максимально откровенен. Он начал
с того, что поставил Редману риторический вопрос: "Какую пользу принесли
военным усилиям Соединенных Штатов промышленные компании, принадлежащие
американским корпорациям и производившие средства связи в таких странах, как
Германия, Швеция, Испания?" Редман ответил: "Я не могу судить об
экономических выгодах - здесь я не компетентен, - но с точки зрения
технической, научной и оборонной такое положение вещей неизбежно ведет к
постоянному обмену информации, то есть, в условиях войны, к ее утечке".
Подобная откровенность из уст человека в высшей степени
ответственного вызвала мгновенную реакцию Уилера: "Не мог ли этот "обмен"
негативно сказаться на интересах нашей страны?" Ответ последовал
незамедлительно: "Когда речь идет о лабораторных разработках для военных
целей, всегда существует опасность, что результаты исследований попадут в
руки противника".»
И не замалчивает случаи, когда правительству США удавалось прекращать сотрудничество с фашистами, и прекращать, как ни странно, без отрубания рук.
>Или, допустим, вот такой ньюансик - агрессивная конкуренция Германии на >автомобильном рынке в 30-е гг. с помощью бартера, прямого демпинга и т.п. >мероприятий.
>Рассмотрена на примере импорта втомобилей в Индию:
>1937 г.
>Из Англии - 6 337 шт.
>Из США - 3 870 шт.
>Из Германии - 813 шт.
>1938 г.
>Из Англии - 6 419 шт.(+2%)
>Из США - 4 880 шт.(+25%)
>Из Германии - 2 097 шт.(+160%)
>Естественно, с т.з., допустим, того же Форда ему интересно было вложиться в новые дочерние кампании, с помощью их отжирая новые кусочки рынка.
И про интересы Форда тоже немало пишет, слишком много пришлось бы цитировать, рекомендую самому почитать. И про пресловутые грузовики. Если даже хотя бы _десятая часть_ правда, то и это уже не позволяет полностью сбрасывать Хайэма со счетов.
>>>И ваши рецепты касаемо того, как можно было, находясь за пределами Германии аннигилировать американскую собственность сразу же после начала состояния войны Германия-США.
>>
>>Зачем моя? Это тоже уже было
>>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»
>Выше почитиайте про деятельность Специального управления.
>И все это регулярно слушалось в Конгрессе.
Почитал. Спасибо, что набрали. С удовольствие прочем бы целиком. Эта деятельность свидетельствует, что сотрудничество имело место быть, и в определенных случаях весьма эффективно пресекалась. Без отрубания рук.
>>Впрочем, вряд ли Вы заинтересовались вопросом только после того, как антисоветская пропаганда сменила советскую. Хотя бы в Истории 2 МВ имеется неплохая библиография по упомянутым мной источникам.
>Вы знаете, мне вот не лень было специально для вас набить текстик, который вы можете прочесть выше.
Снова спасибо. В числе источников я как раз и подразумевал такого типа, как процитированный вами, где описываются как случаи сотрудничества, так и способы его прекращения (реквизиции).
>>>>Она как была, так и всю войну оставалась собственностью американских граждан.
>>>
>>>Вы предлагаете этим самым гражданам от нее отказаться в юридическом смысле вопроса?
>>
>>Я предлагаю гражданам замечать не только чужие соломинки, но и свои.
>Т.е. безусловного рецепта как аннигилировать все ту или иную собственность (материальную. интеллектуальную) собственность американских компаний и граждан в странах, находящихся в состоянии войны с США, вы не знаете.
Прекращение деятельности предприятий достигается не путем аннигиляции. Хотя в СССР заводы например и взрывали.
>>>Навероне, был осведомлен. Ему надо было выброситься из окна?
Между прочим, тоже вариант. Один известный человек-авианосец выбросился и по куда менее значительному поводу :о)
>В другом своем сообщении я отчасти затронул этот вопрос.
>Сейчас я могу только совершенно четко сказать, что выводы Хайема нужно поставить под большое сомнение –
Не спорю. Нужно. Что мы и делаем.
>именно наличие умысла укрепить именно военный потенциал Германии, а рассматривать данный вопрос с точки зрения экономики.
А кто же предлагает искать такой умысел? Никакого умысла «укрепить именно военный потенциал Германии» не было. Если и был какой мотив, то элементарная алчность.
>Интересно, что в нашей литературе, посвященной экономике США, вышедшей при Сталине, данный вопрос рассматривается именно с таких позиций. Ну еще, разумеется, с классовых: типа, "в погоне за прибылью..." и т.д.
Правильно рассматривался. А вы что, полагаете, прибыль в бизнесе не играет роли? Тогда остается предполагать только умышление на укрепление экономики Германии.