ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] Нет,

От	Геннадий
К	БорисК
Дата	25.08.2007 23:58:21
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] Нет,

От	БорисК
К	Геннадий (25.08.2007 23:58:21)
Дата	26.08.2007 09:20:15

Re: [2БорисК] Нет,

>У меня такое ощущение, что ловлю рыбу голыми руками. Вот Вы пишете: "Он в качестве источника информации вовсю ссылается на Хайэма, который по достоверности стоит на уровне Резуна."

>И дальше ваша же реакция по конкретным положениям резуноидного будто бы Хайэма:

>>>«К началу 30-х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, — филиалов американских фирм и компаний. Концерн «Дженерал моторс» тесно сотрудничал с «Опелем». Треть капиталов «Всеобщей компании электричества» находилась под контролем «Дженерал электрик». Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. «Стандард ойл» держала в руках более 90 процентов всего капитала германо-американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной»{512}. [191]

>>Вполне вероятно.

>Так Хайэм врет или "вполне вероятно"?

В этом месте, я думаю, не врет. Резун тоже не всегда врет. Вот выводы и тот, и другой, делают ложные. Так что я все верно про Хайэма написал.

>Я Вам рецептов в стиле "Если бы Гитлером (Морганом и др.) был я" давать не буду, а прошу прокомментировать не нынешний Ваш личный бизнес-опыт, а вот это суждение:

>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

То есть, ни Вы, ни Хайэм не знаете, как реально можно было прекратить деятельность немецких филиалов американских компаний в Германии, но почему-то требуете это от американцев. А я Вам могу дать рецепт вечного двигателя: надо построить механизм без внутреннего трения, только и всего. Конкретных рецептов я Вам давать не буду, но прошу объяснить, почему его до сих пор никто не построил, если это так просто?

>И по возможности все же предоставить наконец хотя бы какие-то доказательства неправды Хайэма

Не верите мне, посмотрите, что о нем думает ув. Exeter:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200271.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200274.htm

А вот что про него сказал Куртуков в ЖЖ:

Ссылка на Хайэма меня повеселила. Вы б ещё на Резуна-Суворова сослались.

А чтение Хэйема есть пустая трата времени, что в оригинале, что в переводе.

Мне их мнения и тех его цитат, которые я видел, вполне достаточно.

>Ваши предшественники были оригинальнее: "Безоружная Германия - угроза миру!" - во как умели загибать.

И кто это так загибал?

От	Геннадий
К	БорисК (26.08.2007 09:20:15)
Дата	27.08.2007 15:36:38

Re: [2БорисК] Нет,

>В этом месте, я думаю, не врет. Резун тоже не всегда врет. Вот выводы и тот, и другой, делают ложные. Так что я все верно про Хайэма написал.

Если под выводами вы подразумеваете альтернативку типа "а если бы Рузвельтом был я", - то я о таких выводах не говорил и впредь постараюсь воздержаться.

>>Я Вам рецептов в стиле "Если бы Гитлером (Морганом и др.) был я" давать не буду, а прошу прокомментировать не нынешний Ваш личный бизнес-опыт, а вот это суждение:

>>"...Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами «Оси», американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны»

>То есть, ни Вы, ни Хайэм не знаете, как реально можно было прекратить деятельность немецких филиалов американских компаний в Германии, но почему-то требуете это от американцев.

Да почему же? Имеются способы прекращения деятельности предприятий, ликвидации активов частично принадлежащих предприятий. Это не есть топик форума, но способы были и применялись. Посмотрите в этой же ветке.

Другое дело, с чего вы взяли, что я чего-то требую от американцев? Я требую от вас, чтобы вы подходили ко всем участникам процесса с равными мерками. Т.е. если вы трепетно учитываете интересы американцев, то учитывайте хотя бы минимально и интересы СССР. А вы над вопросом, как мог СССР отказаться продавать то, что у него хотели покупать, даже не задумываетесь, похоже. А ведь единственный способ – торговая война. Или руки отрубить Сталину, Молотову, а до кучи и Микояну.

>>И по возможности все же предоставить наконец хотя бы какие-то доказательства неправды Хайэма

>Не верите мне, посмотрите, что о нем думает ув. Exeter:
Я очень уважаю мнение Экзетера, который в области вооружений обладает энциклопедическими познаниями.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200271.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200274.htm

>А вот что про него сказал Куртуков в ЖЖ:
Аналогично и Куртукова. Не считаю Хайема Единственно Верной Книгой. Как и Пыхалова.

>Ссылка на Хайэма меня повеселила. Вы б ещё на Резуна-Суворова сослались.

>А чтение Хэйема есть пустая трата времени, что в оригинале, что в переводе.

Понимаете, это для Куртукова пустая трата времени. Как например чтение ПДД для водителя-профессионала. А большинству участников дорожного движения оно бы не повредило.
>И кто это так загибал?
Например, А. Бальфур.

Вот вы, насколько я понял, представляете дело так, будто поставки из СССР помогли Германии решить проблему с сырьем после начала блокады. А это совершенно не соответствует действительности, к примеру, что пишет Г. Керль о состоянии германской экономики в начале войны:

«Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. “Заводы четырехлетнего плана”, которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность. По плану они должны были расширить свое производство только в 1943 году. Спешные закупки, например, резины, а также черных металлов и легирующих металлов в июле и августе 1939 года не могли ликвидировать нехватку сырья».

О закупках после заключения договора с СССР он вообще не поминает – большее значение, по его мнению, имели закупки в июле и августе 1939 года.
И дальше – о том, что на самом деле помогло немцам решить проблему сырья и надолго себя оным обеспечить:
«Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались [369] нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным…»
militera.lib.ru/h/ergos/index.html

А часто ли упоминается об _этом_ сырье сторонниками версии "СССР обеспечил Германию срьем"?

На всякий случай сообщу, что не ищу и не нахожу тут злого умысла – конечно, французы и бельгийцы не умышляли обеспечивать Гитлера, они хотели обеспечить себя.

Захватив запасы и источники сырья немцы смогли плюнуть на поставки с востока и начать войну против СССР. А из СССР промышленного сырья и продукции им особо не доставалось, во-1 потому, что шахты и рудники обычно не доставались им почти невредимыми, во-2, и это важнее, рабочей силы не было, а из той, что была, еще и вывозили в Европу. И 3-е, немцы качали продовольствие, оставляя городам полную свободу вымирать с голоду, что еще больше увеличивало отток возможных рабочих. В результате например в Харькове все промпредприятия (немалые уже и в то время) работали только в масштабах ремонтных мастерских. В рейхскомиссариатах ситуация была конечно лучше для немцев, но все равно хуже, чем в оккупированной Европе.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	БорисК
К	Геннадий (27.08.2007 15:36:38)
Дата	28.08.2007 09:11:13

Re: [2БорисК] Нет,

>Если под выводами вы подразумеваете альтернативку типа "а если бы Рузвельтом был я", - то я о таких выводах не говорил и впредь постараюсь воздержаться.

Я подразумеваю совсем другое. Скажем, из реального факта наличия колесного хода у танков БТ Резун сделал вывод, что БТ был предназначен для западноевропейских автострад. А из факта наличия в Западной Европе филиалов американских предприятий Хайэм сделал вывод о сотрудничестве американцев с нацистами.

>Да почему же? Имеются способы прекращения деятельности предприятий, ликвидации активов частично принадлежащих предприятий. Это не есть топик форума, но способы были и применялись. Посмотрите в этой же ветке.

Что именно Вы имеете в виду?

>Другое дело, с чего вы взяли, что я чего-то требую от американцев? Я требую от вас, чтобы вы подходили ко всем участникам процесса с равными мерками. Т.е. если вы трепетно учитываете интересы американцев, то учитывайте хотя бы минимально и интересы СССР. А вы над вопросом, как мог СССР отказаться продавать то, что у него хотели покупать, даже не задумываетесь, похоже. А ведь единственный способ – торговая война. Или руки отрубить Сталину, Молотову, а до кучи и Микояну.

Я и подхожу, но никак не могу понять, зачем СССР торговал с Германией, если прекрасно знал, что с ней все равно придется воевать? Зачем он сознательно ослаблял действие английской блокады, если это укрепляло Германию? Ведь после испанских событий СССР стал сокращать торговлю с Германией, и без труда нашел замену немецким товарам, так что его интересы не пострадали. И это никто не называл торговой войной, и никого это не удивляло, учитывая разницу в идеологиях этих стран. Удивляло как раз их внезапное сближение. А вот для Германии альтернативы торговле с СССР тогда не было.

>Понимаете, это для Куртукова пустая трата времени. Как например чтение ПДД для водителя-профессионала. А большинству участников дорожного движения оно бы не повредило.

Зачем заниматься добычей крупиц правды из груд лжи у Хайэма и Резуна ("в грамм добыча, в год труды" (С)), если можно потратить это время на гораздо более полезные и эффективные занятия?

>Вот вы, насколько я понял, представляете дело так, будто поставки из СССР помогли Германии решить проблему с сырьем после начала блокады. А это совершенно не соответствует действительности, к примеру, что пишет Г. Керль о состоянии германской экономики в начале войны:

Соответствует, что бы Керль об этом ни писал. Иначе Германия с СССР не торговала бы.

>«Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. “Заводы четырехлетнего плана”, которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность. По плану они должны были расширить свое производство только в 1943 году. Спешные закупки, например, резины, а также черных металлов и легирующих металлов в июле и августе 1939 года не могли ликвидировать нехватку сырья».

Это все верно.

>О закупках после заключения договора с СССР он вообще не поминает – большее значение, по его мнению, имели закупки в июле и августе 1939 года.
>И дальше – о том, что на самом деле помогло немцам решить проблему сырья и надолго себя оным обеспечить:
>«Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались [369] нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным…»
>militera.lib.ru/h/ergos/index.html

Я тоже слышал о захвате огромных запасов стратегического сырья во Франции, но вот конкретные цифры всего захваченного найти не смог, хотя и старался. Только некоторые, и они оказались куда скромнее, чем я ожидал. Скажем, нефти они во Франции захватили 745 тыс. т. Это было примерно равно тому количеству нефти, которое было потрачено на кампанию во Францию, так что немецкие запасы нефти эта кампания не уменьшила, но и не увеличила тоже. Из СССР Германия получила 912 тыс. т нефти, больше, чем захватила во Франции. И судя по приросту запаса натурального каучука между июнем и июлем 1940 г. можно оценить величину трофеев каучука в 3-3,3 тыс т. Этого было явно недостаточно для решения проблемы нехватки каучука. Япония поставила Германии через СССР куда больше.

А вот уголь и сталь Польши и Франции действительно помогли немцам. Но они в СССР уголь и сталь не покупали, а наоборот, продавали именно потому, что их было много.

>А часто ли упоминается об _этом_ сырье сторонниками версии "СССР обеспечил Германию срьем"?

>На всякий случай сообщу, что не ищу и не нахожу тут злого умысла – конечно, французы и бельгийцы не умышляли обеспечивать Гитлера, они хотели обеспечить себя.

>Захватив запасы и источники сырья немцы смогли плюнуть на поставки с востока и начать войну против СССР. А из СССР промышленного сырья и продукции им особо не доставалось, во-1 потому, что шахты и рудники обычно не доставались им почти невредимыми, во-2, и это важнее, рабочей силы не было, а из той, что была, еще и вывозили в Европу. И 3-е, немцы качали продовольствие, оставляя городам полную свободу вымирать с голоду, что еще больше увеличивало отток возможных рабочих. В результате например в Харькове все промпредприятия (немалые уже и в то время) работали только в масштабах ремонтных мастерских. В рейхскомиссариатах ситуация была конечно лучше для немцев, но все равно хуже, чем в оккупированной Европе.

Захватывали и в СССР. Например, в 1941 г. они захватили 112 тыс. т нефти. Какую-то часть этого количества они захватили в Югославии и Греции, но основную, я думаю, все же в СССР. И продовольствие вывозили в Германию, и кормили свою армию на Востоке, и транспортную систему использовали, и марганец Никополя. А развивать промышленность на оккупированной территории СССР немцы с самого начала не собирались. Они же для советского населения готовили участь, в лучшем случае, отсталых рабов, а не грамотных работников.

От	Ustinoff
К	БорисК (28.08.2007 09:11:13)
Дата	28.08.2007 21:09:10

Re: [2БорисК] Нет,

Hello, БорисК!
You wrote on Tue, 28 Aug 2007 09:11:13 +0400:

Б> Я и подхожу, но никак не могу понять, зачем СССР торговал с Германией,
Б> если прекрасно знал, что с ней все равно придется воевать?

Нет, не знал. В прямом значении этого слова. Вы знаете. А СССР не знал.
Предполагал с разной степенью вероятности.

Б> Зачем он
Б> сознательно ослаблял действие английской блокады, если это укрепляло
Б> Германию?

Почему нет? Телепатов в правительстве СССР на тот момент, насколько я
знаю, не было.

Б> Ведь после испанских событий СССР стал сокращать торговлю с
Б> Германией, и без труда нашел замену немецким товарам, так что его
Б> интересы не пострадали. И это никто не называл торговой войной, и никого
Б> это не удивляло, учитывая разницу в идеологиях этих стран. Удивляло как
Б> раз их внезапное сближение. А вот для Германии альтернативы торговле с
Б> СССР тогда не было.

Только Вам все это известно теперь. А тогда, представьте себе, это все
выглядело
по-другому. Почему США не объявил войну империи зла в 1939?
Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

Б> Я тоже слышал о захвате огромных запасов стратегического сырья во
Б> Франции, но вот конкретные цифры всего захваченного найти не смог, хотя и
Б> старался. Только некоторые, и они оказались куда скромнее, чем я ожидал.
Б> Скажем, нефти они во Франции захватили 745 тыс. т. Это было примерно
Б> равно тому количеству нефти, которое было потрачено на кампанию во
Б> Францию, так что немецкие запасы нефти эта кампания не уменьшила, но и не
Б> увеличила тоже. Из СССР Германия получила 912 тыс. т нефти, больше, чем
Б> захватила во Франции. И судя по приросту запаса натурального каучука
Б> между июнем и июлем 1940 г. можно оценить величину трофеев каучука в
Б> 3-3,3 тыс т. Этого было явно недостаточно для решения проблемы нехватки
Б> каучука. Япония поставила Германии через СССР куда больше.

Только кто знал о таком положении вещей тогда?
И почему США не объявили войну империи зла в 1939?
Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

От	БорисК
К	Ustinoff (28.08.2007 21:09:10)
Дата	29.08.2007 06:01:31

Re: [2БорисК] Нет,

>Нет, не знал. В прямом значении этого слова. Вы знаете. А СССР не знал.
>Предполагал с разной степенью вероятности.

СССР прекрасно знал, что воевать с Германией придется, рано или поздно. Не знал, когда именно.

>Б> Зачем он
>Б> сознательно ослаблял действие английской блокады, если это укрепляло
>Б> Германию?

>Почему нет? Телепатов в правительстве СССР на тот момент, насколько я
>знаю, не было.

Для того, чтобы понять, что советские поставки в Германию и поставки через советскую территорию ослабляли эффект английской блокады, не надо было быть телепатом. Это и было так очевидно.

>Б> Ведь после испанских событий СССР стал сокращать торговлю с
>Б> Германией, и без труда нашел замену немецким товарам, так что его
>Б> интересы не пострадали. И это никто не называл торговой войной, и никого
>Б> это не удивляло, учитывая разницу в идеологиях этих стран. Удивляло как
>Б> раз их внезапное сближение. А вот для Германии альтернативы торговле с
>Б> СССР тогда не было.

>Только Вам все это известно теперь. А тогда, представьте себе, это все
>выглядело
>по-другому.

Тогда внезапное советско-германское сближение вызвало еще большее удивление, чем сейчас. Ведь и в Германии тогда сажали коммунистов, и в СССР обвинение в фашизме было самым популярным. И вдруг подружились… От ненависти до любви оказался один шаг.

>Почему США не объявил войну империи зла в 1939?
>Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

Умри, Денис, лучше не скажешь! (С).
По-Вашему, США поддерживали всех, кому они не объявили войну? Оригинальная трактовка… (С)

>Только кто знал о таком положении вещей тогда?

О нехватке сырья у Германии знали все. О том, какого именно сырья ей не хватает, свидетельствовали ее довоенные закупки.

>И почему США не объявили войну империи зла в 1939?
>Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

А почему США не объявили войну империи зла в 1983? Ответ для Вас очевиден - они поддерживали социализм. Или они поддерживали коммунизм. Какую из этих двух систем они больше поддерживали, как Вы считаете?

От	BIGMAN
К	Ustinoff (28.08.2007 21:09:10)
Дата	28.08.2007 22:24:37

Re: [2БорисК] Нет,

>Только Вам все это известно теперь. А тогда, представьте себе, это все
>выглядело
>по-другому. Почему США не объявил войну империи зла в 1939?
>Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

Следуя этой железнейшей логике, ответ очевиден - СССР также поддерживал фашизм. Ведь войну не объявил в 1939 г.

>Только кто знал о таком положении вещей тогда?
>И почему США не объявили войну империи зла в 1939?
>Ответ очевиден - они поддерживали фашизм.

Следуя этой железнейшей логике, ответ очевиден - СССР также поддерживал фашизм. Ведь войну не объявил в 1939 г.

От	БорисК
К	BIGMAN (28.08.2007 22:24:37)
Дата	29.08.2007 05:37:51

Re: [2БорисК] Нет,

>Следуя этой железнейшей логике, ответ очевиден - СССР также поддерживал фашизм. Ведь войну не объявил в 1939 г.

Есть и еще один вывод из этой же железнейшей логики: США тогда поддерживали социализм. Ведь войну СССР они тоже не объявили. И еще многим, многим другим. Японии в том числе. Так что и японский милитаризм они тоже, безусловно, поддерживали.

Вот только непонятно, почему поддерживаемые Америкой Япония и Германия начали с ней войну?

От	neuro
К	БорисК (26.08.2007 09:20:15)
Дата	26.08.2007 11:59:57

Re: [2БорисК] Нет,

>То есть, ни Вы, ни Хайэм не знаете, как реально можно было прекратить деятельность немецких филиалов американских компаний в Германии, но почему-то требуете это от американцев. А я Вам могу дать рецепт вечного двигателя: надо построить механизм без внутреннего трения, только и всего. Конкретных рецептов я Вам давать не буду, но прошу объяснить, почему его до сих пор никто не построил, если это так просто?

Бог с ними, с филлиалами. Есть общеизвестные факты, вроде разрешения Форда призводить французам грузовики для Вермахта в 1940г или большие аглицкие инвестиции в промышленность Рейха после отказа оного от Версальских соглашений и образования Вермахта. Были фирмы, напрямую сотрудничавшие с нацистами во время войны через третьи страны, но они являлись маргиналами и при вывявлении фактов сотрудничества карались.
С уважением, Рига Ю. В.

От	БорисК
К	neuro (26.08.2007 11:59:57)
Дата	27.08.2007 09:24:30

Re: [2БорисК] Нет,

>Бог с ними, с филлиалами. Есть общеизвестные факты, вроде разрешения Форда призводить французам грузовики для Вермахта в 1940г

Вот и расскажите подробности, как Форд разрешил своему филиалу во Франции призводить грузовики для вермахта в 1940 г., и как он мог это запретить.

>или большие аглицкие инвестиции в промышленность Рейха после отказа оного от Версальских соглашений и образования Вермахта.

Ну так СССР тоже с Германией торговал после ее отказа от Версальских соглашений и образования Вермахта. Так, в 1937 году Германия была на первом месте по объему поставок в СССР машин и оборудования – 43,2% от общего объема этого вида импорта; в 1938 году – Германия находилась на третьем месте после США и Великобритании; в 1939 году – Германия находилась на том же месте. Ее доля в этом виде импорта – 12%.

>Были фирмы, напрямую сотрудничавшие с нацистами во время войны через третьи страны, но они являлись маргиналами и при вывявлении фактов сотрудничества карались.

Я о них не знаю, но вполне допускаю, что такие случаи могли быть.

С уважением, БорисК.