От Паршев
К All
Дата 25.08.2007 10:13:23
Рубрики 1941; Загадки; Искусство и творчество;

Вопрос по позиции Германии в японо-китайской войне

поддерживала ли она японцев безоговорочно или были серьёзные нюансы? Вроде как если не советники, то военные наблюдатели от немцев у Чан Кайши были.
От vetrabotnik
К Паршев (25.08.2007 10:13:23)
Дата 27.08.2007 11:04:52

Re: Вопрос по...

>поддерживала ли она японцев безоговорочно или были серьёзные нюансы? Вроде как если не советники, то военные наблюдатели от немцев у Чан Кайши были.


Там долгое время служил после увольнения незабвенный Сект. Его формально выперли кажется за либеральное отношение к дуэлям среди немецких офицеров после чего он пробовался в политике , а затем среди советников Чана.
От А.Никольский
К Паршев (25.08.2007 10:13:23)
Дата 27.08.2007 00:09:51

неоднократно пытались замирить Чан Кайши и японцев

в изданных у нас мемуарах после Германии в СССР и Японии Диркена это есть и вообще много где про это написано. В конце концов победила линия Риббентропа на однозначную поддержку японцев и советники были отозваны.
С уважением, А.Никольский
От Геннадий Нечаев
К Паршев (25.08.2007 10:13:23)
Дата 25.08.2007 12:50:27

Кстати, там и итальянцы отметились

Ave!
>поддерживала ли она японцев безоговорочно или были серьёзные нюансы? Вроде как если не советники, то военные наблюдатели от немцев у Чан Кайши были.

И советники были от дучче, и технику продавали. Как мин. дюжину Fiat CR.32 продали (служили, кажется, в 6-ой эскадрилии) и несколько танкеток (точно не вспомню, надо посмотреть статейку Залоги, там и фотка была). От "фиатов" китаёзы взвыли, как только закончилось фирменное топливо: смесь бензола, этиленгликоля и еще какой-то гадости, типа тетраэтилсвинца, что-ли. Движки, короче, угробили, самолеты просто бросили.

Omnia mea mecum porto
От Begletz
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 12:50:27)
Дата 25.08.2007 20:17:21

С итальянцами вышло довольно интересно

после выхода Италии из войны они разделились. Часть стала отчаянно сопротивляться, когда япошки попытались их интернировать (не помню где, там где-то их главная миссия была) и япошки брали их штурмом. Другие стали воевать за японцев. Есть такой интересный факт: последний американский самолет, сбитый на тихоокеанском театре, был сбит итальянцами, зенитчиками с какого-то катера.
От Паршев
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 12:50:27)
Дата 25.08.2007 15:42:06

Думаю, ФИаты всё же фашисты продали до японо-китайской войны (-)
От Геннадий Нечаев
К Паршев (25.08.2007 15:42:06)
Дата 25.08.2007 16:18:21

О "Фиатах"

Ave!

В 1933 году заказанно 16 экземпляров. По нескольку машин было во 2-ой, 8-й и 14-ой группах. Базировалсь на Чу-Жень и Нанкин. Использовались в отражении налетов на Шанхай, ни одной победы не имели. Выведенны из боевого состава в 1936 году. Источник: Giorgio Apostolo, Ali d'Italia №4

Omnia mea mecum porto
От Alex-WW1
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 16:18:21)
Дата 25.08.2007 16:23:43

Только эти Фиаты были 30-е, а не 32-е :) (-)
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (25.08.2007 16:23:43)
Дата 25.08.2007 16:37:00

Re: Точно, опИсался. :0)) (-)
От Паршев
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 16:37:00)
Дата 25.08.2007 18:49:49

ТАк были ли у китайцев 32-е и если да, то когда проданы?

В мемуарах наших лётчиков про них ни слова - однозначно.
От Пехота
К Паршев (25.08.2007 18:49:49)
Дата 26.08.2007 07:02:52

Re: ТАк были...

Салам алейкум, аксакалы!

>В мемуарах наших лётчиков про них ни слова - однозначно.

Вроде бы как Чан Кайши поставили 24 штуки CR.32 и CR.32bis. Поставки были, очевидно в конце 1939. То что наши не упоминают о них может быть объяснено тем, что боевые действия велись на разных участках, а "итальянцев" не так уж и много было. А в Китае много всякого авиахлама летало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (26.08.2007 07:02:52)
Дата 26.08.2007 23:09:10

Как раз "в конце 1939" совсем не очевидно, Италия же была с Японией в союзниках,

там правда после пакта Молотов-Риббентроп японцы некоторое время делали "фе", но году к 40-му снова всё простили.
От Пехота
К Паршев (26.08.2007 23:09:10)
Дата 27.08.2007 00:05:15

Вы неправильно меня интерпретировали

Салам алейкум, аксакалы!

В моем сообщении слово "очевидно" следовало понимать как "скорее всего", потому что источник, из которого я взял эти данные, прямо не называет дату поставок в Китай, но сообщает, что поставили те машины, которые стали ненужны после ГВ в Испании. Хотя, в свете сегодняшней дискуссии, я получил веские основания сомневаться в достоверности этого источника.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (27.08.2007 00:05:15)
Дата 27.08.2007 00:38:12

Почти правильно

> Хотя, в свете сегодняшней дискуссии, я получил веские основания сомневаться в достоверности этого источника.

Некоторая вероятность есть - был же период, когда Япония выходила из Антикоминтерновского пакта - как раз в 1939 г.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (27.08.2007 00:38:12)
Дата 27.08.2007 14:52:39

Re: Почти правильно

Ave!
>> Хотя, в свете сегодняшней дискуссии, я получил веские основания сомневаться в достоверности этого источника.
>
>Некоторая вероятность есть - был же период, когда Япония выходила из Антикоминтерновского пакта - как раз в 1939 г.

Нет такой вероятности - поставок в 1939 году. Ни один итальянский источник об этом не говорит. По крайней мере - относительно самолетов. Хотя именно в 39-ом итальянцы пытались очень активно втюхивать свою авиатехнику. Например, в книжке по истории фирмы Reggiane упоминался факт переговоров с англичанами на предмет поставок истребителей Re.2000 и лицензионном производстве. Не срослось - продали шведам. А оставшиеся CR.32 спокойненько ушли в ПВО, учебные части и колонии.

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Omnia mea mecum porto
От Ярослав
К Геннадий Нечаев (27.08.2007 14:52:39)
Дата 27.08.2007 18:20:27

Re: Почти правильно

>Ave!
>>> Хотя, в свете сегодняшней дискуссии, я получил веские основания сомневаться в достоверности этого источника.
>>
>>Некоторая вероятность есть - был же период, когда Япония выходила из Антикоминтерновского пакта - как раз в 1939 г.
>
>Нет такой вероятности - поставок в 1939 году. Ни один итальянский источник об этом не говорит. По крайней мере - относительно самолетов. Хотя именно в 39-ом итальянцы пытались очень активно втюхивать свою авиатехнику. Например, в книжке по истории фирмы Reggiane упоминался факт переговоров с англичанами на предмет поставок истребителей Re.2000 и лицензионном производстве. Не срослось - продали шведам. А оставшиеся CR.32 спокойненько ушли в ПВО, учебные части и колонии.

будете смеятся - но похоже что таки в 1939 итальянские самолеты попали в Китай при посредничестве Венгрии

>>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>Omnia mea mecum porto
Ярослав
От Геннадий Нечаев
К Ярослав (27.08.2007 18:20:27)
Дата 27.08.2007 20:41:31

Re: Почти правильно

Ave!

>будете смеятся - но похоже что таки в 1939 итальянские самолеты попали в Китай при посредничестве Венгрии

Не буду, если скажете, откель дровишки? Для меня это весьма интересная тема.

>Ярослав
Omnia mea mecum porto
От Паршев
К Геннадий Нечаев (27.08.2007 14:52:39)
Дата 27.08.2007 17:50:01

Ну значит фашисты и нацисты чисты перед богом и историей -

противнику своего союзника они не помогали даже при размолвках. ЧТД.
От Пехота
К Пехота (26.08.2007 07:02:52)
Дата 26.08.2007 08:08:40

Хм. Странно...

Салам алейкум, аксакалы!

А вот здесь указывается, что в 1934 китайцам были поставлены именно CR.32
http://www.airwar.ru/enc/fww2/cr32.html

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий Нечаев
К Пехота (26.08.2007 08:08:40)
Дата 26.08.2007 13:41:44

Китайские "Фиаты": все разъяснилось при внимательном прочтении!

Ave!
>Салам алейкум, аксакалы!

>А вот здесь указывается, что в 1934 китайцам были поставлены именно CR.32
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/cr32.html

Вообще, Ali d'Italia пишет буквально следующее о китайских "ФИАТ"-ах (числом 16-ть): "они были очень похожи на протитип, не имели развитого оребрения на поверхности маслорадиатора (поясняю: это оребрение на 32-х видно сверху в носовой части фюзеляжа, сразу за винтом), оснащались светотехническим и радиооборудованием. Вооружение составляли два пулемета "Викерс".
Похоже, китайсям достались машины "нулевой" серии, что возможно, судя по году заказа (1934), в таком случае их "военные номера" (matricula militare) лежат в диапазоне ММ 2589-2638, либо они вообще таковых не имели. О Fiat CR.30: в 1933 году итальянская делегация демонстрировала два самолета в Сиаме и Нанкине. Тайцам машины показались дорогими, а китайцы купили оба с условием дальнейших поставок усовершенствованной модели (CR.32). Обе машины до 1936 года эксплуатироавлись в 3-ей авиагруппе. И того, имеем 18 машин двух типов. Источник по CR.30: Aerei Italiani - Scheda Tecnica . Fiat CR.30, по CR.32 все та же Ali d.Italia.

Вот как-то так на первый взгляд.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Omnia mea mecum porto
От Паршев
К Паршев (25.08.2007 15:42:06)
Дата 25.08.2007 15:46:55

Кстати про СБ интересно попалось

СБ стал первым советским самолетом, лицензионное производство которого было налажено за рубежом. В варианте с двигателями М-100А чехословацкой авиационной промышленностью было выпущено около 110 самолетов СБ под обозначением В.71, которые затем после захвата Чехословакии использовались в ВВС фашистской Германии и ее сателлитов.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (25.08.2007 15:46:55)
Дата 25.08.2007 16:22:19

Думаю, что все несколько сложнее.

Ave!
>СБ стал первым советским самолетом, лицензионное производство которого было налажено за рубежом. В варианте с двигателями М-100А чехословацкой авиационной промышленностью было выпущено около 110 самолетов СБ под обозначением В.71, которые затем после захвата Чехословакии использовались в ВВС фашистской Германии и ее сателлитов.

Avia B.71 начал производиться с 1939 года. Но ранее, в Испании республиканцы освоили постройку И-15. Не знаю, насколько по лицензии, но с одобрения, разрешения и при участии наших специалистов - это точно. Надо смотреть у Маслова и у Фернандеса-Фалька по Le Guerrier au nez camus. Нада? Гляну.

Omnia mea mecum porto
От Grozny Vlad
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 16:22:19)
Дата 25.08.2007 16:40:23

Re: Думаю, что...

>Avia B.71 начал производиться с 1939 года. Но ранее, в Испании республиканцы освоили постройку И-15. Не знаю, насколько по лицензии, но с одобрения, разрешения и при участии наших специалистов - это точно. Надо смотреть у Маслова и у Фернандеса-Фалька по Le Guerrier au nez camus. Нада? Гляну.
Примерно тогда же китайцы И-16 делать пытались.

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Grozny Vlad (25.08.2007 16:40:23)
Дата 25.08.2007 16:43:42

Фото китайского И-16(скорее всего новодел)


[90K]



[122K]



[120K]



Грозный Владислав
От Геннадий Нечаев
К Grozny Vlad (25.08.2007 16:43:42)
Дата 25.08.2007 17:02:20

Так у нас же там завод где-то был, кабы не в Урумчи. (-)
От Белаш
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 17:02:20)
Дата 25.08.2007 22:44:17

Потом с него в 41 "ленд-лиз" шел. (-)
От Паршев
К Геннадий Нечаев (25.08.2007 12:50:27)
Дата 25.08.2007 13:01:33

Но они японцам вроде бы Савойи продавали? (-)
От Alex-WW1
К Паршев (25.08.2007 13:01:33)
Дата 25.08.2007 13:14:37

Фиаты BR.20 (-)
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (25.08.2007 13:14:37)
Дата 25.08.2007 16:03:29

Есть сведения, что пытались втюхать SM.81

Ave!

"Pipistrello" китайсям как ночные бомбардировщики, но что-то не срослось. Есть на эту тему статейка в каком-то итальянском авиажурнале. Но по факту, таки только два типа: Фиаты и Бреды

Omnia mea mecum porto
От Alex-WW1
К Паршев (25.08.2007 10:13:23)
Дата 25.08.2007 11:35:43

По крайней мере танки/самолеты китайцам продавали (-)
От Паршев
К Alex-WW1 (25.08.2007 11:35:43)
Дата 25.08.2007 11:36:56

/А в каком количестве танки/самолеты, когда и кто на них летал/ездил?(-)
От Данiло Кошкин
К Паршев (25.08.2007 11:36:56)
Дата 25.08.2007 12:57:49

Вот тут есть немного по теме

История Бронетанковых и механизированных войск Китая

http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/other/china.htm
От Сергей Зыков
К Данiло Кошкин (25.08.2007 12:57:49)
Дата 25.08.2007 16:56:55

да-а, усы бы вам - ну вылитый Володька Трынкин! Вылитый!

т.е. А.Елисеенко конешно

"ты зачем усы сбрил, дурик?" :)
От Данiло Кошкин
К Сергей Зыков (25.08.2007 16:56:55)
Дата 25.08.2007 18:31:11

Честно говоря меня это порядком достало

Сначала Исаев и однофамилец, теперь Вы.

>т.е. А.Елисеенко конешно

Кто это?

>"ты зачем усы сбрил, дурик?" :)

Это вобще не понимаю.
От Сергей Зыков
К Данiло Кошкин (25.08.2007 18:31:11)
Дата 25.08.2007 18:59:53

Re: Честно говоря...

>Сначала Исаев и однофамилец, теперь Вы.

>>т.е. А.Елисеенко конешно
>
>Кто это?

Алексей Елисеенко ныне живет на соседнем форуме - РККА
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
можете зарегиться, познакомится и потребовать компенсации-сатисфакцыи.


>>"ты зачем усы сбрил, дурик?" :)
>
>Это вобще не понимаю.

я тоже
От Данiло Кошкин
К Сергей Зыков (25.08.2007 18:59:53)
Дата 25.08.2007 19:16:46

Re: Честно говоря...

>>Сначала Исаев и однофамилец, теперь Вы.
>
>>>т.е. А.Елисеенко конешно
>>
>>Кто это?
>
>Алексей Елисеенко ныне живет на соседнем форуме - РККА
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
>можете зарегиться, познакомится и потребовать компенсации-сатисфакцыи.

Зачем мне это? Это кажется Вы начали? Моя скромная персона тут причем?


>>>"ты зачем усы сбрил, дурик?" :)
>>
>>Это вобще не понимаю.
>я тоже

Тогда о чем Вы?
От Сергей Зыков
К Данiло Кошкин (25.08.2007 19:16:46)
Дата 25.08.2007 19:34:55

Re: Честно говоря...


>
>Зачем мне это? Это кажется Вы начали? Моя скромная персона тут причем?

интересуюсь, как зритель, борьбой нанайских мальчиков.

горячий диспут А.Елисеенко и Д.Кошкина побьет все рекорды просмотров.
От Данiло Кошкин
К Сергей Зыков (25.08.2007 19:34:55)
Дата 25.08.2007 20:00:15

Re: Честно говоря...


>>
>>Зачем мне это? Это кажется Вы начали? Моя скромная персона тут причем?
>
>интересуюсь, как зритель, борьбой нанайских мальчиков.

>горячий диспут А.Елисеенко и Д.Кошкина побьет все рекорды просмотров.

Вы не испытывали в последнее время психологических нагрузок? Мне очень сложно понять Вашу логику.


От Паршев
К Данiло Кошкин (25.08.2007 12:57:49)
Дата 25.08.2007 13:43:55

Да, и там чётко написано, что "Начало войны с Японией привело к тому, что немцы

ушли из Китая". Думаю, и с авиацией было нечто подобное.

Кстати, про "вырезание экипажей бронепоездов" не совсем верится: это вообще не в традициях. Пленных солдат обычно зачисляли в свои войска даже в боях Красной Армии с гоминданом..
От Kalash
К Паршев (25.08.2007 13:43:55)
Дата 25.08.2007 15:58:58

Re: Да, и там чётко написано, что "Начало войны с Японией привело к тому, что не

>ушли из Китая". Думаю, и с авиацией было нечто подобное.

Зато стрелковое оружие продавали дло самой мировой войны. Одних пистолетов Маузер свыше 500000 продали в Китай.
От Данiло Кошкин
К Паршев (25.08.2007 13:43:55)
Дата 25.08.2007 13:54:50

Ну это к аффтарам вопрос (-)
От Alex-WW1
К Паршев (25.08.2007 11:36:56)
Дата 25.08.2007 12:25:51

В малом. Летали/ездили сами китайцы

Из самолетов у китайцев были (на вскидку) 10 He 111A-0 и 9(или 12) Hs 123A-1
Из БТТ - не помню сколько Pz IA и 30 броневиков 220-й серии (18 221-х + 12 222-х).
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:25:51)
Дата 27.08.2007 20:45:08

Редкое фото: китайский 221-ый в Шанхае (133К)

Ave!
>Из самолетов у китайцев были (на вскидку) 10 He 111A-0 и 9(или 12) Hs 123A-1
>Из БТТ - не помню сколько Pz IA и 30 броневиков 220-й серии (18 221-х + 12 222-х).


[133K]



Omnia mea mecum porto
От Пехота
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:25:51)
Дата 25.08.2007 13:18:33

Re: В малом....

Салам алейкум, аксакалы!
>Из самолетов у китайцев были (на вскидку) 10 He 111A-0 и 9(или 12) Hs 123A-1.

Еще 12 He 50

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex-WW1
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:25:51)
Дата 25.08.2007 12:30:49

Да, про "когда" забыл написать...

Самолеты продали в 1937. Хеншели использовались до 39-го, Хейнкели меньше.
БТТ продали в 1938, а использовали до начала 40-х.
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:30:49)
Дата 25.08.2007 12:45:41

Re: Да, про

Ave!
>Самолеты продали в 1937. Хеншели использовались до 39-го, Хейнкели меньше.

Практически все "Хейнкели" были сбиты в первом же вылете - китайцы летели с выпущенными "корзинами" стрелковых точек всю дорогу до цели. Скорость упала, все машины, кроме одной были сбиты. Как минимум два Хе-111 юзало нанкинское правительство в качестве скоростных почтарей года до 40-го, есть их фотки. Коли интересно - могу найти, но не в раз - много чего у меня на винте живет.

>БТТ продали в 1938, а использовали до начала 40-х.
Omnia mea mecum porto
От Паршев
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:30:49)
Дата 25.08.2007 12:40:36

Как-то это в разрезе Антикоминтерновского пакта странно

тем более что и Японии поставки были (Италией по крайней мере).
Может чего по старой памяти, по инерции так сказать?
От AL
К Паршев (25.08.2007 12:40:36)
Дата 28.08.2007 17:17:40

Re: Как-то это...

Здравствуйте!

С Италией никакой странности нет. В ноябре 1937 она присоединилась к пакту, в середине декабря по распоряжению правительства итальянские военные советники (в том числе и летчики) покинули Китай.

К этому времени с начала 30-ых Италия поставила центральному правительству Китая около 100 боевых самолетов.


В 1932-33 гг. - двадцать бомбардировщиков "Фиат" BR3, затем 2 истребителя "Фиат" CR-30 и полтора десятка истребителей "Фиат" CR-32 (возможно, "Фиатов" было больше).

После визита китайской делегации в Италию и посещения авиазаводов дела пошли еще быстрее.

В 1935-1937 году итальянцы поставили около пятидесяти бипланов "Бреда" и "Капрони".

Также было поставлено десять тяжелых бомбардировщиков "Савойя-Маркетти" (7 СМ-72 и выполнена часть заказа на СМ-81, собрано 2 или 3 самолета).

Часть поставленных самолетов собиралась из присланных деталей в Китае, там было два итальянских сборочных завода.

На заводе SINAW в Наньчане собирали СМ-81, "Бреды", и возможно, "Фиаты". Завод прекратил действовать в конце 1937 года.

К началу войны в китайских ВВС было несколько десятков итальянских самолетов. К концу 1937 года остались только отдельные экземпляры.

Несмотря на это, истребители "Фиат" CR-32 упоминаются в мемуарах советских летчиков в Китае. Есть упоминания об "итальянских" транспортниках - СМ-72, которые использовались так с осени 1937 г.

В 1938 году итальянцы продавали самолеты уже Японии.
От Alex-WW1
К Паршев (25.08.2007 12:40:36)
Дата 25.08.2007 12:53:18

Деньги не пахнут :)

Тем более, что немцам валюта сильно нужна была (по этой причине они, например, в начале 1939 г продали швейцарцам новейшие Bf 109E)

>тем более что и Японии поставки были (Италией по крайней мере).

Итальянцы с Китаем тоже торговали ("Бреда"-27, например)
От Пехота
К Alex-WW1 (25.08.2007 12:53:18)
Дата 25.08.2007 13:09:00

Re: Деньги не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Итальянцы с Китаем тоже торговали ("Бреда"-27, например)

А также Fiat CR.32

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Grozny Vlad
К Паршев (25.08.2007 12:40:36)
Дата 25.08.2007 12:45:25

Re: Как-то это...

>тем более что и Японии поставки были (Италией по крайней мере).
>Может чего по старой памяти, по инерции так сказать?
Есть легенда, что Зорге указывал Отту на странное положение, когда немецкие советники по сути противостоят союзной державе.

Грозный Владислав
От AlbertY
К Паршев (25.08.2007 10:13:23)
Дата 25.08.2007 10:51:03

Кстати один из сыновей Чан-Кай-Ши учился и служил в Германии

перед тем как вернуться послужил у горных егерей
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7714&highlight=weiguo