От И.Пыхалов
К All
Дата 25.08.2007 14:37:48
Рубрики WWII; Флот;

Возвращаясь к орудийным башням Круппа

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1403/1403265.htm

>Про постройку СССР шести корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями он [Пыхалов] тоже утверждает полную чушь, хотя трудно сказать наверняка, написал он это по незнанию или сознательно соврал.

Итак, вот фрагменты из статьи Штрандмана, касающиеся истории с этими башнями:

Фон Штрандман Х.П. Обостряющиеся парадоксы: Гитлер, Сталин и германо-советские экономические связи. 1939–1941 // Война и политика, 1939–1941. М., 1999. С.366–383.

Частные фирмы приветствовали экономические и политические соглашения с Советским Союзом, хотя и предвидели трудности с выполнением российских заказов, так как они, главным образом, работали на германскую армию, военно-морской флот и воздушные силы. Так, например, в 1938 г. Крупп отказался разместить российские заказы, хотя в прошлом они были высокорентабельными, поскольку теперь фирме недоставало необходимых производственных мощностей [24]. К 1939 г. экономическое положение изменилось. Круппу больше чем прежде было необходимо дефицитное сырье, понимание этого вынудило его принять российские заказы, за что фирма хотела бы получить льготы в виде поставок российского сырья [25]. Кроме того, фирма была полностью осведомлена о том, что пакт придал кредитному соглашению особое значение [26]. Круппу приходилось, кроме промышленных потребностей фирмы, считаться и с политическим давлением.
(с.372)

Как трудно было фирме Круппа сохранить свою автономность, видно из ее переговоров с высшим морским командованием о морской артиллерии, которую хотела заказать Россия. Представители военно-морского флота согласовали с советской стороной продажу шести орудийных башен с 38-сантиметровыми орудиями, технические условия и график производства. Круппу ничего не оставалось, как согласиться с этими условиями, но фирма настояла на том, чтобы риск, связанный с нарушением контракта, несло бы командование военно-морского флота и чтобы необходимые материалы и рабочая сила были бы выделены Круппу [41]. Кроме того, Крупп считал установленный график производства башен нереальным. Так подписание сделки было снова задержано. Во время переговоров между Круппом и командованием военно-морского флота было оговорено, что если орудия будут готовы раньше, чем башни, они должны применяться для нужд береговой обороны на о-ве Силт и поставляться затем в Россию как использованное оборудование, когда башни будут готовы.

Работа по изготовлению башен и орудий началась в 1939 г., когда они предназначались для немецких линейных кораблей классов «S» и «G». После объявления Британией войны Германии работа над этими системами остановилась и возобновилась только тогда, когда стало очевидным, что Советский Союз можно было бы использовать как важный рынок сбыта [42]. Крупп попытался установить цену на шесть башен плюс орудия и амуницию в 120 млн марок, но не предполагал успеть сделать все это в срок.
(с.375–376)

Достаточно любопытно, что когда планы гитлеровского нападения на Россию начали обретать форму, ее экспорт в Германию достиг своего пика. В это же время возобновились переговоры о следующем этапе поставок, о сбалансировании торговли и графика поставок. Теперь военное руководство, которое так или иначе узнало о планах Гитлера, еще меньше, чем раньше, хотело поставлять оружие в Россию. Исключением из этого было вмешательство Геринга в деятельность фирмы Крупна. Он приказал Круппу ускорить изготовление башен и орудий для России. Он даже предложил предоставить для этого квалифицированных рабочих из Дании [48].

Вмешательство Геринга на поздней стадии в такое политическое дело чрезвычайно примечательно, так как подготовка к войне с СССР принимала угрожающие размеры. Очевидно, он хотел на этой стадии поддерживать ровные германо-российские отношения, принимая во внимание, что сделка Круппа было второй по величине после продажи крейсера «Лютцов». Руководство военно-морского флота, которое также хотело, чтобы Крупп выполнил свой контракт в возможно короткие сроки, выдвигало другие мотивы. Оно стремилось само использовать орудия и поэтому обратилось к министерству экономики с просьбой оплатить русским штрафы за задержку выполнения контракта [49]. Возможно, военно-морское руководство не считало желательной передачу орудий России из-за предстоявшего нападения Германии [50]. Тем не менее, даже оно согласилось с Герингом, чтобы Крупп по политическим мотивам подписал окончательный контракт 30 ноября 1940 г., хотя в то время предполагаемая дата германского нападения на Россию — май 1941 г. — была уже установлена. Крупп получил бы первый взнос по контракту на сумму в 25 млн марок. Первоначально Крупп просил за весь заказ 144 млн марок, потом он пошел навстречу России и снизил цену до 85 млн марок. Ко времени нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни башни не были поставлены. Все, что получили русские, — это конструкторские чертежи орудий [51].
(с.377)

Как только разразилась война между Германией и Россией, у Круппа возник спор с военными властями о том, кто будет возвращать полученный аванс в 25 млн марок. Крупп доказывал, что российские претензии следовало бы пересмотреть по окончании военных действий, но Шоттки отверг это заявление, сказав Круппу, что после войны не будет ни советского, ни российского правительства. СССР прекратит свое существование, а оставшаяся его территория будет разделена [55]. Эти части будут иметь статус «протекторатов» — немецкое обозначение для колоний. Таким образом, не будет никакой необходимости в послевоенном урегулировании. Представитель Круппа возразил, что в послевоенную эру может быть и другая констелляция. Но Шоттки настаивал на том, что его мнение разделяют и другие министерства. Он был удивлен, что представитель Круппа не знает отрывка из «Майн Кампф», касающегося Востока, из которого было ясно, что выживание Советского Союза не предусматривалось. Тем не менее, Шоттки согласился с тем, чтобы Крупп имел право удержать аванс из-за больших денежных затруднений фирмы при производстве вооружения. Однако такое великодушное отношение не было обычным явлением.

Следующая проблема проистекала из цены, установленной армией на 38-сантиметровые орудия. Для Круппа основной смысл этого соглашения заключался в том, что армия получит аванс, а потом будет платить Круппу только заниженные внутренние цены. Армия выиграла спор с Круппом, получив этот аванс в 25 млн марок, а затем расплачивалась с Круппом за работу по самым низким ценам внутреннего рынка.
(с.378)

Трудно предположить, что именно частные фирмы знали о планируемом нападении на Россию. Очевидно, некоторые из них кое-что знали, так как с неохотой посылали свой персонал в Россию в 1941 г. После апреля 1941 г. некоторые поставки оружия были приостановлены, но Крупп продолжал работу по крупному российскому заказу, хотя и было понятно, что основной целью этой работы был обман. Возможно, другие фирмы находились, примерно, в таком же положении. Только за несколько дней до нападения Германии на Россию военные власти вмешались и помешали некоторым поставкам. Вместе с тем российские поставки в Германию помогли создать запас валюты.
(с.379–380)

После войны немецкие военные технологии продолжали представлять интерес для России. В июне 1945 г. Тевосян вернулся в Эссен вместе с двадцатью офицерами и обнаружил, что некоторые башни, предназначавшиеся для поставки в Советский Союз в 1941 и 1942 гг., были собраны и хранились на складах завода Крупна. Не совсем ясно, что произошло с этими башнями, но весьма вероятно, что они, в конце концов, были привезены в Советский Союз [60] .
(с.381)

24. HA Krupp. WA 4, 2879 d., 3.11.38. Самую большую выгоду получил, очевидно, «Рейнметалл» в начале 30-х годов, когда он получил 70% (28 млн марок) заказа в 40 млн марок на оружие для России. Крупп рассматривал это как скандал. Ibid. WA 200, 51 b, OKW-decree, 25.8.1941.
25. Ibid. WA 200, 14. 17.8.1939.
26. Ibid. FАН С 44. Loser to Knipp, 22.8.1939.
41. НА Krupp. WA 40 B, 38, Krupp to OKM, 12.6.1940.
42. Ibid. WA 7 F 1577. Intemal Report for 1939/40.
48. НА Krupp. WA 40 B, 381, 4.10.40.
49. Ibid. WA 4, 2925, 8.10.1940, Krupp to Min. Of Ec.
50. Ibid. Discussion at the OKM, 31.11.1940.
51. См. также: Schwendemann H. Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion von 1939 bis 1941. Alternative zu Hitler’s Ostprogramm. B., 1993. S.241.
55. НА Krupp. WA 4, 2925, 23.9.1941. См. также: Schwendemann H. Op. cit. S.215.
60. НА Krupp. WA 48/136, Tevosjan’s visit in Essen, 2.6.1945.

Как мы видим, Штрандман излагает эту историю, ссылаясь непосредственно на документы из архива Круппа (HA Krupp — Historisches Archiv Krupp). Таким образом, в этом вопросе его статья может считаться весьма достоверным источником.

Теперь посмотрим, что именно написано по этому вопросу у меня:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями. Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни [224] башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий{611}. После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа{612}.

Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа. И это при том, что ресурсы немецкой военной промышленности были весьма ограниченными.

611. Фон Штрандман Х. П. Обостряющиеся парадоксы: Гитлер, Сталин и германо-советские экономические связи. 1939-1941 // Война и политика, 1939-1941. М., 1999. С.375, 377.
612. Там же. С.381.

Итак, что же именно в этом моём отрывке является «полной чушью» или «сознательным враньём»?

«30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями». Как мы видим, контракт был подписан именно 30 ноября 1940 года, и именно на шесть орудийных башен. Всё верно.

«Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий». Опять же, всё так и есть.

«После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа». И это тоже верно.

«Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа».

А вот это утверждение БорисК пытается оспорить:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>На самом деле 3 из этих башен строили для перевооружения линейного крейсера "Гнейзенау", а когда стало ясно, что осуществлять этот проект некогда, их продали СССР. Специально для СССР начали постройку только 1 (одной) башни, которую тоже не достроили. Так что тут СССР оплачивал немцам выброшенную на ветер работу фирмы "Крупп".

>Это у Вас версия, причем построенная на фактах, начиная с 30 ноября 1940. А ведь эта история начиналась гораздо раньше. Она хорошо изложена в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, части их классического трехтомника о линкорах ВМВ. Еще в 1934 г. Редер предлагал вооружить "Шарнхорст" и "Гнейзенау" тремя 2-орудийными 380-мм башнями, но Гитлер это запретил из политических соображений. После подписания англо-германского морского соглашения 1935 г. и известия о закладке "Ришелье" Гитлер изменил свое мнение и приказал усилить их вооружение. Тогда и были заключены контракты на изготовление башен для "Гнейзенау", а его переоборудование было запланировано на зиму 1940-1941 гг. Ожидание новых башен означало отложить готовность корабля надолго. Но война отменила эти планы, правда к ним вернулись еще раз летом 1942 г. во время ремонта "Гнейзенау", но 2 февраля 1943 от них отказались уже окончательно.

>Еще одна классическая книга "Naval weapons of World War II" by Campbell, утверждает, что была начата постройка трех 2-орудийных 380-мм башен для "Гнейзенау", а четвертая такая башня была заказана Россией, но не закончена.

>Вот такие факты, которые, как известно, упрямая вещь. И они прямо и упрямо противоречат Вашей версии.

Во-первых, согласно документам из архива Круппа, работы над орудийными башнями начались в 1939 году, и в том же 1939 году после начала войны были заморожены (НА Krupp. WA 7 F 1577. Intemal Report for 1939/40).

То есть, ни о каком 1935 годе как дате начала работ над башнями речи идти не может.

Во-вторых, речь в контракте шла не о четырёх башнях (3 + 1) а именно о шести. Таким образом, обе книжки, на которые ссылается БорисК, излагают эту историю неточно.

В-третьих, хотя работа над башнями и была начата в 1939 году, сделанный тогда задел был весьма небольшим. И после подписания контракта с СССР Круппу пришлось много и напряжённо работать, для чего ему были выделены «необходимые материалы и рабочая сила».

И, наконец, в-четвёртых. Зачем я вообще упомянул в своей книге эту историю с башнями? Непосредственно перед этим я там привожу общий баланс взаимных поставок СССР и Германии:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией:

Со стороны СССР, млн марок:
Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 671,9
Транспортные услуги по транзиту немецких товаров — 84,5
Итого: 756,4

Со стороны Германии, млн марок:
Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 462,3
Уплачено золота для выравнивания платёжного баланса — 44,7
«Продажа» литовской территории — 31,5
Непогашенный советский долг по кредиту 1935 года — 151,2
Итого: 689,7

Таким образом, баланс оказался не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, [223] то есть менее 10% общего объёма сделок. Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким.

Однако это палка о двух концах. Не успев передать нашей стране многие заказы, немцы тем не менее приступили к их выполнению. Вот что вспоминает Шахурин:

«На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в своё время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истёк — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т.д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно»{610}.

Итак, нашим рабочим пришлось мучиться, латая старый треснувший цилиндр. Но и немцам эта сделка выгоды не принесла, поскольку цилиндр они всё равно сделали, затратив время, силы и ресурсы, а использовать его не смогли.

Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями...

(конец цитаты)

Итак, немцы действительно выполнили изрядную работу по изготовлению орудийных башен, потратив на это столь дефицитные «необходимые материалы и рабочую силу», а использовать эти башни так и не смогли.

В заключение с удовольствием возвращаю своему оппоненту его же фразу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406065.htm

>Вы, конечно, знаете старую мудрую русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй". Поэтому Вы виноваты, что воспользовались негодным материалом без достаточной проверки... Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания.

Именно это я и хочу Вам посоветовать. Прежде чем биться в истерике и обвинять других во лжи, проверяйте свои источники.
От БорисК
К И.Пыхалов (25.08.2007 14:37:48)
Дата 26.08.2007 07:52:31

Re: Возвращаясь к...

>Итак, вот фрагменты из статьи Штрандмана, касающиеся истории с этими башнями:

>Фон Штрандман Х.П. Обостряющиеся парадоксы: Гитлер, Сталин и германо-советские экономические связи. 1939–1941 // Война и политика, 1939–1941. М., 1999. С.366–383.

>Частные фирмы приветствовали экономические и политические соглашения с Советским Союзом, хотя и предвидели трудности с выполнением российских заказов, так как они, главным образом, работали на германскую армию, военно-морской флот и воздушные силы. Так, например, в 1938 г. Крупп отказался разместить российские заказы, хотя в прошлом они были высокорентабельными, поскольку теперь фирме недоставало необходимых производственных мощностей [24]. К 1939 г. экономическое положение изменилось. Круппу больше чем прежде было необходимо дефицитное сырье, понимание этого вынудило его принять российские заказы, за что фирма хотела бы получить льготы в виде поставок российского сырья [25]. Кроме того, фирма была полностью осведомлена о том, что пакт придал кредитному соглашению особое значение [26]. Круппу приходилось, кроме промышленных потребностей фирмы, считаться и с политическим давлением.
>(с.372)

Здесь очень хорошо описана важность и необходимость для немцев получения дефицитного сырья из СССР.

>Как трудно было фирме Круппа сохранить свою автономность, видно из ее переговоров с высшим морским командованием о морской артиллерии, которую хотела заказать Россия. Представители военно-морского флота согласовали с советской стороной продажу шести орудийных башен с 38-сантиметровыми орудиями, технические условия и график производства. Круппу ничего не оставалось, как согласиться с этими условиями, но фирма настояла на том, чтобы риск, связанный с нарушением контракта, несло бы командование военно-морского флота и чтобы необходимые материалы и рабочая сила были бы выделены Круппу [41]. Кроме того, Крупп считал установленный график производства башен нереальным. Так подписание сделки было снова задержано. Во время переговоров между Круппом и командованием военно-морского флота было оговорено, что если орудия будут готовы раньше, чем башни, они должны применяться для нужд береговой обороны на о-ве Силт и поставляться затем в Россию как использованное оборудование, когда башни будут готовы.

А здесь мы узнаем, что немцы заранее готовились использовать орудия, заказанные СССР, для своих нужд.

>Работа по изготовлению башен и орудий началась в 1939 г., когда они предназначались для немецких линейных кораблей классов «S» и «G». После объявления Британией войны Германии работа над этими системами остановилась и возобновилась только тогда, когда стало очевидным, что Советский Союз можно было бы использовать как важный рынок сбыта [42]. Крупп попытался установить цену на шесть башен плюс орудия и амуницию в 120 млн марок, но не предполагал успеть сделать все это в срок.
>(с.375–376)

На случай, если Вы этого сами не знали, объясняю, что линейные корабли классов «S» и «G», которые здесь упоминаются, это "Scharnhorst" и "Gneisenau".

>Вмешательство Геринга на поздней стадии в такое политическое дело чрезвычайно примечательно, так как подготовка к войне с СССР принимала угрожающие размеры. Очевидно, он хотел на этой стадии поддерживать ровные германо-российские отношения, принимая во внимание, что сделка Круппа было второй по величине после продажи крейсера «Лютцов». Руководство военно-морского флота, которое также хотело, чтобы Крупп выполнил свой контракт в возможно короткие сроки, выдвигало другие мотивы. Оно стремилось само использовать орудия и поэтому обратилось к министерству экономики с просьбой оплатить русским штрафы за задержку выполнения контракта [49]. Возможно, военно-морское руководство не считало желательной передачу орудий России из-за предстоявшего нападения Германии [50]. Тем не менее, даже оно согласилось с Герингом, чтобы Крупп по политическим мотивам подписал окончательный контракт 30 ноября 1940 г., хотя в то время предполагаемая дата германского нападения на Россию — май 1941 г. — была уже установлена. Крупп получил бы первый взнос по контракту на сумму в 25 млн марок. Первоначально Крупп просил за весь заказ 144 млн марок, потом он пошел навстречу России и снизил цену до 85 млн марок. Ко времени нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни башни не были поставлены. Все, что получили русские, — это конструкторские чертежи орудий [51].
>(с.377)

Очень выгодная была сделка – конструкторские чертежи орудий за 25 млн. марок.

>Трудно предположить, что именно частные фирмы знали о планируемом нападении на Россию. Очевидно, некоторые из них кое-что знали, так как с неохотой посылали свой персонал в Россию в 1941 г. После апреля 1941 г. некоторые поставки оружия были приостановлены, но Крупп продолжал работу по крупному российскому заказу, хотя и было понятно, что основной целью этой работы был обман. Возможно, другие фирмы находились, примерно, в таком же положении. Только за несколько дней до нападения Германии на Россию военные власти вмешались и помешали некоторым поставкам. Вместе с тем российские поставки в Германию помогли создать запас валюты.
>(с.379–380)

Еще раз о выгоде этой сделки.

>После войны немецкие военные технологии продолжали представлять интерес для России. В июне 1945 г. Тевосян вернулся в Эссен вместе с двадцатью офицерами и обнаружил, что некоторые башни, предназначавшиеся для поставки в Советский Союз в 1941 и 1942 гг., были собраны и хранились на складах завода Крупна. Не совсем ясно, что произошло с этими башнями, но весьма вероятно, что они, в конце концов, были привезены в Советский Союз [60] .
>(с.381)

Не ясно также, сколько этих башен было на складах завода Круппа.

>Как мы видим, Штрандман излагает эту историю, ссылаясь непосредственно на документы из архива Круппа (HA Krupp — Historisches Archiv Krupp). Таким образом, в этом вопросе его статья может считаться весьма достоверным источником.

Штрандман излагает эту историю вполне достоверно, а вот Вы ее сознательно искажаете, насильно подгоняя под свою концепцию.

>Теперь посмотрим, что именно написано по этому вопросу у меня:
 http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

>Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями. Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни [224] башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий{611}. После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа{612}.

>Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа. И это при том, что ресурсы немецкой военной промышленности были весьма ограниченными.

>611. Фон Штрандман Х. П. Обостряющиеся парадоксы: Гитлер, Сталин и германо-советские экономические связи. 1939-1941 // Война и политика, 1939-1941. М., 1999. С.375, 377.
>612. Там же. С.381.

>Итак, что же именно в этом моём отрывке является «полной чушью» или «сознательным враньём»?

>«30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями». Как мы видим, контракт был подписан именно 30 ноября 1940 года, и именно на шесть орудийных башен. Всё верно.

>«Однако к моменту нападения Германии на Советский Союз ни орудия, ни башни не были поставлены. Всё, что мы успели получить, — это конструкторские чертежи орудий». Опять же, всё так и есть.

>«После разгрома Германии выяснилось, что часть заказанных башен была собрана и хранилась на складах завода Круппа». И это тоже верно.

>«Таким образом, вместо того чтобы выпускать что-нибудь полезное для Вооружённых сил рейха, фирма Круппа занималась выполнением советского заказа».

"Полной чушью" или "сознательным враньем" в этой истории является то, что она рассказана не полностью для того, чтобы сделать выводы, которые из реальной истории отнюдь не вытекают. На самом деле Штрандман прямо утверждает, что:

1. Немцам остро не хватало сырья, которое они могли получить в СССР, и за которое были готовы на многое.
2. Работа над 380-мм башнями началась до советского заказа, в 1939 г., и они были предназначены для перевооружения однотипных "Scharnhorst" и "Gneisenau".
3. Немцы с самого начала знали, что поставлять обещанное в СССР они не будут, а их целью было получение из СССР твердой валюты, а еще важнее, дефицитного сырья за конструкторские чертежи, которые СССР все равно не сможет против них использовать.
4. Немцы заранее планировали использование орудий, частично оплаченных советскими деньгами, для нужд своей береговой обороны или ВМС.

>А вот это утверждение БорисК пытается оспорить:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>>На самом деле 3 из этих башен строили для перевооружения линейного крейсера "Гнейзенау", а когда стало ясно, что осуществлять этот проект некогда, их продали СССР. Специально для СССР начали постройку только 1 (одной) башни, которую тоже не достроили. Так что тут СССР оплачивал немцам выброшенную на ветер работу фирмы "Крупп".

>>Это у Вас версия, причем построенная на фактах, начиная с 30 ноября 1940. А ведь эта история начиналась гораздо раньше. Она хорошо изложена в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, части их классического трехтомника о линкорах ВМВ. Еще в 1934 г. Редер предлагал вооружить "Шарнхорст" и "Гнейзенау" тремя 2-орудийными 380-мм башнями, но Гитлер это запретил из политических соображений. После подписания англо-германского морского соглашения 1935 г. и известия о закладке "Ришелье" Гитлер изменил свое мнение и приказал усилить их вооружение. Тогда и были заключены контракты на изготовление башен для "Гнейзенау", а его переоборудование было запланировано на зиму 1940-1941 гг. Ожидание новых башен означало отложить готовность корабля надолго. Но война отменила эти планы, правда к ним вернулись еще раз летом 1942 г. во время ремонта "Гнейзенау", но 2 февраля 1943 от них отказались уже окончательно.

>>Еще одна классическая книга "Naval weapons of World War II" by Campbell, утверждает, что была начата постройка трех 2-орудийных 380-мм башен для "Гнейзенау", а четвертая такая башня была заказана Россией, но не закончена.

>>Вот такие факты, которые, как известно, упрямая вещь. И они прямо и упрямо противоречат Вашей версии.

>Во-первых, согласно документам из архива Круппа, работы над орудийными башнями начались в 1939 году, и в том же 1939 году после начала войны были заморожены (НА Krupp. WA 7 F 1577. Intemal Report for 1939/40).

>То есть, ни о каком 1935 годе как дате начала работ над башнями речи идти не может.

Если Вы внимательнее меня прочитаете, то убедитесь, что я утверждал, что в 1935 г. были заключены контракты на изготовление башен для "Гнейзенау", и Штрандман этому никак не противоречит, так же как и всем другим моим утверждениям.

>Во-вторых, речь в контракте шла не о четырёх башнях (3 + 1) а именно о шести. Таким образом, обе книжки, на которые ссылается БорисК, излагают эту историю неточно.

Книги, на которые я ссылаюсь, говорят не о заказанных башнях, а о тех, постройка которых реально началась. Первым планировали перевооружить "Гнейзенау", поэтому для него и начали строить первые 3 башни. После советского заказа к ним добавили еще одну. У Вас есть свидетельства существования в металле еще двух башен?

>В-третьих, хотя работа над башнями и была начата в 1939 году, сделанный тогда задел был весьма небольшим. И после подписания контракта с СССР Круппу пришлось много и напряжённо работать, для чего ему были выделены «необходимые материалы и рабочая сила».

Это только Ваши домыслы. Вы знаете, какой процент работ по орудиям и башням был закончен до советского заказа, а какой – до начала войны? Зато Вы знаете из статьи Штрандмана, что "Крупп продолжал работу по крупному российскому заказу, хотя и было понятно, что основной целью этой работы был обман".

>И, наконец, в-четвёртых. Зачем я вообще упомянул в своей книге эту историю с башнями? Непосредственно перед этим я там привожу общий баланс взаимных поставок СССР и Германии:
 http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

>Теперь можно подвести окончательный итог торгово-экономических отношений между СССР и Германией:

>Со стороны СССР, млн марок:
>Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 671,9
>Транспортные услуги по транзиту немецких товаров — 84,5
>Итого: 756,4

>Со стороны Германии, млн марок:
>Поставлено товаров с августа 1939 по июнь 1941 года — 462,3
>Уплачено золота для выравнивания платёжного баланса — 44,7
>«Продажа» литовской территории — 31,5
>Непогашенный советский долг по кредиту 1935 года — 151,2
>Итого: 689,7

>Таким образом, баланс оказался не в нашу пользу. Тем не менее убыток не так уж и велик — 66,7 млн марок, [223] то есть менее 10% общего объёма сделок. Неблагоприятное для нас соотношение во многом вызвано тем, что заказанное в Германии оборудование представляло собой сложные и высокотехнологичные изделия, для изготовления которых требовалось длительное время. Поэтому советско-германские соглашения и предусматривали некоторое опережение поставок из СССР по отношению к немецким.

Доля заказанного в Германии оборудования, представляющего собой сложные и высокотехнологичные изделия, была не так велика, как можно подумать, прочитав это Ваше утверждение. Вот что написал по этому вопросу Куртуков:

Главные закупки в Германии были сделаны в рамках межправительственного хоз. соглашения от 11 февраля 1940 года. 16 июня 1941 года Микоян направил Сталину доклад о ходе выполнения соглашения по состоянию на 11 мая, то есть за 15 месяцев торговли. Распределение полученных товаров (всего на 250 млн. марок) по основным категориям показано на диаграммке. В диаграммке также учтены поставки товаров в компенсацию за транзит германских грузов по советской территории (8 млн. марок).

Диаграмма
[28K]



Сразу бросается в глаза, что закупка в Германии пром. оборудования вовсе не была первоочередной заботой советского правительства. Оборудования было поставлено только на 43 млн. марок (включая плату за лицензии), то есть около 16% от общей суммы полученного добра. А на первом месте в списке поставок стоят военные заказы – 80,3 млн. марок, почти треть. Ненамного отстали и закупки металлов (качественные стали, трубы, метизы, проволока) – 72 млн. марок. Наконец почётное третье место занимают закупки угля (53,5 млн.).
Но и полученное промышленное оборудование отнюдь не целиком предназначалось для переоснащения военной промышленности. Из 43 млн. марок уплаченных за промышленное оборудование, только 12,7 млн. марок было потрачено на металлорежущие станки. Остальные разошлись на горное оборудование (9,7 млн.; в основном экскаваторы), оборудование для нефтяной промышленности (8,9 млн.; в основном дизели и электромоторы); оборудование для химической промышленности (4,4 млн.), оборудование для электростанций и локомобили (2,7 млн.) и т.д.
Из 80,3 миллионов марок потраченных на закупки разных вооружений и приборов, 57,5 миллионов (больше двух третей) проходило по бюджету морского ведомства – закупки кораблей, морской артиллерии, мин, торпед, гидроакустической аппаратуры и т.п. И это ещё без учёта поставок для "Лютцова" на 23 миллиона, которые на 11 мая были уже проведены, но ещё не приняты советской стороной. То есть львиная военных доля закупок оказалась практически бесполезной в грядущей войне.

Зато советское сырье немцы использовали на все 100%. И других источников его поступления у них тогда не было. Без советских поставок и поставок через советскую территорию в мае 1941 немцы остались бы без резины, в июне 1941 г. – без зерна, в октябре 1941 г. – без горючего и марганца. Много бы они после этого навоевали? Посмотрите сами здесь:

http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/sovexports.html

А что жизненно необходимого СССР получил от Германии, чего он не мог получить из других источников, если бы не начал с ней тесно сотрудничать?

>Однако это палка о двух концах. Не успев передать нашей стране многие заказы, немцы тем не менее приступили к их выполнению. Вот что вспоминает Шахурин:

>«На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в своё время мы закупили у немецкой фирмы «Гидравлик». И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 тонн. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам. По договору он должен был поступить к нам в конце 1940 года. Время подошло. Обращаемся в фирму. Отвечают: цилиндр задерживается, через месяц-два будет. Срок истёк — обращаемся снова. Отвечают: отгрузят через две недели. Минуло две недели — говорят: цилиндр отправлен в порт и т.д. К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно»{610}.

>Итак, нашим рабочим пришлось мучиться, латая старый треснувший цилиндр. Но и немцам эта сделка выгоды не принесла, поскольку цилиндр они всё равно сделали, затратив время, силы и ресурсы, а использовать его не смогли.

Как же не принесла, когда она была оплачена? Как Вы думаете, для чего заключаются сделки?

>Другой пример. 30 ноября 1940 года Крупп подписал контракт, в соответствии с которым его фирма должна была поставить в СССР шесть корабельных орудийных башен с 380-мм орудиями...

>(конец цитаты)

>Итак, немцы действительно выполнили изрядную работу по изготовлению орудийных башен, потратив на это столь дефицитные «необходимые материалы и рабочую силу», а использовать эти башни так и не смогли.

СССР заплатил Германии за эту сделку 25 млн. марок, а получил взамен конструкторские чертежи. Немцы, заключая эту сделку, заранее об этом знали и все равно хотели построить эти башни для себя. Так кому была выгодна эта сделка?

>В заключение с удовольствием возвращаю своему оппоненту его же фразу:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406065.htm

>>Вы, конечно, знаете старую мудрую русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй". Поэтому Вы виноваты, что воспользовались негодным материалом без достаточной проверки... Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения, как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания.

>Именно это я и хочу Вам посоветовать. Прежде чем биться в истерике и обвинять других во лжи, проверяйте свои источники.

У меня для того, чтобы биться в истерике, нет никаких оснований. А вот для того, чтобы обвинять во лжи Вас – есть. Раньше я еще сомневался, сознательно ли Вы солгали, или только использовали чужую ложь, не разобравшись в ней. Теперь, после прочтения Штрандман, я убедился, да, солгали, и солгали сознательно.

Я убедился, что Вы не старались сделать выводы из прочитанной Вами истории, а старались подогнать эту историю под свою предвзятую концепцию. А поскольку она туда не лезла, Вы просто выкинули из нее факты, которые Вам не подходили. Это и есть форма лжи. Очень популярный метод у некоторых историков…
От RILAR
К БорисК (26.08.2007 07:52:31)
Дата 26.08.2007 11:43:56

Можно вопрос из зала?

Без советских поставок и поставок через советскую территорию в мае 1941 немцы остались бы без резины, в июне 1941 г. – без зерна, в октябре 1941 г. – без горючего и марганца.

Период особой любви СССР и Германии продолжался максимум 1,5 года. Если то, что Вы утверждаете верно, то откуда у Германии после начала войны с Советским Союзом появились : каучук, горючее и зарно? Про марганец еще в"Вермахт и окупация" было написано.
От БорисК
К RILAR (26.08.2007 11:43:56)
Дата 27.08.2007 08:42:04

Конечно, можно

>Период особой любви СССР и Германии продолжался максимум 1,5 года. Если то, что Вы утверждаете верно, то откуда у Германии после начала войны с Советским Союзом появились : каучук, горючее и зарно? Про марганец еще в"Вермахт и окупация" было написано.

С резиной была такая история. В 1938 г. 95% резины, потребляемой в Германии, были импортными, поэтому немцы начали разворачивать производство синтетической резины. В сентябре 1939 г. у них работало 2 завода синтетической резины с годовой производительностью 27500 тонн. Этого было недостаточно для покрытия потребностей промышленности, поэтому они построили еще 2, один из которых открылся в августе 1940 г., а второй – в марте 1943 г. В 1942 г. немцы, наконец, достигли в производстве резины довоенного уровня, изготовив 98 тыс. т резины. При этом они сумели на судах-прорывателях блокады ввезти еще 25 тыс. т натурального каучука из Японии. Таким образом, дефицит резины был преодолен. Самое тяжелое положение с резиной в Германии было в конце 1940 г. И тут их выручили японские поставки натурального каучука через территорию СССР, которые составили 18,8 тыс. т. Запасов резины в мае 1941 г. имелось 13 тыс. т. Без японского экспорта этих запасов бы не было вообще, а была бы нехватка в 5,8 тыс. т, которые было неизвестно откуда брать. Или нужно было сокращать производство.
Для справки: на производство 1 танка Pz.III требовалось 125 кг резины.

С горючим Германию выручили Румыния и Венгрия, которая увеличили ее долю в своем экспорте за счет доли других стран. В 1940 г. они импортировали в Германию 2075 тыс. т нефти, в 1941 г. – 2807 тыс. т, в 1942 г. – 2359 тыс. т, в 1943 г. – 2766 тыс. т. В самой Германии в 1940 г. добыли 1465 тыс. т нефти и произвели 3348 тыс. т синтетического горючего, в 1941 г., соответственно, 1562 тыс. т и 4116 тыс. т, в 1942 г. – 1686 тыс. т и 4920 тыс. т, в 1943 г. - 1883 тыс. т и 5748 тыс. т. Кроме этого, на Западе в 1940 г. немцы захватили 745 тыс. т нефти, на Востоке в 1941 г. – 112 тыс. т и в Италии в 1943 г. – 140 тыс. т. Еще в 1941 г. немцы добыли 332 тыс. т нефти на оккупированных ими территориях, где именно – я не знаю. В 1942 г. они добыли 370 тыс. т нефти в Польше.
Но горючего немцам все время не хватало. Для сравнения: в 1939 г. они экспортировали 5165 тыс. т нефти, добыли у себя 888 тыс. т и призвели 2200 синтетического горючего. Но во время войны расход топлива увеличился. В октябре 1941 г. запасы горючего в Германии составляли 905 тыс. т. Без советского экспорта в 912 тыс. т этих запасов у них бы не было.

А зерно они стали вывозить из оккупированных районов СССР. И марганец тоже, из Никополя. Но это дело им еще надо было организовать и наладить. А без советского экспорта зерно у них кончалось в июне 1941 г., а марганец – в октябре.
От RILAR
К БорисК (27.08.2007 08:42:04)
Дата 27.08.2007 21:11:12

Re: Конечно, можно

Без японского экспорта этих запасов бы не было вообще, а была бы нехватка в 5,8 тыс. т, которые было неизвестно откуда брать.
Как это неоткуда? В спокойных условиях 1940г. через Союз прибыло 18,8, а в 1942 г. - 25 тыс.тонн. Это при том, что уже и Япония стала зоной боевых действий.
> т. Без советского экспорта в 912 тыс. т этих запасов у них бы не было.

Правда? И румыны с венграми Гитлеру бы нагло отказали?
От БорисК
К RILAR (27.08.2007 21:11:12)
Дата 28.08.2007 07:59:33

Re: Конечно, можно

>Как это неоткуда? В спокойных условиях 1940г. через Союз прибыло 18,8, а в 1942 г. - 25 тыс.тонн. Это при том, что уже и Япония стала зоной боевых действий.

Так Атлантика и Северное море были в 1940-41 гг. зоной боевых действий, и не все "прорыватели блокады" ее прорывали, и тратили на это куда больше времени, чем по ж/д через Сибирь.

>Правда? И румыны с венграми Гитлеру бы нагло отказали?

Румыны и венгры и в 1940-41 гг. Гитлеру нефть продавали. Но ему почему-то ее не хватало, поэтому он ее в СССР закупал. 18% всех немецких закупок в СССР была нефть.
От BIGMAN
К RILAR (26.08.2007 11:43:56)
Дата 26.08.2007 14:08:50

Re: Можно вопрос...


>Период особой любви СССР и Германии продолжался максимум 1,5 года. Если то, что Вы утверждаете верно, то откуда у Германии после начала войны с Советским Союзом появились : каучук, горючее и зарно? Про марганец еще в"Вермахт и окупация" было написано.

Про транзит через третьи страны вы подумали?
И про то, что доставка через третьи страны может растянуться по времени - ?
От RILAR
К BIGMAN (26.08.2007 14:08:50)
Дата 26.08.2007 22:14:45

Re: Можно вопрос...


>Про транзит через третьи страны вы подумали?
>И про то, что доставка через третьи страны может растянуться по времени - ?

А это Вы к чему?
От BIGMAN
К RILAR (26.08.2007 22:14:45)
Дата 26.08.2007 22:46:10

Re: Можно вопрос...


>>Про транзит через третьи страны вы подумали?
>>И про то, что доставка через третьи страны может растянуться по времени - ?
>
>А это Вы к чему?

К тому самому.
"...откуда у Германии после начала войны с Советским Союзом появились : каучук, горючее и зарно?"
Вы писали?
От doctor64
К RILAR (26.08.2007 11:43:56)
Дата 26.08.2007 12:14:29

Каучук из СССР? Плантации гевеи на сибирских просторах? (-)
От БорисК
К doctor64 (26.08.2007 12:14:29)
Дата 27.08.2007 06:42:05

Re: Каучук из...

Читайте внимательнее. Я писал не только о советских поставках, но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.
От RILAR
К БорисК (27.08.2007 06:42:05)
Дата 27.08.2007 20:54:11

Re: Каучук из...

>Читайте внимательнее. Я писал не только о советских поставках, но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.

Ну, ответ-то скорее ко мне. Т.е.,Вы считаете, что полтора года через Сибирь шли строем вагоны с каучуком? И их хватило до 45-го?
От БорисК
К RILAR (27.08.2007 20:54:11)
Дата 28.08.2007 07:49:31

Re: Каучук из...

>Ну, ответ-то скорее ко мне. Т.е.,Вы считаете, что полтора года через Сибирь шли строем вагоны с каучуком? И их хватило до 45-го?

Вагоны с каучуком шли через Сибирь примерно полгода, с конца 1940 до конца весны 1941. Всего перевезли 18,8 тыс. т. Их хватило, чтобы с избытком покрыть дефицит в 5,8 тыс. т, который образовался бы в Германии без них.
От Мертник С.
К БорисК (27.08.2007 06:42:05)
Дата 27.08.2007 10:00:25

Гутаперча из одуванчиков, ага.

САС!!!
>Читайте внимательнее. Я писал не только о советских поставках,

Угу, СССР поставлял туда гутаперчу из одуванчиков (О искуственном каучуке тоже лапшу вешать не надо.).

>но и о поставках через советскую территорию, за которую СССР тоже получал деньги. Натуральный каучук поставляла в Германию Япония, и именно через сибирские просторы.

А позвольте поинтересоваться, откуда у нее было стока каучука? Каучук - это Индонезия, каковая появилась у японцев отнюдь не в 39 г.

ЗЫ. Сказочник вы батенька.


Мы вернемся
От Дмитрий
К Мертник С. (27.08.2007 10:00:25)
Дата 28.08.2007 11:45:12

Re: Гутаперча из...


>>Читайте внимательнее. Я писал не только о советских поставках,
>
>Угу, СССР поставлял туда гутаперчу из одуванчиков (О искуственном каучуке тоже лапшу вешать не надо.).

Д: просветите, чем плох ускусственный каучук("буна", кажется) для покрышек?
От БорисК
К Мертник С. (27.08.2007 10:00:25)
Дата 28.08.2007 07:44:46

Re: Гутаперча из...

>Угу, СССР поставлял туда гутаперчу из одуванчиков (О искуственном каучуке тоже лапшу вешать не надо.).

Вам, конечно, виднее.

>А позвольте поинтересоваться, откуда у нее было стока каучука? Каучук - это Индонезия, каковая появилась у японцев отнюдь не в 39 г.

Они его покупали и перепродавали в Германию.

>ЗЫ. Сказочник вы батенька.

Это, скорее, именно к Вам относится.

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От RILAR
К doctor64 (26.08.2007 12:14:29)
Дата 26.08.2007 12:42:08

Re: Каучук из...

Дак и я о том же! Если немцы "без поставок" остались бы без резины к маю 1941, то почему они без них же не разули "бенцы" к осени 1942 года (июнь 1941 + 1,5 года)
ПРедположить, что оне могли снабдить всю авто-армию трофейной резиной, фантазии не хватает Или после нападения на Союз шины перестали выходить из строя?
От BIGMAN
К RILAR (26.08.2007 12:42:08)
Дата 26.08.2007 14:10:23

Re: Каучук из...

>Дак и я о том же! Если немцы "без поставок" остались бы без резины к маю 1941, то почему они без них же не разули "бенцы" к осени 1942 года (июнь 1941 + 1,5 года)

Какие-то поставки позволяли создать стратегические запасы. Они расходовались.
От RILAR
К BIGMAN (26.08.2007 14:10:23)
Дата 26.08.2007 22:14:11

Re: Каучук из...


>Какие-то поставки позволяли создать стратегические запасы. Они расходовались.

Т.е. Вы утверждаете, что за 1,5 года немцы создали запасы, позволившие воевать с нарастающим темпом до мая 1945 года?
От BIGMAN
К RILAR (26.08.2007 22:14:11)
Дата 26.08.2007 22:44:51

Re: Каучук из...


>Т.е. Вы утверждаете, что за 1,5 года немцы создали запасы, позволившие воевать с нарастающим темпом до мая 1945 года?


Я ЭТОГО не утверждаю. Я утверждаю, что сырье, поставлявшееся СССР в Германию в течение почти 2-х лет, позволило удовлетворять текущие нужды и создать кое-какие запасы. Ну а на сколько их там хватило - это уже другие вопросы.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (25.08.2007 14:37:48)
Дата 25.08.2007 17:38:36

И по поводу недостатка/избытка станков у немцев

О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

«Существенную роль в развёртывании военного производства играло обеспечение предприятий военной промышленности станками, чему до войны вследствие нехватки иностранной валюты не было уделено должного внимания. Чтобы ликвидировать этот недостаток, ещё в мирное время был подготовлен обмен станками между промышленными предприятиями, который намечалось провести с объявлением мобилизации. Сделать это, однако, не удалось, так как мобилизация экономики производилась очень медленно и к тому же с большими ограничениями. Созданный 4 сентября [1939 года] комитет по регулированию снабжения промышленности станками пытался по возможности наверстать упущенное. Но пока это ему удалось сделать, прошло немало драгоценного времени»

(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.200)

А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:

«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования»

(Там же. С.250)

В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>Мюллер-Гиллебранд был профессиональным военным, а не специалистом в области промышленности, поэтому о положении в Германии со станками лучше узнать из источников, более квалифицированных в этой области. Например, из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". Там четко сказано, что в Германии перед войной и в ее ходе был излишек промышленного оборудования. Выражался он в количестве рабочих на 1 станок в отраслях промышленности, использующих станки. Этот показатель был в пределах от 2,44 в июле 1939 г., до 2,32 в июле 1944 г. При этом самым низким он был июле 1940 г. – 2,26. Самый низкий показатель оснащенности станками был на предприятиях авиационного моторостроения, там он колебался от 4,21 в январе 1942 г. до 4.25 в марте 1944 г. Для сравнения, в промышленности Англии в то время этот показатель был в среднем 5,7, а ведь она отнюдь не была отсталой.

>Следствием избытка станков было то, что 90% немецких индустриальных рабочих, кроме шахтеров и сталеваров, работали в одну смену. В 2 смены работали только 7% рабочих, а в 3 смены – оставшиеся 3%.

Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

А пока что предъявлен лишь косвенный аргумент. В общем, «Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения (о том, что насчёт нехватки станков у немцев я пишу «полную чушь»), как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания» ©.
От БорисК
К И.Пыхалов (25.08.2007 17:38:36)
Дата 26.08.2007 08:42:09

Re: И по...

>О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

>«Существенную роль в развёртывании военного производства играло обеспечение предприятий военной промышленности станками, чему до войны вследствие нехватки иностранной валюты не было уделено должного внимания. Чтобы ликвидировать этот недостаток, ещё в мирное время был подготовлен обмен станками между промышленными предприятиями, который намечалось провести с объявлением мобилизации. Сделать это, однако, не удалось, так как мобилизация экономики производилась очень медленно и к тому же с большими ограничениями. Созданный 4 сентября [1939 года] комитет по регулированию снабжения промышленности станками пытался по возможности наверстать упущенное. Но пока это ему удалось сделать, прошло немало драгоценного времени»

>(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.200)

У Вас просто глаза плотно зашторены Вашим мировоззрением, истинность которого Вы изо всех сил пытаетесь доказать, невзирая на факты, так что Вы даже не понимаете прочитанного. Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом о нехватке станков на предприятиях военной промышленности Германии, что вовсе не удивительно в то время, когда ее экономика еще не была переведена на военные рельсы. И устранялась эта нехватка не закупкой новых станков, а, согласно Мюллеру-Гиллебранду, которого Вы цитируете, обменом станками между промышленными предприятиями. Таким образом, в промышленности Германии станков хватало, согласно Мюллеру-Гиллебранду.

>А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:

>«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования»

>(Там же. С.250)

Все же хотелось бы конкретики и из источника, больше знакомого с состоянием основных фондов германской промышленности, чем Мюллер-Гиллебранд.

>В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>>Мюллер-Гиллебранд был профессиональным военным, а не специалистом в области промышленности, поэтому о положении в Германии со станками лучше узнать из источников, более квалифицированных в этой области. Например, из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". Там четко сказано, что в Германии перед войной и в ее ходе был излишек промышленного оборудования. Выражался он в количестве рабочих на 1 станок в отраслях промышленности, использующих станки. Этот показатель был в пределах от 2,44 в июле 1939 г., до 2,32 в июле 1944 г. При этом самым низким он был июле 1940 г. – 2,26. Самый низкий показатель оснащенности станками был на предприятиях авиационного моторостроения, там он колебался от 4,21 в январе 1942 г. до 4.25 в марте 1944 г. Для сравнения, в промышленности Англии в то время этот показатель был в среднем 5,7, а ведь она отнюдь не была отсталой.

>>Следствием избытка станков было то, что 90% немецких индустриальных рабочих, кроме шахтеров и сталеваров, работали в одну смену. В 2 смены работали только 7% рабочих, а в 3 смены – оставшиеся 3%.

Вы просто понятия не имеете, что из себя представляет "The United States Strategic Bombing Survey". Чтобы получить о нем некоторое представление, посмотрите сюда:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/#eto

Там перечисленны входящие в него отчеты, а некоторые из них можно посмотреть. И ценность его в том, что он делался не для написания истории, а для извлечения практических уроков из только что прошедшей войны.

>Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

Зачем нужны высказывания каких-то деятелей, если цифры занятости рабочих в Германии более чем красноречивы. Могу добавить подробностей: в танковой и автомобильной промышленности в 2 смены работали только 10% рабочих, на производстве стрелкового и артиллерийского вооружения – тоже 10%, в станкостроении – 10,2%, на производстве подшипников – 19%. Хуже всего дела обстояли на производстве авиамоторов, там 26% рабочих были заняты в 2 смены, а еще 10% - даже в 3 смены.

>А пока что предъявлен лишь косвенный аргумент. В общем, «Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения (о том, что насчёт нехватки станков у немцев я пишу «полную чушь»), как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания» ©.

Отчет "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", на данные и выводы которого я опираюсь – это более чем надежное основание, даже если Вы отказываетесь это понимать.

Есть такой рассказ про Фаину Раневскую. Она с группой деятелей культуры была в Дрезденской галерее и стояла перед "Сикстинской мадонной" Рафаэля.
Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".
На что Раневская ответила: "Молодой человек, эта женщина производила впечатление на таких людей, что на Вас ей вовсе не нужно производить никакого впечатления".
От Паршев
К БорисК (26.08.2007 08:42:09)
Дата 26.08.2007 23:03:55

И тут Вы переврали

>Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".

Это про Монну Лизу байка.
От БорисК
К Паршев (26.08.2007 23:03:55)
Дата 27.08.2007 06:36:05

Скорее, переврали Вы

>>Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".

>Это про Монну Лизу байка.

Проверяем на Яндексе:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%E8%EA%F1%F2%E8%ED%F1%EA%E0%FF+%EC%E0%E4%EE%ED%ED%E0%22+%F0%E0%ED%E5%E2%F1%EA%E0%FF

13 ссылок на "Сикстинскую мадонну".

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%CC%EE%ED%ED%E0+%CB%E8%E7%E0%22+%F0%E0%ED%E5%E2%F1%EA%E0%FF

2 ссылки на "Монну Лизу".

Констатируем победу моего варианта над Вашим по популярности со счетом 13:2.

От Паршев
К БорисК (27.08.2007 06:36:05)
Дата 27.08.2007 10:06:15

Это у Вас от глубокого невежества, Вы просто не знаете, что Мона Лиза ещё и

Джоконда.
От БорисК
К Паршев (27.08.2007 10:06:15)
Дата 28.08.2007 07:34:17

Это у Вас от дурной привычки принимать желаемое

за действительное, а потом выдавать это за факты. Вы понятия ни имеете, что я знаю, а чего нет. Зачем же врете о моем невежестве?

Зато я знаю, что Вы говорили о Монне Лизе, вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1498752.htm

А потом она у Вас уже в Мону Лизу превратилась. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.

Кстати, когда Ф.Раневская была в Париже?
От Паршев
К БорисК (28.08.2007 07:34:17)
Дата 28.08.2007 15:16:03

Не знаю уж, что Вы знаете, но этого явно немного,

правильно Вас Пыхалов дерёт.
Впрочем, возможно лексика Ваша базарная чем-то ещё объясняется, кроме простого невежества.
От БорисК
К Паршев (28.08.2007 15:16:03)
Дата 29.08.2007 05:33:06

Re: Не знаю...

Естественно, не знаете, но утверждаете с таким же апломбом, как если бы знали. И не только в этом случае.

>правильно Вас Пыхалов дерёт.

Дерет примерно с таким же успехом, с каким Вы меня дерете по вопросу количества советских танков накануне войны. Правда, широта и глубина Ваших познаний в этой области впечатляет гораздо больше. Куда уж мне...

>Впрочем, возможно лексика Ваша базарная чем-то ещё объясняется, кроме простого невежества.

Моя базарная лексика объясняется тем, что я использую выражения, с которыми Вы ко мне обращались. Я всегда стараюсь говорить с собеседниками на одном языке, чтобы им было понятнее.
От Siberiаn
К БорисК (28.08.2007 07:34:17)
Дата 28.08.2007 12:33:48

Сикстинсукю мадонну Раневская могла видеть а Джоконду ИМХО нет

дрезден - не париж

Siberian
От СанитарЖеня
К Siberiаn (28.08.2007 12:33:48)
Дата 28.08.2007 13:53:47

"Джоконда" выставлялась в Москве в 1974.

Раневская умерла в 1984.

Так что обе версии имеют право на существование.
От Паршев
К СанитарЖеня (28.08.2007 13:53:47)
Дата 28.08.2007 15:13:43

Интересно, я видел - а Раневская нет. Чевойта? Кстати она точно в париже не быва (-)

ла?
От Dimka
К БорисК (26.08.2007 08:42:09)
Дата 26.08.2007 10:09:13

Re: И по...


>
>Вы просто понятия не имеете, что из себя представляет "The United States Strategic Bombing Survey". Чтобы получить о нем некоторое представление, посмотрите сюда:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/#eto

>Там перечисленны входящие в него отчеты, а некоторые из них можно посмотреть. И ценность его в том, что он делался не для написания истории, а для извлечения практических уроков из только что прошедшей войны.

И для того, чтобы показать его ценностьи необходимость сохранения и развития
От А. Ермолов
К И.Пыхалов (25.08.2007 17:38:36)
Дата 26.08.2007 01:45:46

Re: И по...

>О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

>А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:
Этот текст свидетельствует не о нехватке станков как таковых, а о неумении/нежелании задействовать их для военного производства. Станки, купленные у Германии СССР, тут никакой роли бы не сыграли. Кроме того, они не представляли собой существенной силы перед огромным немецким парком оборудования и годовым производством, переваливающим за 100 тысяч штук и растущим вплоть до 1942 года.

>В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:
>Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

"The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". - это никакие не умозрительные расчёты. Это весьма ценное исследование, проведённое с использованием немецких документов, в котором участвовали и немецкие статистики, и ряд способных американских экономистов. В принципе, это, конечно, давно уже не последнее слово в науке, но вполне авторитетное исследование, данные которого можно использовать. С точки зрения авторитета и доверия USSBS стоит выше, чем заявления какого-либо нацистского бонзы, и, пожалуй, даже весомее Мюллера-Гиллебранда (так как он опирался на крайне неполную документальную базу). Впрочем, последнее совершенно неважно, так как никаких противоречий в данных USSBS и словах М.-Г. нет. Просто М.-Г. пишет о другом - о неспособности (или нежелании) контролировать и перестраивать экономику в соответствии с потребностями войны.
От Esq
К И.Пыхалов (25.08.2007 14:37:48)
Дата 25.08.2007 16:30:26

Rе: Возвращаясь к орудийным башням Круппа

> Представитель Круппа возразил, что в послевоенную эру может быть и другая констелляция. Но Шоттки настаивал на том, что его мнение разделяют и другие министерства. Он был удивлен, что представитель Круппа не знает отрывка из «Майн Кампф», касающегося Востока, из которого было ясно, что выживание Советского Союза не предусматривалось. Тем не менее, Шоттки согласился с тем, чтобы Крупп имел право удержать аванс из-за больших денежных затруднений фирмы при производстве вооружения. Однако такое великодушное отношение не было обычным явлением.

А вот, если бы, скажем, обнаружилось, что тот же Тевосян не читал "Краткий курс..." (или что там тиран успел написать к тому времени), то Тевосяна репрессировали бы или нет?
От И.Пыхалов
К Esq (25.08.2007 16:30:26)
Дата 25.08.2007 17:43:36

Приведите хотя бы один пример

>А вот, если бы, скажем, обнаружилось, что тот же Тевосян не читал "Краткий курс..." (или что там тиран успел написать к тому времени), то Тевосяна репрессировали бы или нет?

репрессированного за незнание «Краткого курса». Студентов, получивших двойку на экзамене, не предлагать.
От Esq
К И.Пыхалов (25.08.2007 17:43:36)
Дата 25.08.2007 20:36:54

Rе: Приведите хотя бы один пример

>>А вот, если бы, скажем, обнаружилось, что тот же Тевосян не читал "Краткий курс..." (или что там тиран успел написать к тому времени), то Тевосяна репрессировали бы или нет?
>
>репрессированного за незнание «Краткого курса». Студентов, получивших двойку на экзамене, не предлагать.

Ну, я не историк, потому и спрашиваю. А что, студентов репрессировали?
От И.Пыхалов
К Esq (25.08.2007 20:36:54)
Дата 25.08.2007 20:47:05

Так двойка на экзамене — тоже репрессия

>>репрессированного за незнание «Краткого курса». Студентов, получивших двойку на экзамене, не предлагать.
>
>Ну, я не историк, потому и спрашиваю. А что, студентов репрессировали?

Как и неполучение писателем имярек давно заслуженной им Сталинской премии.
От Esq
К И.Пыхалов (25.08.2007 20:47:05)
Дата 25.08.2007 20:57:15

Не понял

>>>репрессированного за незнание «Краткого курса». Студентов, получивших двойку на экзамене, не предлагать.
>>
>>Ну, я не историк, потому и спрашиваю. А что, студентов репрессировали?
>
>Как и неполучение писателем имярек давно заслуженной им Сталинской премии.

1. Если экзамен по "Краткому курсу", или по истории и т.п., и студент не знает основной литературы, и получает двойку -- какие же это репрессии?

2. Заслуживает имярек Сталинской премии или нет - решает т.Сталин, а не писатель и его друзья. "Неполучение премии" - это вообще что такое? выпал из шорт-листа?
Репрессий тоже не вижу.
От Белаш
К Esq (25.08.2007 20:57:15)
Дата 26.08.2007 10:41:47

Знаете, сколько людей ненавидит СССР за трудности при поступлении? :)

Приветствую Вас!
>1. Если экзамен по "Краткому курсу", или по истории и т.п., и студент не знает основной литературы, и получает двойку -- какие же это репрессии?

>2. Заслуживает имярек Сталинской премии или нет - решает т.Сталин, а не писатель и его друзья. "Неполучение премии" - это вообще что такое? выпал из шорт-листа?
>Репрессий тоже не вижу.
Ну и само собой, кругом одни антисемиты.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К И.Пыхалов (25.08.2007 14:37:48)
Дата 25.08.2007 15:11:59

Замечу что


Здравствуйте, уважаемый И.Пыхалов!

С "военно-морской" точки зрения вопрос о заказе СССР 38-см башен в Германии еще никто толком не исследовал, насколько известно, так что "первопроисхождение" этих башен до конца неясно - был ли это советский спецзаказ "с нуля" или "утилизация" какого-то германского заказа. Я бы считал наиболее вероятным, что башни изначально заказывались для линейных крейсеров типа «О». Версию, что их заказывали для S&G я считаю маловероятной, и, подозреваю, что здесь происходит путаница с планами последующего использования уже бывших «советских» башен для перевооружения “Gneisenau”.

Кроме того, мне кажется сомнительным, что башни и орудия хранились до конца войны. Как я понимаю, изготовленные 38-см орудия SKC/34 были использованы в казематных батареях Атлантического Вала («Тодт» и «Корве»), Норвегии («Вара») и Дании («Хантсхольм»), а две башни – на недостроенной датской батарее «Тирпиц».
То есть здесь нужно разбираться с номерами стволов и башен, но наверняка большая часть этих 38-см стволов была из советского заказа, как и обе башни. Говорить, что советский заказ оказался для немцев бесполезным – вряд ли верно.



С уважением, Exeter
От Esq
К Exeter (25.08.2007 15:11:59)
Дата 25.08.2007 16:25:58

Rе: Замечу что

>Кроме того, мне кажется сомнительным, что башни и орудия хранились до конца войны. Как я понимаю, изготовленные 38-см орудия СКЦ/34 были использованы в казематных батареях Атлантического Вала («Тодт» и «Корве»), Норвегии («Вара») и Дании («Хантсхольм»), а две башни – на недостроенной датской батарее «Тирпиц».

А где сейчас эти орудия? На батарее "Тодт" видел только 28-см железнодорожную пушку (в хорошем состоянии).
От Exeter
К Esq (25.08.2007 16:25:58)
Дата 25.08.2007 20:19:01

Переплавили их после войны. Кому они нужны? (-)
От И.Пыхалов
К Exeter (25.08.2007 15:11:59)
Дата 25.08.2007 15:20:08

Тем не менее, часть из них находилась на крупповском складе

>С "военно-морской" точки зрения вопрос о заказе СССР 38-см башен в Германии еще никто толком не исследовал, насколько известно, так что "первопроисхождение" этих башен до конца неясно - был ли это советский спецзаказ "с нуля" или "утилизация" какого-то германского заказа. Я бы считал наиболее вероятным, что башни изначально заказывались для линейных крейсеров типа «О». Версию, что их заказывали для S&G я считаю маловероятной, и, подозреваю, что здесь происходит путаница с планами последующего использования уже бывших «советских» башен для перевооружения “Gneisenau”.

Судя по всему, какая-то не слишком значительная часть работ была выполнена в 1939 году, до начала ВМВ.

>Кроме того, мне кажется сомнительным, что башни и орудия хранились до конца войны. Как я понимаю, изготовленные 38-см орудия SKC/34 были использованы в казематных батареях Атлантического Вала («Тодт» и «Корве»), Норвегии («Вара») и Дании («Хантсхольм»), а две башни – на недостроенной датской батарее «Тирпиц».

Тем не менее, часть из них находилась на крупповском складе, где и была обнаружена Тевосяном в июне 1945 года.

>То есть здесь нужно разбираться с номерами стволов и башен, но наверняка большая часть этих 38-см стволов была из советского заказа, как и обе башни. Говорить, что советский заказ оказался для немцев бесполезным – вряд ли верно.

Скажем так, как минимум часть работ по этому заказу оказалась для немцев бесполезной.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (25.08.2007 15:20:08)
Дата 25.08.2007 15:26:26

Тут надо разбираться, что там Тевосян нашел на самом деле

Без документов этого не понять. Скорее всего, что-нибудь недоделанное.

С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (25.08.2007 15:26:26)
Дата 25.08.2007 15:55:58

Омертвлённые плоды немецкого труда

>Без документов этого не понять. Скорее всего, что-нибудь недоделанное.

Инициированного советским заказом. Что и требовалось доказать.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (25.08.2007 15:55:58)
Дата 27.08.2007 06:27:20

Re: Омертвлённые плоды...

>>Без документов этого не понять. Скорее всего, что-нибудь недоделанное.

>Инициированного советским заказом. Что и требовалось доказать.

Инициированные в 1939 году советским заказом от 30 ноября 1940 г.? Оригинальная трактовка... Но вполне вписывается в Вашу систему доказательств.