От И.Пыхалов
К И.Пыхалов
Дата 25.08.2007 17:38:36
Рубрики WWII; Флот;

И по поводу недостатка/избытка станков у немцев

О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

«Существенную роль в развёртывании военного производства играло обеспечение предприятий военной промышленности станками, чему до войны вследствие нехватки иностранной валюты не было уделено должного внимания. Чтобы ликвидировать этот недостаток, ещё в мирное время был подготовлен обмен станками между промышленными предприятиями, который намечалось провести с объявлением мобилизации. Сделать это, однако, не удалось, так как мобилизация экономики производилась очень медленно и к тому же с большими ограничениями. Созданный 4 сентября [1939 года] комитет по регулированию снабжения промышленности станками пытался по возможности наверстать упущенное. Но пока это ему удалось сделать, прошло немало драгоценного времени»

(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.200)

А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:

«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования»

(Там же. С.250)

В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>Мюллер-Гиллебранд был профессиональным военным, а не специалистом в области промышленности, поэтому о положении в Германии со станками лучше узнать из источников, более квалифицированных в этой области. Например, из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". Там четко сказано, что в Германии перед войной и в ее ходе был излишек промышленного оборудования. Выражался он в количестве рабочих на 1 станок в отраслях промышленности, использующих станки. Этот показатель был в пределах от 2,44 в июле 1939 г., до 2,32 в июле 1944 г. При этом самым низким он был июле 1940 г. – 2,26. Самый низкий показатель оснащенности станками был на предприятиях авиационного моторостроения, там он колебался от 4,21 в январе 1942 г. до 4.25 в марте 1944 г. Для сравнения, в промышленности Англии в то время этот показатель был в среднем 5,7, а ведь она отнюдь не была отсталой.

>Следствием избытка станков было то, что 90% немецких индустриальных рабочих, кроме шахтеров и сталеваров, работали в одну смену. В 2 смены работали только 7% рабочих, а в 3 смены – оставшиеся 3%.

Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

А пока что предъявлен лишь косвенный аргумент. В общем, «Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения (о том, что насчёт нехватки станков у немцев я пишу «полную чушь»), как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания» ©.
От БорисК
К И.Пыхалов (25.08.2007 17:38:36)
Дата 26.08.2007 08:42:09

Re: И по...

>О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

>«Существенную роль в развёртывании военного производства играло обеспечение предприятий военной промышленности станками, чему до войны вследствие нехватки иностранной валюты не было уделено должного внимания. Чтобы ликвидировать этот недостаток, ещё в мирное время был подготовлен обмен станками между промышленными предприятиями, который намечалось провести с объявлением мобилизации. Сделать это, однако, не удалось, так как мобилизация экономики производилась очень медленно и к тому же с большими ограничениями. Созданный 4 сентября [1939 года] комитет по регулированию снабжения промышленности станками пытался по возможности наверстать упущенное. Но пока это ему удалось сделать, прошло немало драгоценного времени»

>(Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.200)

У Вас просто глаза плотно зашторены Вашим мировоззрением, истинность которого Вы изо всех сил пытаетесь доказать, невзирая на факты, так что Вы даже не понимаете прочитанного. Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом о нехватке станков на предприятиях военной промышленности Германии, что вовсе не удивительно в то время, когда ее экономика еще не была переведена на военные рельсы. И устранялась эта нехватка не закупкой новых станков, а, согласно Мюллеру-Гиллебранду, которого Вы цитируете, обменом станками между промышленными предприятиями. Таким образом, в промышленности Германии станков хватало, согласно Мюллеру-Гиллебранду.

>А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:

>«Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования»

>(Там же. С.250)

Все же хотелось бы конкретики и из источника, больше знакомого с состоянием основных фондов германской промышленности, чем Мюллер-Гиллебранд.

>В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406063.htm

>>Мюллер-Гиллебранд был профессиональным военным, а не специалистом в области промышленности, поэтому о положении в Германии со станками лучше узнать из источников, более квалифицированных в этой области. Например, из работы "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". Там четко сказано, что в Германии перед войной и в ее ходе был излишек промышленного оборудования. Выражался он в количестве рабочих на 1 станок в отраслях промышленности, использующих станки. Этот показатель был в пределах от 2,44 в июле 1939 г., до 2,32 в июле 1944 г. При этом самым низким он был июле 1940 г. – 2,26. Самый низкий показатель оснащенности станками был на предприятиях авиационного моторостроения, там он колебался от 4,21 в январе 1942 г. до 4.25 в марте 1944 г. Для сравнения, в промышленности Англии в то время этот показатель был в среднем 5,7, а ведь она отнюдь не была отсталой.

>>Следствием избытка станков было то, что 90% немецких индустриальных рабочих, кроме шахтеров и сталеваров, работали в одну смену. В 2 смены работали только 7% рабочих, а в 3 смены – оставшиеся 3%.

Вы просто понятия не имеете, что из себя представляет "The United States Strategic Bombing Survey". Чтобы получить о нем некоторое представление, посмотрите сюда:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/#eto

Там перечисленны входящие в него отчеты, а некоторые из них можно посмотреть. И ценность его в том, что он делался не для написания истории, а для извлечения практических уроков из только что прошедшей войны.

>Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

Зачем нужны высказывания каких-то деятелей, если цифры занятости рабочих в Германии более чем красноречивы. Могу добавить подробностей: в танковой и автомобильной промышленности в 2 смены работали только 10% рабочих, на производстве стрелкового и артиллерийского вооружения – тоже 10%, в станкостроении – 10,2%, на производстве подшипников – 19%. Хуже всего дела обстояли на производстве авиамоторов, там 26% рабочих были заняты в 2 смены, а еще 10% - даже в 3 смены.

>А пока что предъявлен лишь косвенный аргумент. В общем, «Прежде, чем предъявлять такие серьезные обвинения (о том, что насчёт нехватки станков у немцев я пишу «полную чушь»), как это сделали Вы, надо иметь для этого очень надежные основания» ©.

Отчет "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy", на данные и выводы которого я опираюсь – это более чем надежное основание, даже если Вы отказываетесь это понимать.

Есть такой рассказ про Фаину Раневскую. Она с группой деятелей культуры была в Дрезденской галерее и стояла перед "Сикстинской мадонной" Рафаэля.
Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".
На что Раневская ответила: "Молодой человек, эта женщина производила впечатление на таких людей, что на Вас ей вовсе не нужно производить никакого впечатления".
От Паршев
К БорисК (26.08.2007 08:42:09)
Дата 26.08.2007 23:03:55

И тут Вы переврали

>Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".

Это про Монну Лизу байка.
От БорисК
К Паршев (26.08.2007 23:03:55)
Дата 27.08.2007 06:36:05

Скорее, переврали Вы

>>Один из ее спутников сказал: "Вот говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она не производит никакого впечатления".

>Это про Монну Лизу байка.

Проверяем на Яндексе:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%E8%EA%F1%F2%E8%ED%F1%EA%E0%FF+%EC%E0%E4%EE%ED%ED%E0%22+%F0%E0%ED%E5%E2%F1%EA%E0%FF

13 ссылок на "Сикстинскую мадонну".

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%CC%EE%ED%ED%E0+%CB%E8%E7%E0%22+%F0%E0%ED%E5%E2%F1%EA%E0%FF

2 ссылки на "Монну Лизу".

Констатируем победу моего варианта над Вашим по популярности со счетом 13:2.

От Паршев
К БорисК (27.08.2007 06:36:05)
Дата 27.08.2007 10:06:15

Это у Вас от глубокого невежества, Вы просто не знаете, что Мона Лиза ещё и

Джоконда.
От БорисК
К Паршев (27.08.2007 10:06:15)
Дата 28.08.2007 07:34:17

Это у Вас от дурной привычки принимать желаемое

за действительное, а потом выдавать это за факты. Вы понятия ни имеете, что я знаю, а чего нет. Зачем же врете о моем невежестве?

Зато я знаю, что Вы говорили о Монне Лизе, вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1498752.htm

А потом она у Вас уже в Мону Лизу превратилась. Вы уж как-нибудь определитесь, пожалуйста.

Кстати, когда Ф.Раневская была в Париже?
От Паршев
К БорисК (28.08.2007 07:34:17)
Дата 28.08.2007 15:16:03

Не знаю уж, что Вы знаете, но этого явно немного,

правильно Вас Пыхалов дерёт.
Впрочем, возможно лексика Ваша базарная чем-то ещё объясняется, кроме простого невежества.
От БорисК
К Паршев (28.08.2007 15:16:03)
Дата 29.08.2007 05:33:06

Re: Не знаю...

Естественно, не знаете, но утверждаете с таким же апломбом, как если бы знали. И не только в этом случае.

>правильно Вас Пыхалов дерёт.

Дерет примерно с таким же успехом, с каким Вы меня дерете по вопросу количества советских танков накануне войны. Правда, широта и глубина Ваших познаний в этой области впечатляет гораздо больше. Куда уж мне...

>Впрочем, возможно лексика Ваша базарная чем-то ещё объясняется, кроме простого невежества.

Моя базарная лексика объясняется тем, что я использую выражения, с которыми Вы ко мне обращались. Я всегда стараюсь говорить с собеседниками на одном языке, чтобы им было понятнее.
От Siberiаn
К БорисК (28.08.2007 07:34:17)
Дата 28.08.2007 12:33:48

Сикстинсукю мадонну Раневская могла видеть а Джоконду ИМХО нет

дрезден - не париж

Siberian
От СанитарЖеня
К Siberiаn (28.08.2007 12:33:48)
Дата 28.08.2007 13:53:47

"Джоконда" выставлялась в Москве в 1974.

Раневская умерла в 1984.

Так что обе версии имеют право на существование.
От Паршев
К СанитарЖеня (28.08.2007 13:53:47)
Дата 28.08.2007 15:13:43

Интересно, я видел - а Раневская нет. Чевойта? Кстати она точно в париже не быва (-)

ла?
От Dimka
К БорисК (26.08.2007 08:42:09)
Дата 26.08.2007 10:09:13

Re: И по...


>
>Вы просто понятия не имеете, что из себя представляет "The United States Strategic Bombing Survey". Чтобы получить о нем некоторое представление, посмотрите сюда:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/#eto

>Там перечисленны входящие в него отчеты, а некоторые из них можно посмотреть. И ценность его в том, что он делался не для написания истории, а для извлечения практических уроков из только что прошедшей войны.

И для того, чтобы показать его ценностьи необходимость сохранения и развития
От А. Ермолов
К И.Пыхалов (25.08.2007 17:38:36)
Дата 26.08.2007 01:45:46

Re: И по...

>О том, что накануне ВОВ в Германии не хватало станков, тот же Мюллер-Гиллебранд пишет открытым текстом:

>А вот ситуация накануне нападения на СССР, этот отрывок я уже цитировал:
Этот текст свидетельствует не о нехватке станков как таковых, а о неумении/нежелании задействовать их для военного производства. Станки, купленные у Германии СССР, тут никакой роли бы не сыграли. Кроме того, они не представляли собой существенной силы перед огромным немецким парком оборудования и годовым производством, переваливающим за 100 тысяч штук и растущим вплоть до 1942 года.

>В качестве «опровержения» мой оппонент ссылается на некие американские умозрительные расчёты:
>Вообще-то, чтобы опровергнуть Мюллера-Гиллебранда, не мешало бы привести высказывание сопоставимого с ним деятеля Третьего Рейха о том, что, дескать, станков у нас завались, не знаем, куда девать, хоть русским продавай.

"The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy" из цикла "The United States Strategic Bombing Survey". - это никакие не умозрительные расчёты. Это весьма ценное исследование, проведённое с использованием немецких документов, в котором участвовали и немецкие статистики, и ряд способных американских экономистов. В принципе, это, конечно, давно уже не последнее слово в науке, но вполне авторитетное исследование, данные которого можно использовать. С точки зрения авторитета и доверия USSBS стоит выше, чем заявления какого-либо нацистского бонзы, и, пожалуй, даже весомее Мюллера-Гиллебранда (так как он опирался на крайне неполную документальную базу). Впрочем, последнее совершенно неважно, так как никаких противоречий в данных USSBS и словах М.-Г. нет. Просто М.-Г. пишет о другом - о неспособности (или нежелании) контролировать и перестраивать экономику в соответствии с потребностями войны.