ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] Это...

От	БорисК
К	Jack30
Дата	26.08.2007 05:04:46
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] Это...

>ЭМ СССР в Германии не покупал и такой задачи вроде бы не ставилось.

Вот именно. Давайте обсуждать то, что СССР покупал в Германии, потому что не смог бы купить в США.

>Вы мне не подскажете сколько ЛК построила "Гибс и Кокс"? Всего? Правительство разрешило фирме СПРОЕКТИРОВАТЬ ЛК для СССР. И то, ЕМНИП с ограничениями по орудиям и ЭУ (запрещены те орудия, которые стояли на вооружении США)

Фирма "Gibbs & Cox" с разрешения правительства США договорилась о строительстве спроектированных ею линкоров с фирмой "Bethlehem Shipbuilding Corporation", которой принадлежала верфь "Fore River Shipyard". На этой верфи были построены следующие броненосцы и линкоры: USS New Jersey (BB-16) в 1906 г., USS Rhode Island (BB-17) в 1906 г.,USS Vermont (BB-20) в 1907 г., USS North Dakota (BB-29) в 1910 г., USS Nevada (BB-36) в 1916 г. и USS Massachusetts (BB-59) в 1942 г. Очень неплохой послужной список.

Ограничения были по водоизмещению. Те же самые, которым подчинялись американские линкоры. А что касается орудий, то в "Проект А" от ноября 1937 г. были заложены 457-мм орудия главного калибра. Но когда в июне 1838 г. от правительства были получены требования по ограничению водоизмещения, то этот проект, естественно, в них не вписался.

>в то время еще не могла похвастаться ни одним боевым кораблем, построенным по ее проекту. Тем не менее, она имела солидную репутацию и Морском Министерстве США.

Не удивительно. Она эту репутацию подтвердила в годы ВМВ, когда свыше 70% всех военных кораблей, построенных в США, были построены по ее проектам.

>4 июня 1939 г. флагман 1 ранга И.С.Исаков уже находившийся в Москве, докладывает НКВМФ:

>"...Вчера получена телеграмма о том, что Гиббс на словах получил разъяснение Мор министерства США о том, что ему "разрешается для проектирования использовать материалы флота до 1933 г., с вооружением 4 дюйма — неуниверсальными, все более новое должно Гиббсом проектироваться заново". Тем самым американское правительство еще больше ограничило возможности нашего заказа, фактически доведя их до явной нецелесообразности, т.к. при двух-трехлетней постройке мы можем получить в 1941-1942 гг. миноносец, построенный по основным данным до 1933 г
>Это как вы видете ДО того как наши вошли в Польшу, и даже ДО того как заключили соглашение с германией.

Здесь, как я вижу, речь идет об эсминцах, верно? Мы уже выяснили, что СССР не покупал эсминцы в Германии. Поэтому к теме нашего обсуждения приведенная Вами цитата отношения не имеет.

>Ни фига. Как минимум универсальные орудия к поставке в СССР запрещались.

Стандартную американскую 127/38 действительно не дали бы. Но разрешалось разработать новое орудие или использовать неуниверсальное американское. У немцев тогда тоже не было универсальных 5-дюймовок.

>>Но 18 ноября 1939 г. американское правительство запретило фирме "Gibbs & Cox" давать СССР любые проекты. Причиной было советское вторжение в Польшу.

>Не в Польшу, а в Финляндияю.

Советское вторжение в Польшу началось 17 сентября 1939 г., а в Финляндию – 30 ноября 1939 г. Как Вы думаете, какое из этих событий стало причиной запрета американского правительства фирме "Gibbs & Cox" давать СССР любые проекты, который она получила 18 ноября 1939 г.? Между прочим, Вильям Гиббс еще 9 октября 1939 г. заявил, что он больше не желает продолжать работу над проектом для СССР.

>Через неделю был получен ответ, подписанный помощником Морского министра Эдисоном. Суть его сводилась к следующему: разрешение на постройку не является полной гарантией того, что мы получим все, что желаем получить —возможны изменения и т.п...

>22 августа У.Гиббс "с прискорбием" известил В.И.Минакова о новом письме МИД, которым фактически отказывалось в установке на ЭМ 5-трубных ТА.

>14 декабря руководитель советской комиссии В.И.Минаков, получивший к тому времени звание военинженер 2 ранга, на итальянском лайнере «Rex» отбыл из Нью-Йорка. Сразу по прибытии в СССР он доложил флагману 1 ранга И.С.Исакову о том, в какой обстановке происходило подписание контрактов:

>"...В связи с международной обстановкой отношение американского правительства к СССР ухудшалось прогрессивно и к моменту моего отъезда из Нью-Йорка по существу превратилось в необузданную антисоветскую кампанию (пресловутый комитет Дайоа, клеветнические статьи в газетах, публичные выступления реакционных конгрессменов о требованиями разрыва дипломатических отношений о СССР, открытый переход Рузвельта на сторону реакции и сторонников войны и, наконец, открытый нажим на фирмы, имеющие о нами деловые отношения..."

Мне кажется, Вы опять сбиваетесь на разговор об эсминцах, которые не имеют отношения к нашей дискуссии. Но про "переход Рузвельта на сторону реакции и сторонников войны" сильно сказано…

От	Jack30
К	БорисК (26.08.2007 05:04:46)
Дата	27.08.2007 22:11:30

Re: [2БорисК] Это...

>>ЭМ СССР в Германии не покупал и такой задачи вроде бы не ставилось.

>Вот именно. Давайте обсуждать то, что СССР покупал в Германии, потому что не смог бы купить в США.

Давайте.

>>Вы мне не подскажете сколько ЛК построила "Гибс и Кокс"? Всего? Правительство разрешило фирме СПРОЕКТИРОВАТЬ ЛК для СССР. И то, ЕМНИП с ограничениями по орудиям и ЭУ (запрещены те орудия, которые стояли на вооружении США)
>
>Фирма "Gibbs & Cox" с разрешения правительства США договорилась о строительстве спроектированных ею линкоров с фирмой "Bethlehem Shipbuilding Corporation", которой принадлежала верфь "Fore River Shipyard". На этой верфи были построены следующие броненосцы и линкоры: USS New Jersey (BB-16) в 1906 г., USS Rhode Island (BB-17) в 1906 г.,USS Vermont (BB-20) в 1907 г., USS North Dakota (BB-29) в 1910 г., USS Nevada (BB-36) в 1916 г. и USS Massachusetts (BB-59) в 1942 г. Очень неплохой послужной список.

Простите, еще раз - сколько ЛК спроектировала ИМЕННО "гибс и Кокс"? С кем они договорились - дело десятое, понятно что строить ЛК собственными силами они врял ли смогли бы. Причем мне очень бы хотелось услывшать подтверждение об этой договоренности. Потому что у "Бэттлхема" был СОБСТВЕННЫЙ проект ЛК для СССР. ТОже не сильно качественный.

>Ограничения были по водоизмещению. Те же самые, которым подчинялись американские линкоры. А что касается орудий, то в "Проект А" от ноября 1937 г. были заложены 457-мм орудия главного калибра. Но когда в июне 1838 г. от правительства были получены требования по ограничению водоизмещения, то этот проект, естественно, в них не вписался.

Нет не те же. К тому времени янки от 35 тыс. тонного уже лимита отказались. Более того, даже Рузвельт говорил советскому послу, что можно обсудить постройку ЛК и более 35 кт. Вот только ПУСы к примеру янки ставить отказывались напрочь. И позиция флотского руководства с позицией президента почему то не совпадала.

>Не удивительно. Она эту репутацию подтвердила в годы ВМВ, когда свыше 70% всех военных кораблей, построенных в США,
были построены по ее проектам.

Вы извините, но "Либерти" при всех своих достоинствах рядом не стоит с линкором, по сложности проектирования.

>Здесь, как я вижу, речь идет об эсминцах, верно? Мы уже выяснили, что СССР не покупал эсминцы в Германии. Поэтому к теме нашего обсуждения приведенная Вами цитата отношения не имеет.

Да. Потому что "СуперЭМ" я могу открыть на работе, а Васильев у меня дома. Но я его принес.

>
>Стандартную американскую 127/38 действительно не дали бы. Но разрешалось разработать новое орудие или использовать неуниверсальное американское. У немцев тогда тоже не было универсальных 5-дюймовок.
Каковы шансы, что "гибс и Кокс" смогут разработать артсистему?

>Между прочим, Вильям Гиббс еще 9 октября 1939 г. заявил, что он больше не желает продолжать работу над проектом для СССР.

После толстых намеков из Министерства Флота.

>Мне кажется, Вы опять сбиваетесь на разговор об эсминцах, которые не имеют отношения к нашей дискуссии. Но про "переход Рузвельта на сторону реакции и сторонников войны" сильно сказано…

Я уже объяснил почему цитирую про ЭМ.
Но вот вам о ЛК. Принципиальное согласие янки дали. Проект "Бэттлхема" был явно нереальный. Без ПУС и (кажется ГК). "Гибс и Кокс" начали гнать фуйню типа АВ-ЛК. Иессно нашим это не понравилось. Дальше была очень интересная история, когда каждая инстанция говорила свое. Разрешим - не размрешим -разрешим при ограничениях - разрешим более 35 кт но без ПУС - надо еще подумать и т.д. Причем "комбайн" вроде бы строить разрешали, нормальный - ЛК нет.
Резюме Исакова было (летом 1939, до советско-германских переговоров) что янки соглашаются построить ЛК (без ПУС!) ТОЛЬКО на техуровне до 1933 года. Вот вам весь сухой остаток.
А у меня лично создается впечатление, что позиция янки была просто напросто вытянуть как можно больше денег из СССР. Ничего строить реально они не собирались.
На этом фоне немецкие предложения ВЫГЛЯДЕЛИ куда лучше.

Войников Виталий
ЗЫ. Вся информация из Васильева "ЛК типа Советский Союз". стр 124-126 ЕМНИП.

От	БорисК
К	Jack30 (27.08.2007 22:11:30)
Дата	28.08.2007 07:26:30

Re: [2БорисК] Это...

>Простите, еще раз - сколько ЛК спроектировала ИМЕННО "гибс и Кокс"?

К тому времени – нисколько. Но Уильям Гиббс при этом был включен в созданный американским ВМФ 8 октября 1937 г. специальный "Совет по разработке линкоров" из 5 человек. Наверное, для этого были веские основания.

>С кем они договорились - дело десятое, понятно что строить ЛК собственными силами они врял ли смогли бы.

"Гиббс и Кокс" сами вообще ничего не строили. Они специализировались на разработке проектов кораблей и судов.

>Причем мне очень бы хотелось услывшать подтверждение об этой договоренности. Потому что у "Бэттлхема" был СОБСТВЕННЫЙ проект ЛК для СССР. ТОже не сильно качественный.

Об этом пишут Garzke & Dulin в книге "Allied Battleships in World War II" на с. 309. Они описывают техническую помощь СССР в строительстве линкоров в конце 30-х гг. Упоминается Италия и США, но "Bethlehem" только в качестве субподрядчика фирмы "Гиббс и Кокс". Может быть, это не был их собственный проект? У Вас есть его подробности, время появления и ТТХ, например?

>Нет не те же. К тому времени янки от 35 тыс. тонного уже лимита отказались. Более того, даже Рузвельт говорил советскому послу, что можно обсудить постройку ЛК и более 35 кт. Вот только ПУСы к примеру янки ставить отказывались напрочь. И позиция флотского руководства с позицией президента почему то не совпадала.

Именно те. В июле 1938 г. США, Англия и Франция подписали протокол к Лондонскому договору, который увеличивал стандартное водоизмещение линкоров до 45 тыс. т. Преговоры об этом начались 31 марта 1938 г. Как раз проект "С" "Гиббс и Кокс" от июля 1938 г. ему и соответствовал, а "А" и "В" его превышали.

>Вы извините, но "Либерти" при всех своих достоинствах рядом не стоит с линкором, по сложности проектирования.

Кроме "Либерти", "Гиббс и Кокс" во время войны проектировали эсминцы и крейсера. Спроектировали бы и линкор, если бы у них заказали. Напоминаю Вам о работе Уильяма Гиббса в "Совете по разработке линкоров" в качестве специалиста в этой области.

>Каковы шансы, что "гибс и Кокс" смогут разработать артсистему?

Они бы сами, конечно, не разрабатывали, заказали бы в артиллерийской фирме. У них же было капиталистическое разделение труда для ускорения разработки проектов.

>>Между прочим, Вильям Гиббс еще 9 октября 1939 г. заявил, что он больше не желает продолжать работу над проектом для СССР.

>После толстых намеков из Министерства Флота.

Не исключено, но причиной все равно было советское вторжение в Польшу.

>Но вот вам о ЛК. Принципиальное согласие янки дали. Проект "Бэттлхема" был явно нереальный. Без ПУС и (кажется ГК). "Гибс и Кокс" начали гнать фуйню типа АВ-ЛК. Иессно нашим это не понравилось. Дальше была очень интересная история, когда каждая инстанция говорила свое. Разрешим - не размрешим -разрешим при ограничениях - разрешим более 35 кт но без ПУС - надо еще подумать и т.д. Причем "комбайн" вроде бы строить разрешали, нормальный - ЛК нет.
>Резюме Исакова было (летом 1939, до советско-германских переговоров) что янки соглашаются построить ЛК (без ПУС!) ТОЛЬКО на техуровне до 1933 года. Вот вам весь сухой остаток.
>А у меня лично создается впечатление, что позиция янки была просто напросто вытянуть как можно больше денег из СССР. Ничего строить реально они не собирались.

А вот у американцев тогда сложилось впечатление, что русские хотят получить от них систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров. Это передал Госсекретарю США представитель фирмы "Гибс и Кокс" еще 17 декабря 1938 г. Я сам, между прочим, был свидетелем того, как моя контора в СССР вела переговоры о закупке автоматизированных технологических линий в ФРГ, хотя их единственной целью было получение немецких эскизных проектов и компоновок, которые мы хотели использовать в своих проектах.

>На этом фоне немецкие предложения ВЫГЛЯДЕЛИ куда лучше.

Разве немцы предлагали построить линкоры для СССР?

От	Jack30
К	БорисК (28.08.2007 07:26:30)
Дата	28.08.2007 22:08:33

Re: [2БорисК] Это...

>К тому времени – нисколько. Но Уильям Гиббс при этом был включен в созданный американским ВМФ 8 октября 1937 г. специальный "Совет по разработке линкоров" из 5 человек. Наверное, для этого были веские основания.

Наверное да. Но далеко не факт, что этими основаниями были конструкторские качества Гибса. Имхо скорее его познания в американской судостроительной пром-ти.
Согласитесь, что проектирование ЛК НУ очень специфичное дело. И те проекты что выдавала на гора "Гибс и Кокс" свидетельствуют о том, что они их проектировать не умели.

>>Причем мне очень бы хотелось услывшать подтверждение об этой договоренности. Потому что у "Бэттлхема" был СОБСТВЕННЫЙ проект ЛК для СССР. ТОже не сильно качественный.

>Об этом пишут Garzke & Dulin в книге "Allied Battleships in World War II" на с. 309. Они описывают техническую помощь СССР в строительстве линкоров в конце 30-х гг.

Сенкс Этих я вряд ли прочитаю.

>Упоминается Италия и США, но "Bethlehem" только в качестве субподрядчика фирмы "Гиббс и Кокс". Может быть, это не был их собственный проект? У Вас есть его подробности, время появления и ТТХ, например?

На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.

>Именно те. В июле 1938 г. США, Англия и Франция подписали протокол к Лондонскому договору, который увеличивал стандартное водоизмещение линкоров до 45 тыс. т. Преговоры об этом начались 31 марта 1938 г. Как раз проект "С" "Гиббс и Кокс" от июля 1938 г. ему и соответствовал, а "А" и "В" его превышали.
Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
А нормальный проект их уговорили делать ТОЛЬКО после 05.06.38. И потом еще несколько месяцев гибсикокс пытались впарить свой гибрид. Окончательно от него наши отказались в ноябре 1938.
И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"

Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)

>>Вы извините, но "Либерти" при всех своих достоинствах рядом не стоит с линкором, по сложности проектирования.
>
>Кроме "Либерти", "Гиббс и Кокс" во время войны проектировали эсминцы и крейсера. Спроектировали бы и линкор, если бы у них заказали. Напоминаю Вам о работе Уильяма Гиббса в "Совете по разработке линкоров" в качестве специалиста в этой области.

Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК. Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?

>>Каковы шансы, что "гибс и Кокс" смогут разработать артсистему?

>Они бы сами, конечно, не разрабатывали, заказали бы в артиллерийской фирме. У них же было капиталистическое разделение труда для ускорения разработки проектов.

Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?

>>После толстых намеков из Министерства Флота.

>Не исключено, но причиной все равно было советское вторжение в Польшу.

>
>А вот у американцев тогда сложилось впечатление, что русские хотят получить от них систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.

>Это передал Госсекретарю США представитель фирмы "Гибс и Кокс" еще 17 декабря 1938 г. Я сам, между прочим, был свидетелем того, как моя контора в СССР вела переговоры о закупке автоматизированных технологических линий в ФРГ, хотя их единственной целью было получение немецких эскизных проектов и компоновок, которые мы хотели использовать в своих проектах.

Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?

>Разве немцы предлагали построить линкоры для СССР?

Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.

От	БорисК
К	Jack30 (28.08.2007 22:08:33)
Дата	29.08.2007 05:12:06

Re: [2БорисК] Это...

>Наверное да. Но далеко не факт, что этими основаниями были конструкторские качества Гибса. Имхо скорее его познания в американской судостроительной пром-ти.

Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.

>Согласитесь, что проектирование ЛК НУ очень специфичное дело. И те проекты что выдавала на гора "Гибс и Кокс" свидетельствуют о том, что они их проектировать не умели.

Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.

>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.

Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.

>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.

Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.

>А нормальный проект их уговорили делать ТОЛЬКО после 05.06.38. И потом еще несколько месяцев гибсикокс пытались впарить свой гибрид. Окончательно от него наши отказались в ноябре 1938.
>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"

Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.

>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)

Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.

>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.

Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.

>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?

Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".

>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?

Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.

>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.

Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс". Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?

Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.

>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.

Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.

От	Jack30
К	БорисК (29.08.2007 05:12:06)
Дата	29.08.2007 21:57:19

Re: [2БорисК] Это...

>
>Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.

Информация о характеристиках верфей, заводов, той же гидрологии тоже влияет на проекты будущих ЛК. У нас так точно влияли. Причины все таки могут быть разными.

>Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.

Нет. Неоднократно описанно, что заказчик, после краковременного интереса к гибридам настаивал на классическом проекте.

>>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.
>
>Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.

Да, вполне возможно. А может и паралельно, толком трудно понять.

>>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
>
>Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.

Вот только встает вопрос, почему "Гибс и Кокс" планировали корабли, которые вряд ли разрешат строить, и почему Морской Министр был согласен на строительство корабля в 66 тыс. тонн (!!!) и был категорически против строительства корабля в 44 тыс тонн?
Есть у меня высосанное из пальца мнение, что при выдаче ТТЗ Гибса ознакомили с древним (1935) советским эскизом крейсера-АВ. А он активно начал разрабатывать эту делянку. Ну настолько убогий проект, как 10581 в конце 1930х уже трудно объяснить.

>>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"
>
>Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.

Непринципиально.

>>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)
>
>Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.

Не спорю. С.Карпа надо было утопить в нужнике при рождении имхо. А так же тех товарищей, которые устраивали с ним скромный местечковый гешефт. Но это не отрицает того факта, что США были готовы только на очень ограниченное сотрудничество с нами. Вернее так - в США были силы, причем очень влиятельные силы, не настроенные на сотрудничество с нами. Как минимум в военно-морской области (про остальное я просто не в курсе).

>>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.
>
>Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.

Зачем платить посреднику?

>>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?
>
>Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
>По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".

"Флетчер" и "Атланта" - "гибсиКоксовские"??????? Вы меня удивили....

>>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?
>
>Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.

В том то и дело что нет. Гляньте "Суперэсминцы". Там были эпизоды.... "Гибс и Кокс" вполне резонно заявляли что любая работа должна быть оплачена, наши "плакали, давились, но платили", а после этого поступало распоряжение "не пущать".
Вот еще пример:
20 июня У.Гиббс получил визу Морского министерства на своих эскизах 1,800-тонного ЭМ и 2.400-тонного лидера. Накануне А.А.Фролов получил информацию из Вашингтона, от советского посла К.Уманского, который сообщил о ходе переговоров с Государственным секретарем Холлом (посол направил в американский МИД письменную просьбу о разрешении на постройку ЭМ для СССР). Через неделю был получен ответ, подписанный помощником Морского министра Эдисоном. Суть его сводилась к следующему: разрешение на постройку не является полной гарантией того, что мы получим все, что желаем получить —возможны изменения и т.п... [РГА ВМФ, ф.р-441, оп.1, д. 1879, л.563]. 28 июня, в прощальной беседе А.А.Фролова с У.Гиббсом последний информировал о том, что после официальной ноты посла "обстановка резко изменилась в нашу пользу": вполне возможно, что все наши требования по механической части — включая электроэнергетическую систему корабля на переменном токе — будут удовлетворены. Руководитель советской комиссии представил У.Гиббсу своего преемника — В.И.Минакова.
Вы считаете что это нормальное ведение дел.

>>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.
>
>Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс".
В марте 1937 прибыла комиссия Бжезинского с задачей размещения заказа на проект линейного корабля . Пока вроде бы только на проект. И об этом же говорили с Гиббсом. Под получение проектв выделили 200 млн. долларов.
21.12.37 полпред в США Трояновский в беседе с Рузвельтом официально подтвердил просьбу советского правительства о постройке хотя бы одного ЛК. Параллельно похоже шли переговоры с "ГиК". Было дано принципиальное согласие, но переговоры затянулись.

>Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

Рано они пришли к этому выводу. ЭМ явно хотели целиком, ЛК, возможно только проект, но об этом как я понял говорилось сразу. О строительстве речь пошла, когда чтоб привлечь амеров. Но Сталин говорил,Ю что мы готовы "завтра же заплатить деньги", если удасться договориться.
Об "ознакомлении с проектной документацией" зашла речь, когда стало ТОЧНО ясно что нормального ЛК американцы строить не желают, уже в 1939.

>>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?
>
>Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.

Простите, о бесплатной никто не говорил. За ЛК были готовы платить 60-100 млн. золотых рублей (хз как это считалось), "Гибс и Коксу" платили. Вот например:
На следующий день после прибытия комиссии состоялась встреча И.С.Исакова с У.Гиббсом. а 6 марта советские специалисты ознакомились с предложенными фирмой "эскизами" трех ЭМ: водоизмещением 900 т, 1.580 т (3 варианта) и 2.400 т (2 варианта). После обсуждения было решено выдать задание на проекты ЭМ большего водоизмещения, что и было сделано 10 и 11 марта. За работу Гиббс запросил 54.000$, Москва дала "добро".

>>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.
>
>Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.

Да. Это больше чем удалось получить от США за 2 года.

От	tarasv
К	БорисК (26.08.2007 05:04:46)
Дата	26.08.2007 08:52:08

Re: [2БорисК] Это...

>Не удивительно. Она эту репутацию подтвердила в годы ВМВ, когда свыше 70% всех военных кораблей, построенных в США, были построены по ее проектам.

Ага особенно Либерти был военным кораблем :) , да и основную массу дала мелочевка типа танкодесантных кораблей и тральщиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (26.08.2007 08:52:08)
Дата	27.08.2007 06:22:54

Re: [2БорисК] Это...

>Ага особенно Либерти был военным кораблем :)

"Либерти" вполне был военным транспортом. И разработка его и технологии его постройки были выдающимися достижениями, которое очень помогло союзникам.

>да и основную массу дала мелочевка типа танкодесантных кораблей и тральщиков.

Это верно.