ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК] Это...

От	БорисК
К	Jack30
Дата	28.08.2007 07:26:30
Рубрики	WWII;

Re: [2БорисК] Это...

>Простите, еще раз - сколько ЛК спроектировала ИМЕННО "гибс и Кокс"?

К тому времени – нисколько. Но Уильям Гиббс при этом был включен в созданный американским ВМФ 8 октября 1937 г. специальный "Совет по разработке линкоров" из 5 человек. Наверное, для этого были веские основания.

>С кем они договорились - дело десятое, понятно что строить ЛК собственными силами они врял ли смогли бы.

"Гиббс и Кокс" сами вообще ничего не строили. Они специализировались на разработке проектов кораблей и судов.

>Причем мне очень бы хотелось услывшать подтверждение об этой договоренности. Потому что у "Бэттлхема" был СОБСТВЕННЫЙ проект ЛК для СССР. ТОже не сильно качественный.

Об этом пишут Garzke & Dulin в книге "Allied Battleships in World War II" на с. 309. Они описывают техническую помощь СССР в строительстве линкоров в конце 30-х гг. Упоминается Италия и США, но "Bethlehem" только в качестве субподрядчика фирмы "Гиббс и Кокс". Может быть, это не был их собственный проект? У Вас есть его подробности, время появления и ТТХ, например?

>Нет не те же. К тому времени янки от 35 тыс. тонного уже лимита отказались. Более того, даже Рузвельт говорил советскому послу, что можно обсудить постройку ЛК и более 35 кт. Вот только ПУСы к примеру янки ставить отказывались напрочь. И позиция флотского руководства с позицией президента почему то не совпадала.

Именно те. В июле 1938 г. США, Англия и Франция подписали протокол к Лондонскому договору, который увеличивал стандартное водоизмещение линкоров до 45 тыс. т. Преговоры об этом начались 31 марта 1938 г. Как раз проект "С" "Гиббс и Кокс" от июля 1938 г. ему и соответствовал, а "А" и "В" его превышали.

>Вы извините, но "Либерти" при всех своих достоинствах рядом не стоит с линкором, по сложности проектирования.

Кроме "Либерти", "Гиббс и Кокс" во время войны проектировали эсминцы и крейсера. Спроектировали бы и линкор, если бы у них заказали. Напоминаю Вам о работе Уильяма Гиббса в "Совете по разработке линкоров" в качестве специалиста в этой области.

>Каковы шансы, что "гибс и Кокс" смогут разработать артсистему?

Они бы сами, конечно, не разрабатывали, заказали бы в артиллерийской фирме. У них же было капиталистическое разделение труда для ускорения разработки проектов.

>>Между прочим, Вильям Гиббс еще 9 октября 1939 г. заявил, что он больше не желает продолжать работу над проектом для СССР.

>После толстых намеков из Министерства Флота.

Не исключено, но причиной все равно было советское вторжение в Польшу.

>Но вот вам о ЛК. Принципиальное согласие янки дали. Проект "Бэттлхема" был явно нереальный. Без ПУС и (кажется ГК). "Гибс и Кокс" начали гнать фуйню типа АВ-ЛК. Иессно нашим это не понравилось. Дальше была очень интересная история, когда каждая инстанция говорила свое. Разрешим - не размрешим -разрешим при ограничениях - разрешим более 35 кт но без ПУС - надо еще подумать и т.д. Причем "комбайн" вроде бы строить разрешали, нормальный - ЛК нет.
>Резюме Исакова было (летом 1939, до советско-германских переговоров) что янки соглашаются построить ЛК (без ПУС!) ТОЛЬКО на техуровне до 1933 года. Вот вам весь сухой остаток.
>А у меня лично создается впечатление, что позиция янки была просто напросто вытянуть как можно больше денег из СССР. Ничего строить реально они не собирались.

А вот у американцев тогда сложилось впечатление, что русские хотят получить от них систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров. Это передал Госсекретарю США представитель фирмы "Гибс и Кокс" еще 17 декабря 1938 г. Я сам, между прочим, был свидетелем того, как моя контора в СССР вела переговоры о закупке автоматизированных технологических линий в ФРГ, хотя их единственной целью было получение немецких эскизных проектов и компоновок, которые мы хотели использовать в своих проектах.

>На этом фоне немецкие предложения ВЫГЛЯДЕЛИ куда лучше.

Разве немцы предлагали построить линкоры для СССР?

От	Jack30
К	БорисК (28.08.2007 07:26:30)
Дата	28.08.2007 22:08:33

Re: [2БорисК] Это...

>К тому времени – нисколько. Но Уильям Гиббс при этом был включен в созданный американским ВМФ 8 октября 1937 г. специальный "Совет по разработке линкоров" из 5 человек. Наверное, для этого были веские основания.

Наверное да. Но далеко не факт, что этими основаниями были конструкторские качества Гибса. Имхо скорее его познания в американской судостроительной пром-ти.
Согласитесь, что проектирование ЛК НУ очень специфичное дело. И те проекты что выдавала на гора "Гибс и Кокс" свидетельствуют о том, что они их проектировать не умели.

>>Причем мне очень бы хотелось услывшать подтверждение об этой договоренности. Потому что у "Бэттлхема" был СОБСТВЕННЫЙ проект ЛК для СССР. ТОже не сильно качественный.

>Об этом пишут Garzke & Dulin в книге "Allied Battleships in World War II" на с. 309. Они описывают техническую помощь СССР в строительстве линкоров в конце 30-х гг.

Сенкс Этих я вряд ли прочитаю.

>Упоминается Италия и США, но "Bethlehem" только в качестве субподрядчика фирмы "Гиббс и Кокс". Может быть, это не был их собственный проект? У Вас есть его подробности, время появления и ТТХ, например?

На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.

>Именно те. В июле 1938 г. США, Англия и Франция подписали протокол к Лондонскому договору, который увеличивал стандартное водоизмещение линкоров до 45 тыс. т. Преговоры об этом начались 31 марта 1938 г. Как раз проект "С" "Гиббс и Кокс" от июля 1938 г. ему и соответствовал, а "А" и "В" его превышали.
Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
А нормальный проект их уговорили делать ТОЛЬКО после 05.06.38. И потом еще несколько месяцев гибсикокс пытались впарить свой гибрид. Окончательно от него наши отказались в ноябре 1938.
И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"

Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)

>>Вы извините, но "Либерти" при всех своих достоинствах рядом не стоит с линкором, по сложности проектирования.
>
>Кроме "Либерти", "Гиббс и Кокс" во время войны проектировали эсминцы и крейсера. Спроектировали бы и линкор, если бы у них заказали. Напоминаю Вам о работе Уильяма Гиббса в "Совете по разработке линкоров" в качестве специалиста в этой области.

Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК. Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?

>>Каковы шансы, что "гибс и Кокс" смогут разработать артсистему?

>Они бы сами, конечно, не разрабатывали, заказали бы в артиллерийской фирме. У них же было капиталистическое разделение труда для ускорения разработки проектов.

Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?

>>После толстых намеков из Министерства Флота.

>Не исключено, но причиной все равно было советское вторжение в Польшу.

>
>А вот у американцев тогда сложилось впечатление, что русские хотят получить от них систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.

>Это передал Госсекретарю США представитель фирмы "Гибс и Кокс" еще 17 декабря 1938 г. Я сам, между прочим, был свидетелем того, как моя контора в СССР вела переговоры о закупке автоматизированных технологических линий в ФРГ, хотя их единственной целью было получение немецких эскизных проектов и компоновок, которые мы хотели использовать в своих проектах.

Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?

>Разве немцы предлагали построить линкоры для СССР?

Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.

От	БорисК
К	Jack30 (28.08.2007 22:08:33)
Дата	29.08.2007 05:12:06

Re: [2БорисК] Это...

>Наверное да. Но далеко не факт, что этими основаниями были конструкторские качества Гибса. Имхо скорее его познания в американской судостроительной пром-ти.

Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.

>Согласитесь, что проектирование ЛК НУ очень специфичное дело. И те проекты что выдавала на гора "Гибс и Кокс" свидетельствуют о том, что они их проектировать не умели.

Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.

>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.

Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.

>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.

Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.

>А нормальный проект их уговорили делать ТОЛЬКО после 05.06.38. И потом еще несколько месяцев гибсикокс пытались впарить свой гибрид. Окончательно от него наши отказались в ноябре 1938.
>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"

Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.

>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)

Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.

>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.

Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.

>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?

Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".

>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?

Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.

>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.

Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс". Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?

Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.

>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.

Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.

От	Jack30
К	БорисК (29.08.2007 05:12:06)
Дата	29.08.2007 21:57:19

Re: [2БорисК] Это...

>
>Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.

Информация о характеристиках верфей, заводов, той же гидрологии тоже влияет на проекты будущих ЛК. У нас так точно влияли. Причины все таки могут быть разными.

>Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.

Нет. Неоднократно описанно, что заказчик, после краковременного интереса к гибридам настаивал на классическом проекте.

>>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.
>
>Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.

Да, вполне возможно. А может и паралельно, толком трудно понять.

>>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
>
>Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.

Вот только встает вопрос, почему "Гибс и Кокс" планировали корабли, которые вряд ли разрешат строить, и почему Морской Министр был согласен на строительство корабля в 66 тыс. тонн (!!!) и был категорически против строительства корабля в 44 тыс тонн?
Есть у меня высосанное из пальца мнение, что при выдаче ТТЗ Гибса ознакомили с древним (1935) советским эскизом крейсера-АВ. А он активно начал разрабатывать эту делянку. Ну настолько убогий проект, как 10581 в конце 1930х уже трудно объяснить.

>>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"
>
>Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.

Непринципиально.

>>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)
>
>Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.

Не спорю. С.Карпа надо было утопить в нужнике при рождении имхо. А так же тех товарищей, которые устраивали с ним скромный местечковый гешефт. Но это не отрицает того факта, что США были готовы только на очень ограниченное сотрудничество с нами. Вернее так - в США были силы, причем очень влиятельные силы, не настроенные на сотрудничество с нами. Как минимум в военно-морской области (про остальное я просто не в курсе).

>>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.
>
>Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.

Зачем платить посреднику?

>>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?
>
>Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
>По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".

"Флетчер" и "Атланта" - "гибсиКоксовские"??????? Вы меня удивили....

>>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?
>
>Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.

В том то и дело что нет. Гляньте "Суперэсминцы". Там были эпизоды.... "Гибс и Кокс" вполне резонно заявляли что любая работа должна быть оплачена, наши "плакали, давились, но платили", а после этого поступало распоряжение "не пущать".
Вот еще пример:
20 июня У.Гиббс получил визу Морского министерства на своих эскизах 1,800-тонного ЭМ и 2.400-тонного лидера. Накануне А.А.Фролов получил информацию из Вашингтона, от советского посла К.Уманского, который сообщил о ходе переговоров с Государственным секретарем Холлом (посол направил в американский МИД письменную просьбу о разрешении на постройку ЭМ для СССР). Через неделю был получен ответ, подписанный помощником Морского министра Эдисоном. Суть его сводилась к следующему: разрешение на постройку не является полной гарантией того, что мы получим все, что желаем получить —возможны изменения и т.п... [РГА ВМФ, ф.р-441, оп.1, д. 1879, л.563]. 28 июня, в прощальной беседе А.А.Фролова с У.Гиббсом последний информировал о том, что после официальной ноты посла "обстановка резко изменилась в нашу пользу": вполне возможно, что все наши требования по механической части — включая электроэнергетическую систему корабля на переменном токе — будут удовлетворены. Руководитель советской комиссии представил У.Гиббсу своего преемника — В.И.Минакова.
Вы считаете что это нормальное ведение дел.

>>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.
>
>Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс".
В марте 1937 прибыла комиссия Бжезинского с задачей размещения заказа на проект линейного корабля . Пока вроде бы только на проект. И об этом же говорили с Гиббсом. Под получение проектв выделили 200 млн. долларов.
21.12.37 полпред в США Трояновский в беседе с Рузвельтом официально подтвердил просьбу советского правительства о постройке хотя бы одного ЛК. Параллельно похоже шли переговоры с "ГиК". Было дано принципиальное согласие, но переговоры затянулись.

>Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.

Рано они пришли к этому выводу. ЭМ явно хотели целиком, ЛК, возможно только проект, но об этом как я понял говорилось сразу. О строительстве речь пошла, когда чтоб привлечь амеров. Но Сталин говорил,Ю что мы готовы "завтра же заплатить деньги", если удасться договориться.
Об "ознакомлении с проектной документацией" зашла речь, когда стало ТОЧНО ясно что нормального ЛК американцы строить не желают, уже в 1939.

>>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?
>
>Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.

Простите, о бесплатной никто не говорил. За ЛК были готовы платить 60-100 млн. золотых рублей (хз как это считалось), "Гибс и Коксу" платили. Вот например:
На следующий день после прибытия комиссии состоялась встреча И.С.Исакова с У.Гиббсом. а 6 марта советские специалисты ознакомились с предложенными фирмой "эскизами" трех ЭМ: водоизмещением 900 т, 1.580 т (3 варианта) и 2.400 т (2 варианта). После обсуждения было решено выдать задание на проекты ЭМ большего водоизмещения, что и было сделано 10 и 11 марта. За работу Гиббс запросил 54.000$, Москва дала "добро".

>>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.
>
>Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.

Да. Это больше чем удалось получить от США за 2 года.