>Наверное да. Но далеко не факт, что этими основаниями были конструкторские качества Гибса. Имхо скорее его познания в американской судостроительной пром-ти.
Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.
>Согласитесь, что проектирование ЛК НУ очень специфичное дело. И те проекты что выдавала на гора "Гибс и Кокс" свидетельствуют о том, что они их проектировать не умели.
Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.
>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.
Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.
>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.
>А нормальный проект их уговорили делать ТОЛЬКО после 05.06.38. И потом еще несколько месяцев гибсикокс пытались впарить свой гибрид. Окончательно от него наши отказались в ноябре 1938.
>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"
Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.
>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)
Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.
>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.
Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.
>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?
Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".
>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?
Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.
>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.
Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс". Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.
>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?
Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.
>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.
Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.
>
>Но его включили не просто в какой-нибудь "Совет по судостроению", а именно в "Совет по разработке линкоров" (Battleship Design Advisory Board), причем очень узкого состава. Значит, считали специалистом именно в этой области.
Информация о характеристиках верфей, заводов, той же гидрологии тоже влияет на проекты будущих ЛК. У нас так точно влияли. Причины все таки могут быть разными.
>Это свидетельствует, скорее, о том, что их заказчик не умел четко формулировать техническое задание. Вот они и резвились на просторе.
Нет. Неоднократно описанно, что заказчик, после краковременного интереса к гибридам настаивал на классическом проекте.
>>На базе "Вест Вирджинии" с 356мм ГК и без ПУС. Все что сказанно. До этого был еще комбинированный проект (АВ-ЛК)"Гиллау Инкорпорейтед". Имхо более здравый чем гибскоксовский, но своершенно не реальный по водоизмещению. Время - вроде бы первая половина 1937.
>
>Тогда это было еще до первого контакта с "Гиббс & Кокс", который состоялся 24 августа 1937 г. Garzke и Dulin этого вообще не упоминают.
Да, вполне возможно. А может и паралельно, толком трудно понять.
>>Вот только и "А" и "В" были комбинированныеми проектами и за 45 тыс. тонн уходили весьма далеко. 66-77 тыс. тонн. Это если вы про пр. 10581. "С" тоже был комбиниррованным и бы в 44 кт.
>
>Именно про это я и говорил. Они должны были вписаться в тот же самый лимит в 45 тыс. т, которому следовали тогда американские линкоры.
Вот только встает вопрос, почему "Гибс и Кокс" планировали корабли, которые вряд ли разрешат строить, и почему Морской Министр был согласен на строительство корабля в 66 тыс. тонн (!!!) и был категорически против строительства корабля в 44 тыс тонн?
Есть у меня высосанное из пальца мнение, что при выдаче ТТЗ Гибса ознакомили с древним (1935) советским эскизом крейсера-АВ. А он активно начал разрабатывать эту делянку. Ну настолько убогий проект, как 10581 в конце 1930х уже трудно объяснить.
>>И только в феврале 1939 "Гибс и Кокс" родили ПЕРВЫЙ проект нормального ЛК. Тот самый который "на технических решениях до 1933 года"
>
>Согласно Garzke и Dulin – в марте 1939.
Непринципиально.
>>Так что извините, но имхо это выглядит как кидалово. (испотзуя новояз)
>
>Да просто ни та, ни другая сторона не доверяла друг другу. И обе имели на это основания.
Не спорю. С.Карпа надо было утопить в нужнике при рождении имхо. А так же тех товарищей, которые устраивали с ним скромный местечковый гешефт. Но это не отрицает того факта, что США были готовы только на очень ограниченное сотрудничество с нами. Вернее так - в США были силы, причем очень влиятельные силы, не настроенные на сотрудничество с нами. Как минимум в военно-морской области (про остальное я просто не в курсе).
>>Далеко не факт что они спроектировали бы ЛК.
>
>Спроектировали бы несомненно, в крайнем случае наняли бы больше специалистов или даже поручили бы проект кому-то другому. Лишь бы заказ был хорошо оплачен.
Зачем платить посреднику?
>>Насчет ЭМ и крейсеров - можно уточнить проекты?
>
>Конечно. По эсминцам: проекты "Sommers", "Sims", "Gleaves" и "Fletcher".
>По крейсерам: проекты "Atlanta" и "Juneau".
"Флетчер" и "Атланта" - "гибсиКоксовские"??????? Вы меня удивили....
>>Иессно. СССР тратит деньги, а после этого Морской Министр запрещает передавать Союзу чертежи. Вы такой вариант исключаете?
>
>Такие вещи оговариваются в контракте заранее, до траты денег.
В том то и дело что нет. Гляньте "Суперэсминцы". Там были эпизоды.... "Гибс и Кокс" вполне резонно заявляли что любая работа должна быть оплачена, наши "плакали, давились, но платили", а после этого поступало распоряжение "не пущать".
Вот еще пример: 20 июня У.Гиббс получил визу Морского министерства на своих эскизах 1,800-тонного ЭМ и 2.400-тонного лидера. Накануне А.А.Фролов получил информацию из Вашингтона, от советского посла К.Уманского, который сообщил о ходе переговоров с Государственным секретарем Холлом (посол направил в американский МИД письменную просьбу о разрешении на постройку ЭМ для СССР). Через неделю был получен ответ, подписанный помощником Морского министра Эдисоном. Суть его сводилась к следующему: разрешение на постройку не является полной гарантией того, что мы получим все, что желаем получить —возможны изменения и т.п... [РГА ВМФ, ф.р-441, оп.1, д. 1879, л.563]. 28 июня, в прощальной беседе А.А.Фролова с У.Гиббсом последний информировал о том, что после официальной ноты посла "обстановка резко изменилась в нашу пользу": вполне возможно, что все наши требования по механической части — включая электроэнергетическую систему корабля на переменном токе — будут удовлетворены. Руководитель советской комиссии представил У.Гиббсу своего преемника — В.И.Минакова.
Вы считаете что это нормальное ведение дел.
>>Вполне вероятно. ПАричем это наши предлагали открытым текстом. "ГиК" разрабатывает проетк, наши его строят у себя из США поставки (брони и механизмов). А что, амеры надеялись получить деньги только за корпус? Так это уже не надо было нашим.
>
>Судя по описанию Garzke и Dulin, дело было так. 24 ноября 1936 представители СССР запросили разрешение правительства США на заказ брони для линкоров и крейсеров. К 1 октября 1937 г. речь шла уже о включение в контракт 3 башен с 9 406-мм орудиями и 900 снарядами к ним. Но фирму для выполнения этого заказа так и не нашли. С 24 августа 1937 г. начались переговоры с "Гиббс & Кокс".
В марте 1937 прибыла комиссия Бжезинского с задачей размещения заказа на проект линейного корабля . Пока вроде бы только на проект. И об этом же говорили с Гиббсом. Под получение проектв выделили 200 млн. долларов.
21.12.37 полпред в США Трояновский в беседе с Рузвельтом официально подтвердил просьбу советского правительства о постройке хотя бы одного ЛК. Параллельно похоже шли переговоры с "ГиК". Было дано принципиальное согласие, но переговоры затянулись.
>Речь шла о постройке 2 линкоров по одному проекту, одного в США, другого в СССР. Кроме того, обсуждалась закупка проектов эсминцев и быстроходного танкера. И вот тогда-то у американцев и сложилось впечатление, что русские на самом деле хотят получить от них только систему управления огнем и башни с орудиями главного калибра, чтобы использовать их для проектируемых или строящихся линкоров.
Рано они пришли к этому выводу. ЭМ явно хотели целиком, ЛК, возможно только проект, но об этом как я понял говорилось сразу. О строительстве речь пошла, когда чтоб привлечь амеров. Но Сталин говорил,Ю что мы готовы "завтра же заплатить деньги", если удасться договориться.
Об "ознакомлении с проектной документацией" зашла речь, когда стало ТОЧНО ясно что нормального ЛК американцы строить не желают, уже в 1939.
>>Гы, вы думаете запад этим не грешит? Сколько в начале 90х систем скупили, в качестве "опытных образцов"?
>
>Опытные образцы – это другое дело, за них хотя бы что-то платят. Тут речь идет о бесплатном получении ценной технической информации.
Простите, о бесплатной никто не говорил. За ЛК были готовы платить 60-100 млн. золотых рублей (хз как это считалось), "Гибс и Коксу" платили. Вот например: На следующий день после прибытия комиссии состоялась встреча И.С.Исакова с У.Гиббсом. а 6 марта советские специалисты ознакомились с предложенными фирмой "эскизами" трех ЭМ: водоизмещением 900 т, 1.580 т (3 варианта) и 2.400 т (2 варианта). После обсуждения было решено выдать задание на проекты ЭМ большего водоизмещения, что и было сделано 10 и 11 марта. За работу Гиббс запросил 54.000$, Москва дала "добро".
>>Переговоры шли. Но таки системы управления ГК от немцев имхо получили, а линкоровский ГК с теми же ПУС немцы обещали.
>
>Переговоры шли о покупке чертежей "Шарнхорста" и "Цеппелина", а потом и "Бисмарка". В конце концов купили недостроенный "Лютцов", чертежи "Бисмарка" и 2-орудийные 380-мм башни.
Да. Это больше чем удалось получить от США за 2 года.