От Никита
К All
Дата 26.08.2007 11:00:38
Рубрики 11-19 век; Армия;

Возвращаясь к давней дискуссии о непревзойденном Милютине.

Есть ли у кого-либо письменное сводетельство, обясняющее отсутствие в России единого органа управления армией (ГШ) после милютинских реформ и позицию самого министра по данному вопросу?

Кто-либо может точно указать, как Милиутин оценивал турецкую армию перед войной и какие правки он лично вносил в первоначальный план генерала Обручева?

Верно ли утверждение, встречавшееся в партиотической литературе, что Милиутин то-ли подписал, то-ли визировал контракт с "Коган, Грегор, Горвиц и Ко", по которому было принято обязательство извещать поставщиков о перемещении частей?
От Мелхиседек
К Никита (26.08.2007 11:00:38)
Дата 26.08.2007 11:41:34

Re: Возвращаясь к...

>Есть ли у кого-либо письменное сводетельство, обясняющее отсутствие в России единого органа управления армией (ГШ) после милютинских реформ и позицию самого министра по данному вопросу?

был главный штаб, что вам не нравится?

>Верно ли утверждение, встречавшееся в партиотической литературе, что Милиутин то-ли подписал, то-ли визировал контракт с "Коган, Грегор, Горвиц и Ко", по которому было принято обязательство извещать поставщиков о перемещении частей?

верно, при тогдашнем состоянии логистики это неудивительно, притом можно заметить, что ни одного предателя не нашлось
От Никита
К Мелхиседек (26.08.2007 11:41:34)
Дата 26.08.2007 15:40:05

Ре: Возвращаясь к...

>был главный штаб, что вам не нравится?

План кампании: история его создания и согласования, выполнение и руководство войсками в ходе кампании.



>верно, при тогдашнем состоянии логистики это неудивительно, притом можно заметить, что ни одного предателя не нашлось

Никогда не слышал о подобной практике. Насчет предательства - откуда уверенность?
От Мелхиседек
К Никита (26.08.2007 15:40:05)
Дата 26.08.2007 15:55:21

Ре: Возвращаясь к...

>>был главный штаб, что вам не нравится?
>
>План кампании: история его создания и согласования, выполнение и руководство войсками в ходе кампании.

со всем вполне справились, главный штаб работал вполне в соответствии с реалиями времени

>>верно, при тогдашнем состоянии логистики это неудивительно, притом можно заметить, что ни одного предателя не нашлось
>
>Никогда не слышал о подобной практике.

вы сами привели в пример русско-турецкую войну

запасы направлялись заранее в нужные места

>Насчет предательства - откуда уверенность?
нет ни одного свидетельства
От Никита
К Мелхиседек (26.08.2007 15:55:21)
Дата 26.08.2007 19:54:47

Ре: Возвращаясь к...

>>со всем вполне справились, главный штаб работал вполне в соответствии с реалиями времени
>
Не справились ни с чем, за исключением отказа от осады "четырехугольника крепостей".



>>>>верно, при тогдашнем состоянии логистики это неудивительно, притом можно заметить, что ни одного предателя не нашлось
>>>
>>>Никогда не слышал о подобной практике.
>>
>>вы сами привели в пример русско-турецкую войну
>
Т.е. это такой невинный прецедент?





>>>Насчет предательства - откуда уверенность?
>>нет ни одного свидетельства
>
Создание таой возможности уже само по себе преступно. Не говоря о том, что позволяет заниматься биржевыми спекуляциями и ограблением мелких игроков "истинно русской" кампанией.

Да и контрмеры турок оказались более чем адекватными.
От Мелхиседек
К Никита (26.08.2007 19:54:47)
Дата 26.08.2007 20:12:35

Ре: Возвращаясь к...

>>>со всем вполне справились, главный штаб работал вполне в соответствии с реалиями времени
>>
>Не справились ни с чем, за исключением отказа от осады "четырехугольника крепостей".

неудивительно, поназначали командовать по блату и пока командование бригад, дивизий и корпусов не сменилы, успехов не было


>Т.е. это такой невинный прецедент?

случаев, когда интенданты заренее знали маршруты частей - навалом


>Создание таой возможности уже само по себе преступно. Не говоря о том, что позволяет заниматься биржевыми спекуляциями и ограблением мелких игроков "истинно русской" кампанией.


список обрабленных и наспекулированно можно
>Да и контрмеры турок оказались более чем адекватными.
меры против чего?
От Никита
К Мелхиседек (26.08.2007 20:12:35)
Дата 26.08.2007 21:07:59

Ре: Возвращаясь к...

>неудивительно, поназначали командовать по блату и пока командование бригад, дивизий и корпусов не сменилы, успехов не было

Всерьез полагаете все дело в тактических командирах?



>случаев, когда интенданты заренее знали маршруты частей - навалом

Подскажите, где это возведено в систему с частниками?




>список обрабленных и наспекулированно можно

Нет. Наличие возможности очевидно. Для меня этого достаточно, потенциальный "инсайд" очевиден.



>>Да и контрмеры турок оказались более чем адекватными.
>меры против чего?

Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
От Sergey-M
К Никита (26.08.2007 21:07:59)
Дата 26.08.2007 22:11:40

Ре: Возвращаясь к...

>
>
>Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
таки мы его вроде и не преодолели а обошли скорее...
От Никита
К Sergey-M (26.08.2007 22:11:40)
Дата 27.08.2007 13:50:34

Ре: Возвращаясь к...

>>Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
>таки мы его вроде и не преодолели а обошли скорее...

Это метод:) Преодоление следует понимать как задачу, которую необходимо решить для достижения оперативных и стратегических целей, как их формулировали в ходе предвоенного планирования. До того в русско-турецких войнах она решалась осадами.
От Мелхиседек
К Никита (26.08.2007 21:07:59)
Дата 26.08.2007 21:48:53

Ре: Возвращаясь к...

>>неудивительно, поназначали командовать по блату и пока командование бригад, дивизий и корпусов не сменилы, успехов не было
>
>Всерьез полагаете все дело в тактических командирах?

вданном случае высочайшее вмешательство + тактические командиры

>>случаев, когда интенданты заренее знали маршруты частей - навалом
>
>Подскажите, где это возведено в систему с частниками?

англичане

>>список обрабленных и наспекулированно можно
>
>Нет. Наличие возможности очевидно. Для меня этого достаточно, потенциальный "инсайд" очевиден.

крайне сомнительно, с учётом того, что многое приходилось закупать в кредит

>>>Да и контрмеры турок оказались более чем адекватными.
>>меры против чего?
>
>Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
так наступление практически не велось, кроме похода отряда гурко
От Никита
К Мелхиседек (26.08.2007 21:48:53)
Дата 27.08.2007 13:47:51

Ре: Возвращаясь к...

>вданном случае высочайшее вмешательство + тактические командиры

Ничего подобного. начать можно с сил, выделенных на театр и их распределению.



>>>случаев, когда интенданты заренее знали маршруты частей - навалом
>>
>>Подскажите, где это возведено в систему с частниками?
>
>англичане

Насколько я понимаю их порцесс, у них военные интенданты распределеяют заказы и они ответственны за складирование и логистику ишодя из тактических соображений.


>>Нет. Наличие возможности очевидно. Для меня этого достаточно, потенциальный "инсайд" очевиден.
>
>крайне сомнительно, с учётом того, что многое приходилось закупать в кредит

Ето ни при чем - ето метод финансирования, а я о биржевых спекуляциях.



>>Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
>так наступление практически не велось, кроме похода отряда гурко

Нет. И оперативные цели ставились иные и выполнялись не одним Гурко.
От Мелхиседек
К Никита (27.08.2007 13:47:51)
Дата 28.08.2007 07:32:42

Ре: Возвращаясь к...

>Ничего подобного. начать можно с сил, выделенных на театр и их распределению.

что смогли, то и собрали

>Насколько я понимаю их порцесс, у них военные интенданты распределеяют заказы и они ответственны за складирование и логистику ишодя из тактических соображений.

это не касалось практики многочислеенных колониальных войн

>Ето ни при чем - ето метод финансирования, а я о биржевых спекуляциях.

а они тут при чём? можно раскрыть тему?

>>>Против русского наступления после преодоления четырехугольника крепостей.
>>так наступление практически не велось, кроме похода отряда гурко
>
>Нет. И оперативные цели ставились иные и выполнялись не одним Гурко.

с одной стороны это так, а с другой не так
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 07:32:42)
Дата 28.08.2007 09:32:02

Ре: Возвращаясь к...

>что смогли, то и собрали

Ничего подобного. Когда припекло, смогли и собрали побольше. И причина не в том в том, что в милиутинской пореформенной армии был большой, если не сказать огромный некомплект командиров, а в том, что силы турок были оценены неверно.


>это не касалось практики многочислеенных колониальных войн

Давайте не ровнять "теплое" (войну с довольно современным государством, пусть и несколько неустроенным, но имевшим превошодство в воорузении и иностранных покровителей) с мягким (войну с зулусами).




>>Ето ни при чем - ето метод финансирования, а я о биржевых спекуляциях.
>
>а они тут при чём? можно раскрыть тему?

Можно, но в другой раз. Факт создания возможности утечки секретной информации частникам, к тому же космополитам, сам по себе показателен.
Кстати, не они ли в рамках ген. подряда были ответственны за поставку зимней одежды на шипкинский перевал?


>с одной стороны это так, а с другой не так

Это со всех сторон так. Наступление велось, в полном соответствии с предвоенным планом, но совершенно недостаточными силами, к тому же "отрядного характера".
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 09:32:02)
Дата 28.08.2007 10:06:25

Ре: Возвращаясь к...

>>что смогли, то и собрали
>
>Ничего подобного. Когда припекло, смогли и собрали побольше. И причина не в том в том, что в милиутинской пореформенной армии был большой, если не сказать огромный некомплект командиров, а в том, что силы турок были оценены неверно.

а до этого с этим разве не было проблем?

именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства

до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров

>>это не касалось практики многочислеенных колониальных войн
>
>Давайте не ровнять "теплое" (войну с довольно современным государством, пусть и несколько неустроенным, но имевшим превошодство в воорузении и иностранных покровителей) с мягким (войну с зулусами).

у англичан не было другой практики

можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое


>>>Ето ни при чем - ето метод финансирования, а я о биржевых спекуляциях.
>>
>>а они тут при чём? можно раскрыть тему?
>
>Можно, но в другой раз.

то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?

>Факт создания возможности утечки секретной информации частникам, к тому же космополитам, сам по себе показателен.

это не утечка, а передача информация

частники оправдали оказанное им доверие

>Кстати, не они ли в рамках ген. подряда были ответственны за поставку зимней одежды на шипкинский перевал?

их зачача была довезти, но обмундирование не былор вовремя получено со складов военного ведомства

>Это со всех сторон так. Наступление велось, в полном соответствии с предвоенным планом, но совершенно недостаточными силами, к тому же "отрядного характера".

наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 10:06:25)
Дата 28.08.2007 13:42:26

Ре: Возвращаясь к...

>>>что смогли, то и собрали
>>
>>Ничего подобного. Когда припекло, смогли и собрали побольше. И причина не в том в том, что в милиутинской пореформенной армии был большой, если не сказать огромный некомплект командиров, а в том, что силы турок были оценены неверно.
>
>а до этого с этим разве не было проблем?

Таких - нет.


>именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства

>до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров

Тем не менее это не отмечалось как проблема в ходе, скажем, крымской войны.



>можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое

не думаю, что подобные примеры говорят о чем-либо.


>то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?

Даже етого достаточно.


>>Факт создания возможности утечки секретной информации частникам, к тому же космополитам, сам по себе показателен.
>
>это не утечка, а передача информация

Смысл тот же.


>>Кстати, не они ли в рамках ген. подряда были ответственны за поставку зимней одежды на шипкинский перевал?
>
>их зачача была довезти, но обмундирование не былор вовремя получено со складов военного ведомства

А какая проблема с получением?



>>Это со всех сторон так. Наступление велось, в полном соответствии с предвоенным планом, но совершенно недостаточными силами, к тому же "отрядного характера".
>
>наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил


Идем по кругу: я дискуссию с пороков планирования и начал. Вместе с вопросом о гениальном участии Милютина в переработке плана Н.Н. Обручева.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 13:42:26)
Дата 28.08.2007 13:51:46

Ре: Возвращаясь к...

>>а до этого с этим разве не было проблем?
>
>Таких - нет.

как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса

>>именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства
>
>>до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров
>
>Тем не менее это не отмечалось как проблема в ходе, скажем, крымской войны.

зато отмечалась ужасная подготовка младших офицеров

то, что солдаты вместо получения звания стали направляться в юнкерские училища - исключительно правильная мера


>>можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое
>
>не думаю, что подобные примеры говорят о чем-либо.

это говорит о том, что частники использовались для снабжения

не надо распространять стандарты первой и второй мировой войн на 19 век

>>то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?
>
>Даже етого достаточно.

по моему этого недостаточно

>>это не утечка, а передача информация
>
>Смысл тот же.

смысл как раз разный, кроме того случаев измены не было


>А какая проблема с получением?

не было выдано вовремя

>>наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил
>

>Идем по кругу: я дискуссию с пороков планирования и начал. Вместе с вопросом о гениальном участии Милютина в переработке плана Н.Н. Обручева.

обручев планировал одно, а милютину пришлось подстраваться под обстоятельства, в частности государя фактически охраняло 4 корпуса, это такой форс-мажор, что мало не покажется
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 13:51:46)
Дата 28.08.2007 13:59:37

Ре: Возвращаясь к...

>как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса

Хорошо, уточню при случае. Тем не менее они были, что в любом случае лучше, чем их отсутствие.


>зато отмечалась ужасная подготовка младших офицеров

Уточню.

>обручев планировал одно, а милютину пришлось подстраваться под обстоятельства, в частности государя фактически охраняло 4 корпуса, это такой форс-мажор, что мало не покажется

Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 13:59:37)
Дата 28.08.2007 14:01:55

Ре: Возвращаясь к...

>>как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса
>
>Хорошо, уточню при случае. Тем не менее они были, что в любом случае лучше, чем их отсутствие.

офицер - это не только звёздочка на погонях


>Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.

а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 14:01:55)
Дата 28.08.2007 14:18:17

Ре: Возвращаясь к...

>офицер - это не только звёздочка на погонях

Конечно, лучше когда его вообще нет.



>>Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.
>
>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было

Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 14:18:17)
Дата 28.08.2007 14:39:53

Ре: Возвращаясь к...

>>офицер - это не только звёздочка на погонях
>
>Конечно, лучше когда его вообще нет.

не забываем,что имелся отрицательный опыт крымской войны, кроме того по итогам русско-турецкой 1877-78 решения были сочтены правильными


>>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
>
>Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.

плевна была далеко не сразу, и прибыли вовсе не немедленно
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 14:39:53)
Дата 28.08.2007 20:13:17

Ре: Возвращаясь к...

>не забываем,что имелся отрицательный опыт крымской войны, кроме того по итогам русско-турецкой 1877-78 решения были сочтены правильными

Опыт крымской войны в отрицательной части сводился к австрийской позиции. В блин бы раскатали союзников, если бы не было необходимости держать группировку против австрийцев.

А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.



>>>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
>>
>>Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.
>
>плевна была далеко не сразу, и прибыли вовсе не немедленно

Давайте не переливать из пустого в порожнее: я в курсе, что Плевна была не сразу и в курсе, что телепортеров ни тогда, ни сейчас нет.Силы на парирование данной угрозы должны были быть предусмотрены и выделены заранее, еще до кампании - лажанулись те, кто корректировал план умницы Обручева. То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 20:13:17)
Дата 29.08.2007 10:08:19

Ре: Возвращаясь к...

>Опыт крымской войны в отрицательной части сводился к австрийской позиции. В блин бы раскатали союзников, если бы не было необходимости держать группировку против австрийцев.

всё может быть, при подходе к стамбулу глядишь бы сняли осаду севастополя

>А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.

кучу оргвыводов сделали, при том всё те же лица


>То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.

это не ошибка планирования, а реальности темпов переброски войск
От Никита
К Мелхиседек (29.08.2007 10:08:19)
Дата 29.08.2007 20:23:15

Ре: Возвращаясь к...

>>А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.
>
>кучу оргвыводов сделали, при том всё те же лица

"Но в главном он прав."




>>То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.
>
>это не ошибка планирования, а реальности темпов переброски войск


Это ошибка планирования в части расчетов войск, достаточных для выполнения задачи.
От Sergey-M
К Мелхиседек (26.08.2007 11:41:34)
Дата 26.08.2007 15:04:20

Re: Возвращаясь к...

>>Есть ли у кого-либо письменное сводетельство, обясняющее отсутствие в России единого органа управления армией (ГШ) после милютинских реформ и позицию самого министра по данному вопросу?
>
>был главный штаб, что вам не нравится?
а что тогда входило в компетенцию ГШ?
От Мелхиседек
К Sergey-M (26.08.2007 15:04:20)
Дата 26.08.2007 15:22:37

Re: Возвращаясь к...

>>был главный штаб, что вам не нравится?
>а что тогда входило в компетенцию ГШ?
в про главный штаб или генеральный штаб?
От Sergey-M
К Мелхиседек (26.08.2007 15:22:37)
Дата 26.08.2007 22:09:56

Re: Возвращаясь к...

>>>был главный штаб, что вам не нравится?
>>а что тогда входило в компетенцию ГШ?
>в про главный штаб или генеральный штаб?
а тогда они оба сосущесовоали? тогда про обоих
От Мелхиседек
К Sergey-M (26.08.2007 22:09:56)
Дата 28.08.2007 07:30:29

Re: Возвращаясь к...

>>>>был главный штаб, что вам не нравится?
>>>а что тогда входило в компетенцию ГШ?
>>в про главный штаб или генеральный штаб?
>а тогда они оба сосущесовоали? тогда про обоих
сосуществовали они до 1832 и с 1905 года, на 1877 главный штаб занимался личным составом армии, комплектованием, учётом, дислокацией, устройством войск, разработкой планов войны, строевой и боевой подготовкой, военно-топографическим делом, сбором сведений об армиях иностранных государств

в 1865 главное кправление генерального штаба вошло в созданный главный штаб

при главнном штабе были военно-учёный комитет, военно-топографический отдел, комитет передвижения войск, мобилизационный комитет, , николаевская академия генштаба, редакция "русского инвалида", журнала "Военный сборник"; корпуса: офицеров генштаба, военных топографов, фельдъегерей.

что бы тут некоторые не говорили, но создание генштаба, отвечавшего усложнившимся задачам военного управления заслуга милютина
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 07:30:29)
Дата 28.08.2007 09:44:03

Ре: Возвращаясь к...

>что бы тут некоторые не говорили, но создание генштаба, отвечавшего усложнившимся задачам военного управления заслуга милютина

По поводу структур, функций (вне зависимости от названий) и заслуг лично Милютина в данном вопросе вернемся позже и подробнее.

По поводу соответствия той структуры "усложнившимся задачам управления" балканская война дала примеры прямо обратного.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 09:44:03)
Дата 28.08.2007 09:56:53

Ре: Возвращаясь к...

>По поводу соответствия той структуры "усложнившимся задачам управления" балканская война дала примеры прямо обратного.

ем не менее та структура главного (генерального) штаба в принципе сохранена до сих пор
От Никита
К Sergey-M (26.08.2007 22:09:56)
Дата 27.08.2007 13:53:56

Генерального штаба не было

вообще, это один из основных пороков системы управления войсками в пореформенной России. Не говоря о других, которые в полной мере проявились в ходе Освободительной войны.