От Мелхиседек
К Никита
Дата 28.08.2007 10:06:25
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ре: Возвращаясь к...

>>что смогли, то и собрали
>
>Ничего подобного. Когда припекло, смогли и собрали побольше. И причина не в том в том, что в милиутинской пореформенной армии был большой, если не сказать огромный некомплект командиров, а в том, что силы турок были оценены неверно.

а до этого с этим разве не было проблем?

именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства

до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров

>>это не касалось практики многочислеенных колониальных войн
>
>Давайте не ровнять "теплое" (войну с довольно современным государством, пусть и несколько неустроенным, но имевшим превошодство в воорузении и иностранных покровителей) с мягким (войну с зулусами).

у англичан не было другой практики

можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое


>>>Ето ни при чем - ето метод финансирования, а я о биржевых спекуляциях.
>>
>>а они тут при чём? можно раскрыть тему?
>
>Можно, но в другой раз.

то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?

>Факт создания возможности утечки секретной информации частникам, к тому же космополитам, сам по себе показателен.

это не утечка, а передача информация

частники оправдали оказанное им доверие

>Кстати, не они ли в рамках ген. подряда были ответственны за поставку зимней одежды на шипкинский перевал?

их зачача была довезти, но обмундирование не былор вовремя получено со складов военного ведомства

>Это со всех сторон так. Наступление велось, в полном соответствии с предвоенным планом, но совершенно недостаточными силами, к тому же "отрядного характера".

наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 10:06:25)
Дата 28.08.2007 13:42:26

Ре: Возвращаясь к...

>>>что смогли, то и собрали
>>
>>Ничего подобного. Когда припекло, смогли и собрали побольше. И причина не в том в том, что в милиутинской пореформенной армии был большой, если не сказать огромный некомплект командиров, а в том, что силы турок были оценены неверно.
>
>а до этого с этим разве не было проблем?

Таких - нет.


>именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства

>до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров

Тем не менее это не отмечалось как проблема в ходе, скажем, крымской войны.



>можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое

не думаю, что подобные примеры говорят о чем-либо.


>то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?

Даже етого достаточно.


>>Факт создания возможности утечки секретной информации частникам, к тому же космополитам, сам по себе показателен.
>
>это не утечка, а передача информация

Смысл тот же.


>>Кстати, не они ли в рамках ген. подряда были ответственны за поставку зимней одежды на шипкинский перевал?
>
>их зачача была довезти, но обмундирование не былор вовремя получено со складов военного ведомства

А какая проблема с получением?



>>Это со всех сторон так. Наступление велось, в полном соответствии с предвоенным планом, но совершенно недостаточными силами, к тому же "отрядного характера".
>
>наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил


Идем по кругу: я дискуссию с пороков планирования и начал. Вместе с вопросом о гениальном участии Милютина в переработке плана Н.Н. Обручева.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 13:42:26)
Дата 28.08.2007 13:51:46

Ре: Возвращаясь к...

>>а до этого с этим разве не было проблем?
>
>Таких - нет.

как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса

>>именно милютин ввёл юнкерские училища, что бы поднять качество офицерского соства
>
>>до этого 2/3 офицеров были из вольнопёров и унтеров
>
>Тем не менее это не отмечалось как проблема в ходе, скажем, крымской войны.

зато отмечалась ужасная подготовка младших офицеров

то, что солдаты вместо получения звания стали направляться в юнкерские училища - исключительно правильная мера


>>можно так же вспомнить испано-американскую, где было то же самое
>
>не думаю, что подобные примеры говорят о чем-либо.

это говорит о том, что частники использовались для снабжения

не надо распространять стандарты первой и второй мировой войн на 19 век

>>то есть факт злопотребления конспирологически предположителен?
>
>Даже етого достаточно.

по моему этого недостаточно

>>это не утечка, а передача информация
>
>Смысл тот же.

смысл как раз разный, кроме того случаев измены не было


>А какая проблема с получением?

не было выдано вовремя

>>наступление не велось в соответствии с предвоенными планами из-за недостатка сил
>

>Идем по кругу: я дискуссию с пороков планирования и начал. Вместе с вопросом о гениальном участии Милютина в переработке плана Н.Н. Обручева.

обручев планировал одно, а милютину пришлось подстраваться под обстоятельства, в частности государя фактически охраняло 4 корпуса, это такой форс-мажор, что мало не покажется
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 13:51:46)
Дата 28.08.2007 13:59:37

Ре: Возвращаясь к...

>как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса

Хорошо, уточню при случае. Тем не менее они были, что в любом случае лучше, чем их отсутствие.


>зато отмечалась ужасная подготовка младших офицеров

Уточню.

>обручев планировал одно, а милютину пришлось подстраваться под обстоятельства, в частности государя фактически охраняло 4 корпуса, это такой форс-мажор, что мало не покажется

Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 13:59:37)
Дата 28.08.2007 14:01:55

Ре: Возвращаясь к...

>>как раз проблемы были, особенно в связи с низким качеством офицерского корпуса
>
>Хорошо, уточню при случае. Тем не менее они были, что в любом случае лучше, чем их отсутствие.

офицер - это не только звёздочка на погонях


>Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.

а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 14:01:55)
Дата 28.08.2007 14:18:17

Ре: Возвращаясь к...

>офицер - это не только звёздочка на погонях

Конечно, лучше когда его вообще нет.



>>Милютин внес корректировки (вместе с другими) еще до начала боевых действий и не в "подстраивании" тут дело, а в оценке сил противника на театре и собственных возможностей.
>
>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было

Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 14:18:17)
Дата 28.08.2007 14:39:53

Ре: Возвращаясь к...

>>офицер - это не только звёздочка на погонях
>
>Конечно, лучше когда его вообще нет.

не забываем,что имелся отрицательный опыт крымской войны, кроме того по итогам русско-турецкой 1877-78 решения были сочтены правильными


>>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
>
>Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.

плевна была далеко не сразу, и прибыли вовсе не немедленно
От Никита
К Мелхиседек (28.08.2007 14:39:53)
Дата 28.08.2007 20:13:17

Ре: Возвращаясь к...

>не забываем,что имелся отрицательный опыт крымской войны, кроме того по итогам русско-турецкой 1877-78 решения были сочтены правильными

Опыт крымской войны в отрицательной части сводился к австрийской позиции. В блин бы раскатали союзников, если бы не было необходимости держать группировку против австрийцев.

А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.



>>>а куда ему деваься, сил на обручевский план по факту не было
>>
>>Были и прибыли немедленно, когда под Плевной кровью умылись.
>
>плевна была далеко не сразу, и прибыли вовсе не немедленно

Давайте не переливать из пустого в порожнее: я в курсе, что Плевна была не сразу и в курсе, что телепортеров ни тогда, ни сейчас нет.Силы на парирование данной угрозы должны были быть предусмотрены и выделены заранее, еще до кампании - лажанулись те, кто корректировал план умницы Обручева. То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.
От Мелхиседек
К Никита (28.08.2007 20:13:17)
Дата 29.08.2007 10:08:19

Ре: Возвращаясь к...

>Опыт крымской войны в отрицательной части сводился к австрийской позиции. В блин бы раскатали союзников, если бы не было необходимости держать группировку против австрийцев.

всё может быть, при подходе к стамбулу глядишь бы сняли осаду севастополя

>А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.

кучу оргвыводов сделали, при том всё те же лица


>То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.

это не ошибка планирования, а реальности темпов переброски войск
От Никита
К Мелхиседек (29.08.2007 10:08:19)
Дата 29.08.2007 20:23:15

Ре: Возвращаясь к...

>>А как же балканскую войну оценить-то неправильно, если лица, стоявшие у истоков реформ, и оценщики, включая царя, все те же.
>
>кучу оргвыводов сделали, при том всё те же лица

"Но в главном он прав."




>>То, что пришлось это делать потом (замечу, без смены поколений условного призыва), в ходе кампании и потеряв людей и лицо - ошибки планировщиков.
>
>это не ошибка планирования, а реальности темпов переброски войск


Это ошибка планирования в части расчетов войск, достаточных для выполнения задачи.